مصاحبه ها مجموعه ى مصاحبه هاى آيه الله خامنه اى ( در دوران رياست جمهورى 1366 1368 )

1

بسم الله الرحمن الرحيم


2

3

4

سازمان مدارك فرهنگى انقلاب اسلامى

نام كتاب : مصاحبه ها ( مجموعه مصاحبه هاى آية الله خامنه اى در دوران رياست جمهورى 1366 1368 ) .

تهيه و تدوين : گروه انتشارات سازمان مدارك فرهنگى انقلاب اسلامى

تيراژ : 2000 جلد

تاريخ نشر : 1370


5
فهرست
مصاحبه صدا و سيما در مورد آلودگى هوا 7 1 / 1366 7
مصاحبه روزنامه آساهى ژاپن خرداد 1366 9
مصاحبه صدا و سيما بعد از جلسه شوراى عالى پشتيبانى جنگ 5 5 / 1366 20
مصاحبه صدا و سيما بعد از جلسه هيأت دولت 10 5 / 1366 24
مصاحبه مجله ورزش 21 5 / 1366 27
مصاحبه تدكاپل در نيويورك 1 7 / 1366 35
مصاحبه مطبوعاتى در نيويورك 1 7 / 1366 46
مصاحبه تهران تايمز پيرامون جنگ 26 7 / 1366 54
مصاحبه صدا و سيما در نمايشگاه كتاب 17 8 / 1366 64
مصاحبه صدا و سيما بعد از جلسه شوراى عالى پشتيبانى جنگ 25 8 / 1366 66
مصاحبه صدا و سيما در فرودگاه اصفهان 10 9 / 1366 71
مصاحبه صدا و سيما در فرودگاه يزد 8 9 / 1366 73
مصاحبه صدا و سيما به مناسبت مانور عظيم مردمى 13 9 / 1366 74
مصاحبه پايان جلسه هيأت دولت پيرامون مسايل كشاورزى 2 10 / 1366 79
مصاحبه روزنامه قدس 9 10 / 1366 81
مصاحبه([ تيم هادلين]( 4 11 / 1366 90
مصاحبه صدا و سيما به مناسبت دهه فجر 12 11 / 1366 94
مصاحبه صدا و سيما در مراسم ديدار از صنايع دفاع 13 11 / 1366 97
مصاحبه مجله زن روز پيرامون نقش زن در انتخابات 13 12 / 1366 99
مصاحبه صدا و سيما در سالگرد شهادت برادر كريمپور 13 12 / 1366 111
مصاحبه روزنامه اطلاعات جبهه پيرامون حملات موشكى عراق 19 1 / 1366 116
^ 6 ^
مصاحبه روزنامه رسالت 24 12 / 1366 124
مصاحبه صدا و سيما پس از جلسه شوراى عالى پشتيبانى جنگ 5 2 / 1367 139
مصاحبه مجله شاهد بانوان 28 2 / 1367 143
مصاحبه صدا و سيما پيرامون قطعنامه 598 5 6 / 1367 147
مصاحبه صدا و سيما پيرامون مساله باز سازى 26 7 / 67 151
مصاحبه صدا و سيماى يزد ( پيرامون شخصيت آية الله خاتمى ) 4 9 / 1367 156
مصاحبه نماينده ستاد برگزارى دهه فجر 4 10 / 1367 161
گفت و گو با كيهان هوايى 3 11 / 1367 175
مصاحبه خبرنگار گروه ورزش و مردم 13 11 / 1367 196
مصاحبه خبرنگار گروه جنگ درباره دهه فجر 9 11 / 1367 204
مصاحبه مطبوعاتى در آستانه دهمين سالگرد انقلاب 16 11 / 1367 211
مصاحبه صدا و سيما پيرامون كتاب آيات شيطانى 26 11 / 1367 221
مصاحبه مطبوعاتى در يوگسلاوى 3 12 / 1367 228
گفت و گوى مطبوعاتى در پكن 21 2 / 1368 235

7
# تاريخ : 7 1 1366 مصاحبه صداى جمهورى اسلامى ايران در مورد آلودگى هواى
تهران

س : جناب آقاى خامنه اى ! با تشكر از اين كه وقتتان را در اختيار ما گذاشتيد , در خواست مى كنيم كه اگر مطالبى درباره آلودگى هواى تهران داريد بفرماييد تا هم ما و هم شنوندگان برنامه استفاده كنيم ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . من اول بايستى متقابلا از شما تشكر كنم به خاطر اين كه يك مساله مهم و مورد غفلت را مطرح كرديد و توجه عموم مردم را به يك وظيفه ى اساسى و اصوليشان جلب نموديد و آن مساله حفاظت از محيط زيست است .

همان طور كه مى دانيد و همه ى مردم بايستى به آن توجه كنند و بدانند , حفاظت از محيط زيست يك وظيفه عمومى است كه در قانون اساسى يك اصل ( اصل پنجاهم ) به آن اختصاص پيدا كرده . و قانون اساسى جمهورى اسلامى , حفاظت از محيط زيست را يك وظيفه ى عمومى تلقى كرده است و هر گونه تلاش اقتصادى و غيره كه بر آلودگى محيط زيست منتهى بشود را ممنوع نموده است .

قانون اساسى جمهورى اسلامى همان طور كه همه مى دانيم يك قانون مترقى است كه به وسيله آگاهان امت و خبرنگار امور دين و سياست و عناصر پيشرو انقلاب تدوين شده و لذا اصول قانون اساسى ما حقيقتا اصول مهمى ست . قانون اين حق بزرگ را براى مردم در جامعه اسلامى قرار داده كه از محيط زيست سالم برخوردار باشند . لذا تخريب محيط زيست و آلودن آن يك جرم تلقى مى شود , آن هم جرم و تخلفى از قانون اساسى , نه از قوانين عادى كه طبيعى ست قانون اساسى مهمتر است .

لذاست كه من تأكيد مى كنم اهميت محيط زيست كه يكى از برنامه هاى حتمى مسؤولين و يكى از خواست هاى قاطعانه ى ملت باشد . ملت ضمن اين كه بايد خودشان كوشش بكنند كه


8
محيط زيست را تخريب نكنند بايد نيز بخواهند كه محيط زيست به واسطه ى هيچ كس تخريب نشود . همچنانى كه ما اگر از در خانه ء خودمان بيرون آمده كسى در كنار منزل ما زباله ريخته باشد آرام نخواهيم گرفت و به او اعتراض خواهيم كرد و يا حتى ممكن است با او دست به گريبان بشويم و به مأمورين انتظامى شكايت ببريم , همين طور اگر ديديم كسى محيط زيست ما را با اتومبيل خودش يا انواع و اقسام كارهاى نادرست و ناباب تخريب مى كند بايستى به او اعتراض كنيم و جلوى اين كار را بگيريم .

سازمانى به نام سازمان محيط زيست جزو تشكيلات دولت و جزو دستگاههاى طراز اول نظام جمهورى اسلامى ست . از پيش از انقلاب اين سازمان بوده و الان فعال است . اين سازمان را بايد تقويت كرد و بايد شناخت و همه ى مردم تكليف خودشان بدانند كه به محيط زيست اهميت بدهند .

يكى از موارد محيط زيست همين هواست كه اعلام شد هواى تهران جزو آلوده ترين هواهاست و اين مايه ى تاسف است . شهر به اين بزرگى و با اين همه جمعيت و با نياز مبرمى كه مردم به هواى سالم و پاكيزه دارند , بايستى از هواى آلوده و ناسالم و مخلوط به انواع گازهاى سمى و ميكروب ها و مواد آلوده كننده استنشاق كرده و رنج ببرند . همين طور مراتع و ثروت هاى عمومى و جنگ ها و چيزهايى كه جزو محيط زيست است مثل آبها , رودخانه ها , درياها و غيره كه جزو محيط زيست بوده و بايستى اينها را حفظ كرد . اينها براى سلامت زندگى در يك جامعه لازم است .

من چيزى كه مى خواهم روى آن تأكيد كنم اين است كه ملت عزيز ايران بايد محيط زيست را جدى تلقى كنند . هم در حفاظت آن خودشان بكوشند و هم از ديگران و از مسئوولين و از دارندگان وسايط نقليه و از دارندگان كارخانه ها و ديگر كسانى كه به نحوى محيط زيست را ممكن است آلوده كنند يا با آن سرو كار داشته باشند بخواهند كه اين ثروت طبيعى و ملى و همگانى را حفظ كنند .

در پايان يك بار ديگر از اين كه برنامه ى صداى جمهورى اسلامى ايران , برنامه ء سلام صبح بخير , اين مساله را مطرح كرده و روى آن تأكيد مى كند حقيقتا تشكر مى كنم .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


9
تاريخ : خرداد 1366 مصاحبه ى روزنامه ى آساهى ژاپن

س : آقاى رئيس جمهور ! همان گونه كه مستحضر هستيد , گردهمايى سران هفت كشور صنعتى از پس فردا در ونيز برگزار مى شود , مهمترين نكته اى كه در رأس كار اين اجلاس قرار دارد اهميت وجود كشورهاى خليج فارس است . ژاپن به عنوان كشورى كه براى نفت مورد نياز خود شصت درصد به اين منطقه وابسته است , به شدت تحت فشار روحى قرار گرفته كه هزينه هايى را در مورد امنيت اين منطقه به عهده بگيرد . نظر جناب عالى در مورد اين مساله و اين گردهمايى چيست ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . اين گردهمايى البته مى تواند مؤثر باشد . به نظر ما عامل اصلى نا امنى در خليج فارس بايد شناخته و علاج بشود . عامل اصلى رژيم عراق است كه حمله به كشتى ها و نفتكش ها را شروع كرده و موجب نا امنى شده است . فكر مى كنيم اگر نقشى براى كشورهاى بزرگ دنيا بايد در خليج فارس ايفا بشود , آن نقش بايد عبارت از اين باشد كه به رژيم عراق فشار بياورند تا از حمله به نفتكش ها و آتش افروزى در خليج فارس خوددارى كند . ژاپن هم مى تواند نقش مؤثرى را در اين زمينه ايفا كند .

س : جنگ نفتكش ها تشديد شده است . در اواسط ارديبهشت امسال يك نفتكش ژاپنى مورد حمله قرار گرفت و اين در حالى بود كه نفتكش ژاپنى در عرضه ى خود پرچم ژاپن داشت و حتى اين پرچم را در بدنه ى خود هم نصب كرده بود . گفته مى شود كه اين نفتكش توسط قايق هاى توپدار ايرانى مورد حمله قرار گرفته است . چرا كشتى هاى ژاپنى و يا ساير كشتى هاى بى طرف بايد مورد حمله قرار بگيرند ؟

ج : ما مسئوليت حمله به كشتى هاى هيچ كشورى را به عهده نمى گيريم .


10

س : به دليل افزايش حوزه ى نظامى آمريكا در خليج فارس , ترس از مناقشه ء ايران و آمريكا بالا گرفته است , نظر شما چيست ؟

ج : البته حضور نظامى آمريكا در خليج فارس مشكلاتى را با خود دارد به همين دليل ما همواره اصرار داشته و داريم كه حضور نظامى ابرقدرت ها به خصوص در خليج فارس كاهش پيدا كرده و از بين برود . خليج فارس يك منطقه ى تجارى است و با اقتصاد بسيارى از كشورها از جمله ژاپن و همچنين بسيارى از كشورهاى ديگر سرو كار دارد . علت اين كه ما از آغاز هم با حضور نظامى آمريكا در اين منطقه مخالفت كرديم همين بوده كه ابر قدرت ها هر جا حضور نظامى پيدا كنند , نا امنى و ترس از درگيرى نظامى آنجا وجود دارد . البته ما تا مجبور نشويم , هيچ گونه اقدامى نخواهيم كرد لكن هيچ گونه تحميلى را هم قهرا قبول نمى كنيم .

س : آقاى رئيس جمهور ! شوروى در صدد افزايش نفوذ خود در خليج فارس است , همچنين در نظر دارد كه رابطه سوريه و عراق را بهبود بخشد . شما با اين دو مورد چگونه برخورد مى كنيد ؟

ج : ما نظرمان را نسبت به حضور نظامى شوروى در خليج فارس صريحا اعلام كرده ايم و معتقديم كه حضور شوروى هم مثل حضور آمريكا و ديگر قدرت ها در خليج فارس موجب نا امنى است و البته در اين يكى دو هفته ى اخير , هم حضور ناوگان هاى شوروى و هم حضور برخى از ناوگان هاى ديگر رواج پيدا كرده است .

س : آقاى رئيس جمهورى ! آيا شما فكر نمى كنيد كه اين تحركات آمريكا و شوروى سر انجام منجر به انزواى ايران بشود ؟

ج : اگر از ديدگاه ابرقدرت ها نگاه كنيم , يقينا آنها به قصد فشار بر جمهورى اسلامى اين اقدامات را انجام مى دهند و يكى از مقاصد آنها ممكن است همين باشد كه شما گفتيد , لكن ما بر خوردمان با مشكلات برخورد فعال و علاج جويانه است . و فكر مى كنيم كه دولت ها و به خصوص ملت ها وضع ما را در خليج فارس به خوبى درك مى كنند . ما در حقيقت در خليج فارس از منافع عمومى ملت هاى اين منطقه و با يك ديد از منافع جهانى كشورها داريم دفاع مى كنيم . اين نقش خود موجب اين مى شود كه كشورها در صورتى كه واقع بينانه به مسايل خليج فارس نگاه بكنند , اين نقش را حتى نقش مفيد و ارجمندى خواهند دانست .

س : آيا احتمال بستن تنگه ى هرمز مى رود ؟

ج : نمى شود به كلى اين احتمال را نفى كرد , لكن چيزى نيست كه ما به آسانى به آن اقدام


11
كنيم . البته آن روزى كه به كلى راه تجارى ما بسته بشود و يك تصميم همه جانبه اى عليه رفت و آمد تجارى و نفتى ما انجام بگيرد , آن وقت طبيعتا تنگه ى هرمز براى همه نقطه ء نا امنى خواهد بود .

س : بعضى از ناظران سياسى معتقدند كه با توجه به حمايت بى دريغ قدرت ها از عراق , امكان پيروزى ايران خيلى كم است و لذا جنگ براى مدت طولانى ادامه مى يابد . نظر جناب عالى چيست ؟ و اصولا عملى ترين راه كه بتواند در كوتاهترين زمان جنگ را به پايان برساند از نظر شما چيست ؟

ج : اين مطلب را من تأييد مى كنم كه ابرقدرت ها به عراق كمك فراوان و بى دريغ را تاكنون انجام داده اند و اگر اين كمك ها نبود مساله ء تجاوز عراق به ايران تاكنون حل شده بود . الان هم بى شك , سرانجام مساله ء جنگ مشكل تر از آن فرضى ست كه در آن قدرت هاى خارجى به صورت مستقيم و غير مستقيم دخالت نمى داشتند . اما ما اعتقاد داريم كه بالاتر از تأثير امكانات نظامى , تأثير امكانات انسانى ست و قدرت اراده ء يك ملت و انقلاب , بسيارى از نا ممكن ها را ممكن كرده است . هيچ دليلى ندارد كه اين نا ممكن هم با قوت ايمان مردم و با اراده ى قوى مردممان ممكن نشود . به هر حال ما تصميم داريم كه از حق ملى خودمان دفاع كنيم و متجاوز را به منظور اين كه امنيت در منطقه ى خليج فارس پايدار باشد , مجازات كنيم .

س : فعاليت هاى هيأت هاى صلح دوباره تشديد شده است , ولى به نظر مى رسد جمهورى اسلامى ايران بيشتر از همه طرح صلح دبير كل سازمان ملل را كه نزديكترين طرح به شرايط اعلام شده ى ايران مى باشد مد نظر دارد . اين طرح در حال حاضر به چه نتيجه اى رسيده و تا چه حد قابل قبول مى باشد ؟

ج : من نمى دانم منظور شما از طرح صلح دبير كل چيست ؟ ما اشاره كرديم كه طرح دبير كل را در مورد ايجاد آتش بس در خليج فارس قبول مى كنيم . اين طرحى است كه دو سال قبل از اين دبير كل سازمان ملل آن را پيشنهاد كرد و ما آن را پذيرفتيم . علت هم اين است كه جنگ در مرزها بين ما و عراق صرفا جنگ بين دو كشور است و كشورهاى ديگر مى توانند از آن هيچ متضرر نشوند . اما كشاندن جنگ به خليج فارس منافع ديگر كشورها را مورد تهديد قرار مى دهند . لذا ما از اول از هر ابتكارى كه بتواند خليج فارس را به يك منطقه ى امن و صلح آميز تبديل كند استقبال كرده ايم و فكر مى كنيم جامع ترين طرحى كه براى صلح و امنيت در خليج فارس ارائه شده طرح دبير كل بود . ما اول اعلام كرديم كه آن را قبول داريم و حالا هم من در روز عيد فطر اعلام كردم كه آن طرح را ما همچنان پذيرفته و قبول داريم .


12

س : آقاى رئيس جمهور ! ممكن است يك بار ديگر شرايط اتمام جنگ را براى مردم ژاپن بيان كنيد ؟

ج : ما بيشترين تكيه مان بر تنبيه متجاوز است . و اين يك مساله ى بسيار مهمى ست . زيرا اگر متجاوز تشويق شد , اين در حقيقت تشويق تجاوز است و اين به معناى اين است كه ما براى هميشه امنيت و صلح را در اين منطقه فراموش كنيم . تا امروز همان كمك هايى كه شما به آن اشاره كرديد كه به عراق شده , به منزله ى تشويق متجاوز بوده است . اگر با اين وضع جنگ تمام شود متجاوز احساس مى كند كه ضررى نكرده است . لذا ما بر روى عنصر تنبيه متجاوز تكيه ى زيادى داريم و اين به خاطر اين است كه بدون آن تحقق امنيت و صلح در مرزهاى ما و عراق بلكه در كل منطقه يك فكر خام و يك آرزوى دست نيافتنى خواهد بود . شرط اصلى ما تنبيه متجاوز است .

س : متجاوز در اينجا فقط خود صدام است يا حزب بعث عراق هم هست ؟

ج : بدون شك صدام و دارو دسته ى دور و برش جزء گروه متجاوز هستند .

س : من چند بار از جبهه باز ديد كردم و هميشه مقاومت و روحيه ى والاى رزمندگان را براى رسيدن به پيروزى ستودم ولى على رغم همه ى اينها , جنگ , مشكلات زيادى را به همراه آورده است . سياست جناب عالى به عنوان بالاترين مقام اجرايى كشور براى حل اين مشكلات چيست ؟

ج : اگر قرار بود ما جنگ را آغاز كنيم و به استقبال اين مشكلات برويم , يقينا اين كار را نمى كرديم . اما جنگ و همچنين اين مشكلات بر ما تحميل شده و ما حداكثر تلاش خودمان را براى بسيج امكانات كشور و نيروهاى موجود در كشور براى اينكه بتوانيم اين مشكلات را كم كنيم انجام داده و مبذول كرده ايم . لكن مطمئنيم كه بسيارى از اين مشكلات تا پايان جنگ باقى خواهد ماند و تنها پس از پايان جنگ است كه ما فرصت خواهيم كرد كه برخى از مشكلات را بر طرف كنيم .

س : آيا بعد از ماجراى ايران گيت هنوز اسلحه ى آمريكايى به ايران مى آيد ؟

ج : خير , در همان ماجرا هم اسلحه ى قابل ذكرى از آمريكا به ايران نيامد . ما منبع تأمين سلاح هايمان هيچ وقت به صورت عمده آمريكا نبوده است .

س : وضع تأمين اسلحه چگونه است ؟ آيا كافى است ؟ و اگر تحريم اسلحه عليه ايران


13
اعمال شود چكار مى كنيد ؟

ج : عملا چند سال است كه تحريم اسلحه عليه ما شده است و ما على رغم اين تحريم نيازهاى تسليحاتى خودمان را بر آورده مى كنيم . به خاطر اينكه ما از اول به منابع خارجى چندان اعتمادى نداشتيم و تكيه ى زياد را روى منابع داخلى انجام داده و تلاش زيادى در اين زمينه كرده ايم . ما امروز وسايلى را در كشورمان مى سازيم كه كشورهايى در حد تكنولوژى ما يقينا نمى توانند اين وسايل را بسازند . بسيارى از امكانات جنگى را در داخل كشور تأمين مى كنيم و نيروهاى انقلابى عوامل بسيار خوبى براى اين مقصود هستند .

س : ايران اعلام كرده كه امسال سال بهره گيرى از ضربات سال گذشته است , آيا اين بدين معنى است كه جنگ امسال پايان مى پذيرد ؟

ج : من نمى دانم آيا سن شما اين قدر هست كه جنگ هاى كشورتان را به ياد بياوريد ؟ جنگ براى كسى كه آنرا احساس و لمس كرده يك چيز بسيار پيچيده و غير قابل پيش بينى ست . يعنى هيچ جنگى را نمى شود به طور يقين پيش بينى كرد كه كى تمام خواهد شد . علت اين است كه عوامل بسيار متعددى در ادامه جنگ دخالت دارند كه محاسبه ء همه ء آنها بسيار بسيار مشكل است . بنابراين ما هيچ پيش بينى قطعى در اين مورد نداريم . البته تلاشمان اين است كه هر چه زودتر جنگ پايان بپذيرد .

س : از نظر من پيروزى ايران در جنگ خيلى نزديك است .

ج : از اين احساس شما خيلى متشكرم . ما هم تأييد مى كنيم كه انشاء الله همين طور باشد .

س : ژاپن يكى از بزرگترين طرف هاى تجارى كشور شماست . شما سياست ژاپن را چگونه ارزيابى مى كنيد ؟

ج : همان طور كه شما اشاره كرديد ژاپن روابط دوستانه اى با ما دارد . هم در زمينه هاى سياسى و به خصوص در زمينه هاى اقتصادى , روابط ما با ژاپن گرم است . البته ما انتظار داريم كه تأثير اين روابط سياسى و اقتصادى در موضع گيرى صحيح و به جا در زمينه ى جنگ ديده بشود . مثلا در زمينه به كار گيرى سلاح شيميايى يا آتش افروزى در خليج فارس كه اينها از طرف عراق صورت گرفته است , انتظار ما از دولت ژاپن اين است كه يك موضع گيرى صريح و قاطع داشته باشد . و بدون شك اين گونه موضع گيرى ها مخصوصا از طرف كشورهايى مثل ژاپن در پايان و سر انجام مطلوب جنگ اثر خواهد داشت و موجب خواهد شد كه رژيم عراق از ادامه ى روش هاى غير انسانى بازداشته بشود .


14

س : آقاى رئيس جمهور ! در ملاقات سفير ژاپن آقاى([ فوجى موتو]( با جناب عالى , فرموديد بعد از جنگ , ژاپن مى تواند در سازندگى كشور همكارى داشته باشد . ممكن است در زمينه هاى اين همكارى توضيح بفرماييد ؟

ج : اين زمينه ها بسيار متعدد است . بعد از جنگ ما در همه ى زمينه هاى فنى , صنعتى , كشاورزى , نوسازى كشور و فرهنگى كارهاى خيلى زيادى داريم و ژاپن با امكانات بالاى فنى و صنعتى خود مى تواند يك شريك فنى بسيار خوبى در اين زمينه ها باشد . بخصوص با توجه به اين كه روابط اقتصاديمان امروز با ژاپن روابط خوبى است و اين مى تواند براى ما تجربه يا طليعه اى براى همكارى هاى پرحجم آينده باشد .

س : آقاى رئيس جمهور ! آقاى([ كورانالى]( وزير خارجه ژاپن ظاهرا هفته ى آينده از ايران ديدار خواهد كرد , آيا از اين سفر استقبال مى كنيد ؟

ج : حتما .

س : آقاى رئيس جمهور ! آيا مايليد به عنوان اولين سفر به كشورهاى غربى از ژاپن ديدار فرماييد ؟

ج : من اصرارى بر سفر نكردن به ژاپن ندارم , تا زمينه ها چطور پيش بيايد . در صورتى كه زمينه هايى پيش بيايد , بله , بى ميل نيستم .

س : آقاى رئيس جمهور ! ژاپن در حال حاضر يكى از اعضاى شوراى امنيت سازمان ملل است , شما چه انتظارى از ژاپن داريد ؟

ج : ژاپن در شوراى امنيت سازمان ملل مى تواند نقش بسيار مفيدى را ايفا كند . متأسفانه شوراى امنيت در طول چند سال جنگ تجربه ى تلخى را باقى گذاشته است , بدين معنى كه هنگامى كه تجاوز عراق شروع شد , در حالى كه انتظار مى رفت كه شوراى امنيت يك تجاوز آشكار و به اين وسعت را محكوم كند ولى هيچ گونه تحركى از خود نشان نداد و عملا در طول دو سه سال اول جنگ چند قطعنامه از طرف شوراى امنيت صادر شد كه هيچ كدام مطابق با حق و متناسب با موضع شوراى امنيت نبود . لذا مردم ما به شدت نسبت به شوراى امنيت مأيوس هستند و هيچ خاطره ى خوبى ندارند . اگر ژاپن كه در حال حاضر عضو شوراى امنيت است , بتواند روى اين شورا تأثير بگذارد كه مواضع درست و واقع بينانه و توأم با حق را بگيرد و كوتاهى هاى گذشته خودش را جبران كند , اين خدمتى ست كه بيش از آنچه كه به سر انجام جنگ و به ايران و به شوراى امنيت خدمت باشد , خدمت بزرگترى به خود سازمان ملل خواهد بود . بنابراين نقش ژاپن , نقش مهم و مؤثرى است .


15

س : در مورد سلاح شيميايى كه عراق به كار مى برد , مى گويند ژاپن شديدا اعتراض نشان داده و مخالفت خودش را نسبت به اين مورد اعلام كرده است .

ج : بله , اين كه دولت ژاپن يك موضع صريح و قوى بگيرد بسيار خوب است .

س : اگر ژاپن مايل باشد نقشى را در جنگ ايران و عراق ايفا كند چكار مى تواند بكند ؟

ج : من فكر مى كنم كه بهترين نقشى كه مى تواند ژاپن ايفا كند اين است كه كشورهايى را كه امروز به شكل هاى مختلف به عراق كمك مى كنند , اينها را به خطر ناشى از اين كارشان آگاه كند . يعنى امروز برخى از كشورهاى غربى هستند كه عملا عامل اصلى ادامه ى جنگ مى باشند و با تجهيزى كه نسبت به عراق انجام مى دهند , جنگ را عملا طولانى مى كنند . ژاپن مى تواند آنها را به نقش بسيار خطرناك اين كار آگاه كند . و كلا فشار روى عراق مهمترين خدمت به دو ملت ايران و عراق و بزرگترين خدمت به منطقه است چون جنگ را يقينا تمام خواهد كرد .

س : بنا به مقتضيات انسانى , دولت ژاپن سعى نمود براى آزادى گروگان هاى آمريكايى در لبنان ميان ايران و آمريكا ميانجيگرى كند , البته به موفقيت نيانجاميد . آيا شما فكر مى كنيد كه ژاپن نبايد در اين كار مداخله كند ؟

ج : اين كار مورد قبولى ست و ژاپن به انگيزه ى احساسات انسانى اقدام به آن كرده و ما خودمان هم مشابه همان احساسات را همواره داشته ايم . ما هم از اينكه كسانى در يك جايى زير فشار باشند , به هيچ وجه خشنود نيستيم .

س : در مورد روابط ديپلماتيك گفته مى شود كه آمريكا به صورت پنهانى هنوز متر صد روابط ديپلماتيك با ايران مى باشد , آيا اين درست است و اگر هست چگونه بوده است ؟

ج : ممكن است چنين چيزى باشد ولى من اطلاعى ندارم . چون همان طور كه خودتان مى گوييد پنهانى است . در گذشته هم آمريكا در قضيه مك فارلين به هيچ وجه موفق نشد كه با مقامات رسمى كشور ما مرتبط بشود . بنابراين اگر آمريكا در صدد چنين كارى باشد , طبيعى ست كه ما هيچ اطلاعى از آن لااقل تا حالا نداشته باشيم .

س : اين سؤال دنباله ى همان سؤال است كه يكى از دلايلى كه اين نكته را ايجاد كرده شايد موضوع پرداخت 451 ميليون دلارى بوده كه آمريكا از دارايى ايران مسترد كرده است . آيا اين به معناى اولين قدم براى بر قرارى مجدد روابط دو كشور نمى باشد ؟

ج : طبيعى ست كه من انگيزه ء دولت آمريكا را در اين مورد نمى دانم . اما اين مسأله مربوط به


16
دادگاه بود كه دادگاه آمريكا را محكوم به پرداختن اين پول كه مديون بود و بايد مى پرداخت كرد و اگر چنانچه طبق حكم دادگاه آمريكا عمل نمى كرد , اين يك تبعات حقوقى و سياسى براى آمريكا داشت .

س : نظر جناب عالى در مورد تروريسم جهانى و مساله ى گروگان ها در لبنان چيست . آيا شما قصد كمك به آزادى گروگان ها را داريد ؟

ج : در مورد تروريسم جهانى خيلى روشن و صريح مى گويم كه ما تروريسم را رد مى كنيم . چون اعتقادمان اين است كه عامل اصلى تروريسم جهانى قدرت هايى هستند كه بر ملت ها فشار مى آورند و كار را به جايى مى رسانند كه عناصرى از اين ملت ها هيچ راه علاجى جز يك حركت فداكارانه يا يك كارى كه از آن به تروريسم تعبير مى شود برايشان باقى نماند . اگر فشار از روى ملت ها برداشته شود و ملت ها اجازه ى اين را پيدا كنند كه زندگى عادى خودشان را داشته باشند , بدون ترديد از سوى آنها پديده اى به صورت تروريسم به وجود نخواهد آمد .

يك روى ديگر اين قضيه اين است كه ما تروريسم را به گرفتن يك گروگان يا زدن يك انسان در يك منطقه از دنيا به وسيله ى يك شخص محدود نكنيم . كارهايى را كه امروز آمريكا در آمريكاى مركزى و آفريقا انجام مى دهد بسيارى از آنها عمليات تروريستى ست و ترور , بزرگ و كوچكش بايستى به طور يكسان مورد مذمت قرار بگيرد . متأسفانه در دنيا معمول شده ترورهاى كوچك را به شدت مورد شماتت قرار مى دهند و ترورهاى بزرگ را كه به وسيله ى قدرت هاى بزرگ انجام مى گيرد مسكوت مى گذارند . به نظر ما دولت آمريكا تروريست بوده و هر گونه حركت تروريستى از نظر ما مذموم است .

در مورد گروگان هاى لبنان , اگر ما بتوانيم , بدون شك مايل هستيم به آزادى آنها كمك كنيم . كما اين كه اين كمك در چند مورد از سوى ما انجام گرفته است لكن شرايطى كه براى مسلمان هاى لبنان به وجود آوردند , مساله را براى ما هم مشكل مى كند . آنها تا يك حدى ممكن است توصيه ى ما را بپذيرند , اما در شرايطى كه فشار صهيونيست ها و فالانژها , بر روى يك عده مسلمان شدت مى گيرد , ديگر حرف ما و توصيه ى ما آن اثر خود را ندارند .

س : شرايط ايران براى كمك به اين گروگان ها چيست ؟

ج : مسايل و امكاناتى كه گفتم .

س : ايران بيشتر از حد معمول ديپلماتيك , اين روزها با كشورهاى منطقه در تماس بوده است و پيام هايى از سوى جناب عالى به رهبران اين كشورها ارسال گرديده . ممكن است


17
بفرماييد اين تماس ها در چه رابطه اى مى باشد و عكس العمل آنها چگونه است ؟

ج : عكس العمل ها عموما مثبت و هماهنگ بوده و طبيعى است كه نقطه ى اصلى اين تحرك ديپلماتيك , مسايل جارى منطقه است . چون مسايل منطقه موجب نگرانى بسيارى از كشورهاست و ما نظرمان و راه حل هايى را كه براى وضع كنونى داريم آن را همواره در اختيار كشورها گذاشته و در موارد بسيارى يا در همه ى موارد مورد استقبال و قبول طرف هايى اين پيام ها قرار گرفته است .

س : حدود هشت سال از پيروزى انقلاب اسلامى مى گذرد , ارزيابى آقاى رئيس جمهور از اين هشت سال بعد از انقلاب و تاثير آن بر سياست جهانى چه مى باشد ؟ آيا حضرت امام از وضع موجود و هشت سال گذشته رضايت دارند ؟

ج : در اين هشت سال كارى كه انجام گرفته بيشتر به يك معجزه شبيه بوده است . و دليل اين را در مشكلاتى كه بر سر راه سازندگى كشور وجود داشته بايد جستجو كرد . يقينا با حركت و توان انقلابى كه مردم در اين مدت به خرج داده اند اگر اين مشكلات نمى بود , توفيق هاى بيشترى پيدا مى كرديم . به همين دليل ما ضمن اين كه از تلاش فراوان خودمان و از پيشرفت هايى كه به دست آمده خشنود هستيم ولى آنها را به هيچ وجه كافى نمى دانيم . نظر امام خمينى هم همين است . ما همواره هر هدفى را به صورت يك گام در راه هدف نهائى اين انقلاب به حساب مى آوريم كه آن هدف عبارت است از بهروزى كامل ملت ايران و سازندگى حقيقى و همه جانبه ى اين كشور و مردم را در خط يك تعالى و تكامل مادى و معنوى قرار دادن .

و اما در مورد تاثير انقلاب بر روى سياست هاى جهانى , روشن است كه تاثير زيادى داشته و شايد كمتر پديده اى در اين مدت زمان اين تاثير عظيم را بر روى افكار مردم جهان داشته است . من اگر بزرگترين اثر و محصول اين انقلاب را بر روى ملت ها بخواهم بيان كنم , شايد بتوانم روى اين نكته تكيه كنم كه اين انقلاب به ملت ها يك حالت اتكاء به نفس را بر گرداند و ملت ها احساس كردند كه بدون تكيه به هيچ قدرتى هم مى شود زندگى و تلاش و مبارزه و كار كرد . در حالى كه در فرهنگ استعمارى دنيا همواره به ملت ها تفهيم شده بود كه يقينا بايد به يك نقطه اى متكى باشند . انقلاب ما نشان داد كه بدون اتكا به شرق و غرب و بدون اتكا به هيچ ابر قدرتى مى شود روى پاى خود ايستاد و زندگى كرد . اين دستاورد مهمى براى ملت هاى ديگر است .

س : آيا ايران هنوز سياست صدور انقلاب را مد نظر دارد ؟

ج : شما از صدور انقلاب چه مى فهميد ؟ اگر منظور اين است كه ما انقلاب را برداريم با سلاح


18
و تهاجم به اين كشور و آن كشور ببريم , خير . اين سياست از اول هم وجود نداشته است . اما صدور انقلاب به معناى اين است كه انقلاب براى كشورهاى ديگر درس هاى مفيدى را خواهد داشت , اين چيز تمام نشدنى ست . هر كشورى تجربه هاى خودش را در اختيار كشور ديگر مى گذارد . شما ژاپنى ها يقينا بدتان نمى آيد كه تلاش شما بعد از جنگ جهانى و كار همه ى جانبه ى شما در زمينه ى صنعتى و فنى براى ملت هاى ديگر به صورت سرمشق باشد . اين پيام هر ملتى و هر كشورى است كه حرفى براى گفتن دارد .

انقلاب ما حرف هاى زيادى براى گفتن دارد و طبيعى ست كه اين حرف ها به گوش ملت ها مى رسد , چه ما بخواهيم و چه نخواهيم . چه تلاش بكنيم و چه نكنيم اين چيزى نيست كه ما حتى بتوانيم آن را متوقف كنيم . اگر ما هم بخواهيم آن را متوقف كنيم , متوقف نخواهد شد . صدور انقلاب اگر به اين معناست , اين طبعا ادامه دارد . اما متاسفانه در تصور جهان صدور انقلاب يك كار موذيانه اى قلمداد شده و اين طور تفهيم شده كه گويا ما مى خواهيم يك مقدار مواد منفجره ء انقلابى برداريم و به يك كشورى ببريم و آنجا را به وضعيت بحرانى تبديل كنيم . چنين چيزى از اول هم وجود نداشته است .

س : حزب جمهورى اسلامى همه ى فعاليت هاى خود را متوقف كرد , يكى از دلايل آن امكان بروز اختلافات ذكر شده است . اين اختلافات كدام است ؟

ج : طبيعى ست كه يك حزب كه بعضى در آن عضو هستند و بعضى عضو نيستند , در شرايط كنونى براى يك ملت و يك جامعه اى كه پيش از هر چيز به انسجام و وحدت نياز دارد , يك نوع ديوار كشى در جامعه است و احتمال دارد كه در آن خطراتى وجود داشته باشد . ما دلايلمان دقيقا همان چيزى ست كه در نامه اى به اتفاق آقاى هاشمى رفسنجانى به امام نوشتيم و ذكر كرديم . يك روز اين حزب واقعا ضرورى و لازم بود و به عنوان يك سنگرى كه در آن مى توان از انقلاب و دستاوردهاى انقلاب دفاع كرد محسوب مى شد اما امروز به آن نيازى نبود لذا ما آن را جمع كرديم . اگر يك روزى باز به آن نياز باشد مجددا آنرا به فعاليت مى اندازيم .

س : حال امام چطور است ؟ بفرماييد چند وقت يك بار با حضرت امام ديدار داريد ؟

ج : حال امام را همه در روز عيد فطر ديدند , بسيار خوب و با نشاط و سالم هستند . پيرمردى در اين سن 85 سالگى به اين سلامت فكر مى كنم كمتر در دنيا وجود داشته باشد . روحيه ى قوى رهبر عزيز ما يقينا در سلامت مزاج ايشان مؤثر است .

و اما من هر وقت كارى داشته باشم مى روم و با ايشان ملاقات مى كنم و غير از آن هم هر يكى دو هفته اى با ايشان ملاقاتى دارم .


19

س : حضرت امام چگونه شما و مسؤولين كشور را رهبرى مى كنند ؟

ج : امام رهبر معنوى و حقيقى ما هستند . ايشان در همه ى مشكلاتى كه براى ما پيش مى آيد گره گشايند . واقعا ما هر وقتى كه در كنار امام مى نشستيم , چه يك مشكل سياسى و چه يك مساله ى عمده اى داشته باشيم , نشست و بر خاست پهلوى امام علاوه بر اين كه ما را راهنمايى مى كند , به ما نيرو مى دهد . معنويت رهبر ما بزرگترين عاملى ست كه مى تواند ما را هدايت كرده و حركت بدهد و آن روحيه ى لازم را براى برداشتن بارى به اين سنگينى و عظمت به ما ببخشد .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


20
# تاريخ : 5 5 1366 مصاحبه صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران بعد از جلسه
شوراى عالى پشتيبانى جنگ

س : جناب آقاى خامنه اى ! بفرماييد در جلسه ى شوراى عالى پشتيبانى جنگ , چه مسايلى مطرح و بررسى شد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . همانطور كه اطلاع داريد شوراى عالى پشتيبانى جنگ براى اين كه كار ستادهاى پشتيبانى را در سراسر كشور تصويب كند و همچنين مشكلاتى را كه از لحاظ قانونى يا برخى از مقررات دست و پاگير در سر راه اين ستادها هست آنها را بر طرف كند تشكيل مى شود . در اين جلسه چند مسأله ء مهم مطرح شد . يكى طرح جديد سپاه كه به نام طرح([ به سوى كربلاى دوم]( مى باشد و در اين طرح تكيه ء اصلى بر روى اين نكته است كه ستادهاى پشتيبانى در پهنه ى كشورى به امر آموزش و جذب نيروها كمك كرده و فعال خواهند شد . اين طرح و فكرى بود كه سپاه ارائه كرد و مورد تصويب قرار گرفت و قرار شد كه به همه ى ستادهاى پشتيبانى و همچنين به دستگاه هاى گزينش كه در كار جذب نيروهاى داوطلب و پاسداران افتخارى و پاسداران رسمى هستند ابلاغ بشود به طورى كه اينها حتى در كار آموزش آنها همه ى كمك هاى لازم را انجام بدهند . حتى قرار بر اين شد كه سمينارى به نام ([ سمينار لبيك يا امام]( ( تا به حال دو سمينار با اين نام تشكيل شده كه كار ساز و مشكل گشا هم بوده است ) در اواخر ماه ذيحجه انشاء الله تشكيل بشود .

موضوع ديگرى كه آن هم حائز اهميت بود و آنجا مطرح شد , طرح رسيدگى به خانواده مشمولين متأهل و معيل بود . همان طور كه اطلاع داريد كميته ى امداد با كمك هاى دولت طرح كمك هاى بلاعوض را براى خانواده هاى مشمولين معيل دارد . منتها چون آن كمك كافى نيست , طرح كمك به صورت وام هم مطرح و قرار شد به بانك مركزى اجازه داده شود تا مبلغى را به اين اختصاص بدهند .


21

موضوع ديگرى كه مطرح شد اين بود كه براى گسترش فرهنگ جهاد و جنگ در سطح كشور , از زمينه هاى ممكن و لازم و با استفاده از سوژه هاى بسيار اساسى و اصلى استفاده بشود و همه ى دستگاه هايى كه مى توانند در زمينه فهم و مساله جهاد و گسترش اين فرهنگ در جامعه نقش داشته باشند , كمك لازم را بكنند . چنين تصويب شد كه كميته اى از دستگاه هاى ذيربط تشكيل و سياستگذارى اين كار را انجام بدهد .

يك مساله ديگر كه اينجا مطرح شد و آن هم چيز لازمى بود , اين بود كه عده اى از مردم داوطلبانه خودروهاى خودشان را در اختيار جنگ قرار مى دهند , خودروهاى سنگين يا نيمه سنگين را مى برند يا اشيايى را به جبهه حمل مى كنند . اينها معمولا در رابطه با ارتش , سپاه , جهاد سازندگى , حتى مساجد و پايگاه هاى مقاومت و اجتماعات مردمى و ستاد جذب كمكهاى مردمى كار مى كنند . گاهى اين خودروها در جبهه خسارت مى بيند , مورد اصابت گلوله قرار مى گيرد . طرحى ارائه شد تا بتوانيم خسارت آنها را از اين محل جبران كنيم , احتياج به تصويب شوراى عالى داشت كه اين هم مطرح و تصويب شد .

دو سه موضوع ديگر هم بود كه مربوط به دستگاه هاى دولتى بود و سؤال هايى كرده بودند , يا مربوط به ستاد مركزى پشتيبانى جنگ بود كه مجموعه ى وزرايى كه مديرانشان در كار ستادهاى استان ها فعاليت دارند , وزرايشان در تهران در ستاد مركزى جمع شده و اينجا تصميم گيرى مى كنند و در مواردى كه اختلاف نظر هست آنجا حل و فصل بشود .

مجموعا جلسه ى پربارى بود و مسائل مهمى در اينجا مطرح شد و بحمدالله به نتايج خيلى خوبى رسيد .

س : حضور نيروهاى بسيجى در خليج فارس چه تاثيرى بر روند جنگ و مبارزه با دشمن خواهد داشت ؟

ج : مانور نيروهاى سپاه كه عمدتا متشكل از نيروهاى داوطلب مردمى است در حقيقت عمق نيروى دفاعى ما را مشخص مى كند . بيشترين تكيه ى ما از آغاز جنگ تا امروز بر نيروهاى مردمى و عزم و اراده ى ملتمان بوده است . البته ارتش و سپاه و نيروهاى موظف در جبهه ى جنگ فعاليت هاى بسيار زياد و مجاهدت هاى ارزنده اى كردند , لكن پشتيبان حقيقى حضور مردم در جبهه ها و پشت جبهه ها بوده است كه اين در حقيقت عمق استراتژيك جبهه ى ماست . اگر اين نباشد , جبهه ى ما قوت كنونى را نخواهد داشت . به بركت حضور مردم و نيروهاى مردمى و ايمان مردم بوده كه ما همواره دست بالا را داشتيم و اين چيزى ست كه رقبا و مخالفين ما از آن برخوردار نيستند . وقتى اين نيرو در دريا حضور خودش را نشان داد , طبيعى ست كه مساله ى جنگ در دريا يك شكل ديگرى پيدا مى كند . معلوم مى شود كه ما فقط با نام و موشك هايمان در دريا


22
نمى جنگيم بلكه با نيروى داوطلب مردمى و با آن ايمان عميق و نافذى كه در نيروهاى داوطلب هست حضور قدرتمندانه ى خودمان را نشان مى دهيم . فكر مى كنم آن چيزى كه تعيين كننده ى معادله ى اصلى منطقه و جنگ در خليج فارس خواهد بود همين است .

طبيعى ست كه در موضع نيروهايى كه در خليج فارس مى خواهند دست درازى و دخالت كنند و براى خودشان كارى قابل هستند , آنها اگر با فكر و منطق بسنجند , در تصورات و سياستگذارى آنها يقينا اثر زيادى خواهد گذاشت .

س : در صورت ادامه ى شرارت هاى عراق , اقدامات جمهورى اسلامى ايران در خليج فارس چه خواهد بود ؟

ج : ما خودمان را محدود نمى كنيم , هر كارى كه مقتضى و متناسب با هر زمان باشد آن را انجام خواهيم داد . ما در خليج فارس شروع كننده نبوديم و نخواهيم بود , بلكه دفاع كننده و پاسخ دهنده هستيم . اگر شرارت هاى عراق و پشتيبانانش ( چه پشتيبانان منطقه اى و چه آنهايى كه از نقاط ديگر آمده اند ) متوقف بشود ما هم متوقف خواهيم شد و هيچ فعاليتى از ما در زمينه ء نظامى بروز نخواهد كرد . اما گر چه چنانچه آنها بخواهند به شرارت ها و تحريكاتشان ادامه بدهند , ما پاسخ داده و دفاع خواهيم كرد كه در آن وقت يك زمينه ى گسترده و مبسوطى مورد نظر ماست .

ما همه طور اقدامى را در خليج فارس خواهيم كرد و امكانات ما زياد و متنوع هم هست و هنوز بعضى از امكانات ما را دشمنان نمى توانند حدس بزنند كه چه چيزهايى ست و تصورات مبهمى در ذهنشان هست , لكن نمى توانند درست و مشخصا حدس بزنند كه ما چه خواهيم كرد . به هر حال ما خودمان را محدود نمى كنيم و هر كارى هر وقت لازم باشد انجام خواهيم داد .

س : در صورت ادامه ى اين شرارت ها آيا جمهورى اسلامى ايران به كشورهاى منطقه ى خليج فارس هم از عراق حمايت مى كنند , حمله خواهد نمود ؟

ج : آن دولتى كه تا امروز به طور صريح از عراق حمايت و به آن كمك كرده و عراق را در ادامه ى شرارت هايش مورد پشتيبانى كامل قرار داده و امكاناتى براى ادامه ى شرارت هاى عراق در اختيار آن گذاشته , دولت كويت است . ما فعلا در خليج فارس كس ديگرى را نمى شناسيم كه اين طور با صراحت از عراق حمايت كرده باشد و امكانات داده باشد . حداقل امروز اين طور نيست . آن كسانى كه قبلا هم كمك مى كردند بعضى از دولت هاى خليج فارس امروز منكرند آن كمك ها را مى كنند . بنابراين هدف اين تهاجم قاعدتا كويت خواهد بود . ما همچنانى كه آقاى هاشمى در نماز جمعه اعلام كردند و اين سياست ماست و مورد تأييد دستگاه است هر گاه كه به تأسيسات نفتى ما در خليج فارس حمله بشود ما مقابله به مثل خواهيم كرد . تاكنون آن چيزى


23
كه حساسيت ما را بيشتر بر مى انگيخت حمله به كشتى هاى نفتكش بود . امروز حمله به تاسيسات ما در خليج فارس همان حساسيت را در ما بر مى انگيزد . بنابراين مقابله به مثل خواهيم كرد . در مقابله به مثل ممكن است موشك هاى زمين به زمين هم مورد استفاده قرار بگيرد و اگر يك جايى مورد استفاده قرار بگيرد , چرا استفاده نكنيم , همان طور كه قبلا گفتم از هر امكانى در هر جايى كه لازم باشد استفاده خواهيم كرد .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


24
# تاريخ : 10 5 1366 مصاحبه ى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران بعد از جلسه ء
فوق العاده ى هيأت دولت

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! جلسه ء فوق العاده ى هيأت دولت امروز تشكيل شد , بفرماييد اولا علت تشكيل جلسه چه بود و كلا در رابطه با چه مسايلى بحث كرديد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . جلسه ى هيات دولت كه امروز با حضور رؤساى سه قوه تشكيل شد , به خاطر اين فاجعه اى بود كه ديروز در مكه ى معظمه به وجود آمد و جمعى از حجاج ايرانى در كنار خانه ى خدا و در حرم امن الهى و به وسيله ى آن كسانى كه خودشان را مسئول امنيت مكه و مدينه و حرمين شريفين مى دانند شهيد و مجروح شدند . جلسه ى هيات دولت تشكيل شد كه ابعاد اين حادثه درست بررسى و تصميمات لازم گرفته شود .

من براى اطلاع مردم عزيزمان لازم است اجمالا حادثه را بگويم , اگر چه هنوز وضع حادثه به طور كامل براى ما روشن نيست ولى امروز هيأتى به عربستان خواهند رفت كه در آن نماينده اى از طرف حضرت امام و نمايندگانى از دفتر رئيس جمهورى , نخست وزيرى و وزارت خارجه هم شركت دارند . مى روند از نزديك اوضاع را بررسى كنند و بيايند و اطلاع بدهند . لكن با تماس مستمرى كه از ديشب تا حالا داشتيم آنچه معلوم شده اين است كه در راهپيمايى هاى حجاج ايرانى در مكه , ناگهان عده اى كه معلوم بوده از پيش سازماندهى شده بودند با سنگ و چوب به حجاج ايرانى حمله مى كنند و بعد از آن كه درگيرى به وجود مى آيد پليس سعودى هم وارد شده و با تير مستقيم به طرف مردم شليك مى كند و تعداد قابل توجهى از مردم به شهادت مى رسند و عده اى مجروح مى شوند . تعداد اجسادى كه در بعثه ى حضرت امام در مكه هست نزديك به 60 نفر است , لكن غير از اينها عده اى شهيد شدند كه از تعداد دقيقشان هنوز اطلاعى نداريم . جمعى هم مجروح شدند و عده ى زيادى از مردم هم مضروب شدند . به قرار آنچه كه شنيدم به شخص نماينده امام هم اهانت شده و نسبت به ايشان هم ضرب انجام گرفته است .

اين حادثه همان طور كه اشاره كردم در تاريخ حج بى سابقه است . بنده به ياد ندارم در تاريخ


25
چنين حادثه اى را ديده يا شنيده و يا خوانده باشم كه در مكه كه محل امن و خانه ى امن الهى است عده اى از حجاج آن هم از بهترين حجاج كه همه ى مردم دنيا تعبد و عبوديت و خلوصشان نسبت به انجام مراسم حج را مى بينند , مورد يك چنين اهانتى قرار بگيرند .

البته اگر چه اين فاجعه به وسيله ى پليس سعودى انجام گرفته لكن ما شكى نداريم كه توطئه ابعاد وسيع ترى دارد و يك توطئه ى آمريكايى و ناشى از خشم استكبار جهانى و ايالات متحده ى آمريكا از مسايلى كه اخيرا پيش آمده مى باشد . از جمله فضاحت و خجلت آمريكا در خليج فارس و شكست افتضاح آميزى كه در ماجراى خليج فارس بر رژيم آمريكا وارد آمد . اين يك عكس العمل عاجزانه اى در مقابل اين پيام كوبنده ى امام و اين بيان غرا يقينا بر دنياى اسلام طنين شايسته خودش را دارد و خواهد داشت . بنابراين توطئه , يك توطئه ى آمريكايى ست و ما شك نداريم كه مسؤول اول و مجرم اول در اين حادثه آمريكاست و البته دولت سعودى هم بلاشك مسؤول است و بايد پاسخگو باشد زيرا كه به دست سعودى ها و پليس آنها و يقينا با كمك قبلى و تسهيلات آنها اين كار انجام گرفته است .

جلسه ى هيات دولت امروز براى اين بود كه ابعاد اين حادثه بررسى شود كه بررسى هم شد و تصميماتى هم گرفته شد كه انشاء الله اين تصميمات در جاى خودش انجام خواهد گرفت . آن چيزى كه لازم است من قطعا بگويم اين است كه دولت سعودى , علاوه بر اينكه بايد بر اين حادثه پاسخگو باشد نسبت به امنيت و حفظ و سلامت جان حجاج و حرمت و احترام اينها در باقيمانده ى ايام حج بايستى به شدت مراقبت كند . اگر كوچكترين حادثه اى براى حجاج در روزهايى كه باقى مانده پيش بيايد بلاشك عكس العمل ما شديد خواهد بود و ما تحمل نمى كنيم كه حجاج ايرانى مورد اهانت يا نا امنى قرار بگيرند .

دولت سعودى حتما بايد مراقبت و مواظبت كند , چه در منا و عرفات و مشعر و مكه و چه آن كسانى كه بعدا به مدينه مى روند در شهر مدينه ى منوره بايد كمال حفاظت از حجاج ايرانى بشود .

س : آقاى رئيس جمهور ! با توجه به توضيحاتى كه در واكنش ايران فرموديد , آيا جمهورى اسلامى در اين زمينه تصميماتى خواهد گرفت كه در رابطه با سياست هاى منطقه تاثير بگذارد ؟

ج : آن تصميماتى كه ما فعلا اتخاذ كرديم اولا دولت جمهورى اسلامى اعلام سه روز عزاى عمومى كرد و اين سه روز از امروز آغاز مى شود و فردا و پس فردا در سراسر كشور عزاى عمومى ست و پرچم هاى جمهورى اسلامى نيمه افراشته است و در همه ى سفارتخانه هاى ما و مراكز وابسته به جمهورى اسلامى در دنيا پرچم ها نيمه افراشته خواهد بود . همچنين فردا راهپيمائى عمومى و سراسرى در سراسر كشور هست كه البته برنامه ى راهپيمايى را بعدا در اعلاميه ها بيان خواهند كرد .

من از اين فرصت استفاده مى كنم و تسليت خودم را نسبت به اين حادثه به حضور امام


26
عزيزمان عرض مى كنم , چون ايشان پدر اين امت و پدر مهربان همه ى اين حجاجى كه در اين سفر هستند مى باشند و يقينا به اولين كسى كه بايد در اين مورد سر سلامتى داده بشود و تسليت گفته بشود حضرت امام امت هستند .

اميدواريم كه خداوند وجود شريف ايشان را محفوظ بدارد . و ما و همه ى ملتمان پاى پيام انقلاب ايستاده ايم و اين طور تاوان ها را براى حركت عظيم انقلاب , ملت ما داده اند و باز هم خواهند داد .

اما آن كسانى كه عاملين يك چنين جنايتى هستند بايد بدانند كه انقلاب جدى ست , ملت ايران جدى هستند . از همين امروز صبح كه مردم در جريان خبر قرار گرفتند به شدت خشمگين شدند . آن طور كه وزارت كشور به ما گزارش داد صبح در تهران از

حدود ساعت 7 و 15 7 از حدود 100 نقطه ى تهران راهپيمايى سازماندهى نشده و
خودروى مردم به صورت بسيار خشمگين آغاز شد . البته دولت اعلاميه اى داده و راهپيمايى فردا را اعلام كرده و در آن اعلاميه از مردم خواسته شده كه اجازه ندهند كه با بى رويگى كار انجام بگيرد و احيانا خداى نكرده ممكن است كسانى در اين بين باشند كه از آب گل آلود بخواهند ماهى بگيرند و كارهاى نسنجيده انجام بدهند . بنابراين مردم در قالب همان راهپيمايى كه فردا انجام خواهد گرفت حضور خودشان را نشان خواهند داد .

والسلام عليكم و رحمه الله و بركاته


27
# تاريخ : 21 5 1366 مصاحبه ى خبرنگار مجله ى ورزش #

س : جناب آقاى خامنه اى ! ابتدا مى خواستم جناب عالى چكيده اى از ورزش در اسلام را بفرماييد و اين كه برخورد اسلام با ورزش چگونه است و در اين راستا به اصطلاح چه جنبه هايى به منظور تقويت روحانى و جسمانى در نظر گرفته شده است ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . نظر اسلام نسبت به ورزش عموما يك نظر مثبت و از موضع تأييد و تشويق است . دليل اين هم واضح است زيرا كه ورزش سازندگى ست , تهذيب نفس است , يك عمل و حركتى در خدمت انسان است . طبيعى ست كه اسلام با هر حركتى كه اين خصوصيات را داشته باشد نظر موافق و مساعد دارد و آن را يك ارزش به حساب مى آورد .

بنابراين من مى توانم به طور قاطع اعلام كنم كه نظر اسلام درباره ى ورزش اين است كه ورزش يك ارزش است . البته اين بدان معنا نيست كه ما بگوييم ورزش يك ارزش مطلق است . همچنانى كه كمتر چيزى را مى توان پيدا كرد كه به طور مطلق يك ارزش باشد . مثل كارهاى ديگر زندگى , فعاليت هاى اقتصادى , فعاليت هاى اجتماعى , فعاليت هاى شخصى , كار و كاسبى , تربيت داخل منزل و مثل همه ء فعاليت هايى كه يك انسان دارد , هنگامى كه در جهت درست قرار مى گيرد يك ارزش است .

ارزش بدين معناست كه آن يك ابزار و وسيله ى مناسب و مورد قبولى ست كه مى توان از آن براى رسيدن به كمالات انسانى استفاده كرد . البته در اسلام به خصوص نسبت به ورزش هاى خاصى مثل شنا , اسب سوارى و تير اندازى تاكيد شده است اما اين به اين معنا نيست كه اسلام فقط اين ورزش ها را تأييد مى كند , بلكه اين چند نمونه , نمونه هايى بود كه آن روز بيشتر مورد اعتنا و توجه بوده است .

امروز ما مى توانيم به طور قاطع بگوييم كه هر حركت ورزشى كه يك ضايعه ى معنوى و مادى و اجتماعى به بار نياورد , بدون شك مورد تاييد اسلام است و بيش از تاييد مورد تشويق و قبول


28
اسلام بوده و آن را يك ارزش به حساب مى آورد .

س : به نظر جناب عالى حدود ورزش چيست ؟ مثلا از نظر جغرافيايى و سياسى هر دو منظور را بايد قايل شد و در اين صورت اين حد و مرز در كجا قرار گرفته و چگونه تعيين مى گردد ؟

ج : حد ورزش را خوب است از طرف حداقل معين كنيم , يك حداقلى را در نظر بگيريم و آن را به صورت حتمى لازم بشماريم و از آن بيشتر را تابع شرايط و بهتر بگوييم بيشتر از آن در مواردى لازم و در مواردى ممنوع است در مواردى حسن و در مواردى عيب دارد . پس از قسمت حداقل شروع مى كنيم :

آن حداقلى كه از آن كمتر حقا و انصافا براى يك جامعه ى انقلابى مثل جامعه ى ما جايز نيست , اين است كه همه ى افرادى كه توان تحرك ورزشى دارند و اين تحرك به وسيله ى كار ديگرى جبران نمى شود ملزم و موظفند كه ورزش كنند , يعنى ما بايد در جامعه هيچ كس را نداشته باشيم كه نوعى تحرك جسمانى كه موجب به كار انداختن عضلات بدن هست نداشته باشد . همه ى افراد در جامعه بايد يا در خلال كار روزانه شان ( اگر آن تأمين كننده ى اين نياز هست مثل بعضى از كارگران كه تحرك بدنى آنها به نحوى ست كه محتاج به ورزش نيستند و به قدر كافى تحرك دارند ) و اگر كار روزانه كافى نيست حتما يك تحرك جسمانى را براى خودشان فريضه بشمارند . حداقل يك نرمش و يا ورزش صبحگاهى براى همه لازم است . طبيعتا بيماران مستثنا هستند , پيرانى كه توانايى جسمانى ندارند و تحرك برايشان خوب نيست مستثنا هستند , كودكان هم مستثنا هستند ولى بقيه مشمول اين حد عمومى هستند كه بايد همه يك تحركى را يا به صورت دسته جمعى يا به صورت تك تك داشته باشند . از اين بيشتر بسته به اوضاع و احوال و وضع سنى , وضع شغلى و نيازهاى گوناگون جامعه است . مثلا جوان ها بايستى به اين اندازه اكتفا نكنند و اين تحرك را در يك حد كاملترى انجام بدهند . يعنى يك ورزش درست و حسابى بكنند نه اين كه فقط يك نرمش سبك به قدرى كه عموم مردم انجام مى دهند . افرادى كه به رشته هاى ورزشى علاقه مندند و استعداد رفتن در آن رشته ها را دارند , آن كار را با علاقه دنبال بكنند .

كسانى كه وضع شغلى شان طورى ست كه هيچ تحركى در زندگى شان نيست , به خصوص آنها كه به تدريج به طرف كهولت مى روند و جسم به طور طبيعى فرسودگى پيدا مى كند , اينها مقيد باشند كه آن حداقل را به صورت كامل انجام بدهند . كسانى كه در جبهه هاى نبرد مايلند شركت كنند و مى خواهند كار آيى داشته باشند با توجه به اين كه كار آيى در جبهه ى نبرد حتما ورزيدگى جسمى لازم دارد , سعى كنند اين كار را بيشتر انجام بدهند .

پس همان طور كه ملاحظه كرديد آن حداقل يك قاعده است و فراتر از آن براى افراد مختلف فرق مى كند .


29

حالا اگر ديديم گرايش به ورزش و بازى هاى ورزشى به يك حدى رسيد كه جوان ها را از مسايل اساسى زندگى غافل كرد , از شركت در مسايل سياسى و اجتماعى و از شركت در مسايل جدى جامعه و از درس و كار و مشاغل روزانه آنها را بازداشت , طبعا به همان مقدارى كه ورزش آنها را از كار باز بدارد ممنوع و ضد ارزش مى شود .

بنابراين ما حدود و ثغور دقيق و مشخصى را نمى توانيم براى ورزش مشخص كنيم , يك حداقل را براى همه لازم مى دانيم كه آن را به عنوان يك فريضه و يك وظيفه خوب است كه همه انجام بدهند و بيش از آن را بسته به اوضاع و احوال و شرايط جنسيت و سن و نيازها , متغير مى دانيم . البته من اين را تأكيد كنم كه آن حداقل مى تواند شامل پيرمردها و پيرزن ها هم باشد چون پيران هم اگر چه شايد حال اين را نداشته باشند كه صبح بيايند نرمش بكنند و خم و راست شوند و دست ها را بالا و پايين كنند اما مى توانند كه قدم بزنند .

امروز ما در جامعه ى خودمان كسى مثل امام را داريم كه در سن 86 سالگى هر روز ايشان راهپيمايى روزانه شان را دارند و آن طورى كه من به ذهنم مى آيد روزى يك ساعت و نيم ( در سه نوبت نيم ساعت ) ايشان راهپيمايى مى كنند . البته ممكن است در شرايطى اين مقدار كم بشود , لكن تا آنجايى كه در ذهنم هست و از چند ماه پيش اطلاع دارم مى دانم كه برنامه ى ورزشى ايشان به آن صورت است كه گفتم , در حالى كه ايشان يكى از مشغول ترين افراد جامعه اند , كار و گرفتارى دارند , مسايل مملكتى به ايشان ارجاع مى شود , درباره ى مسايل بسيار مهم مشغوليت ذهنى دارند ولى در عين حال اين مشغوليت ها مانع از اين نمى شود كه ايشان برنامه ى روزانه را به طور مرتب انجام ندهند . پس پيرها و كسانى كه در سنين ميانسالى هم هستند , آنها هم مى توانند حقيقتا اين تحرك را به نحوى داشته باشند .

س : طبق مدارك تاريخى در دين زرتشت و بعضى مكاتب ديگر , در ارزيابى كار و تربيت و تقويت بدن ابتدا به ورزش جسم اهميت و ارزش داده شده , بعد به پرورش روح پرداخته اند . استدلال اينها اين است كه جسم پايه و ساختمانى است كه روح در آن استوار مى شود . در حالى كه در بينش و فلسفه ى اسلامى ارجحيتى به تن داده نمى شود و ورزش سازنده ى روح و جسم توأم مى باشد . مى خواستم خواهش كنم تفاوت دو بينش در تربيت جسم و ورزش را بيشتر توضيح بدهيد ؟

ج : در اسلام مساله ى جسم و روح توأمند و از هم قابل تفكيك نيستند . نمى شود يك حد زمانى معين كرد كه بگوييم تا اين زمان , يا تا اين مرحله به جسم و بعد از آن به روح بپردازيم . مثل اين مى ماند كه ما بگوييم انسان در دوران جوانى و مثلا در نيمه اول عمر فقط غذا بخورد و خودش را از لحاظ جسمى تقويت بكند , بعد از نيمه ى اول عمر به كسب معلومات و دانش و معنويات بپردازد . اين قابل قبول نيست .

همان طور كه غذا خوردن يكى از برنامه هاى روزانه است , درس خواندن , كار كردن و عبادت


30
نمودن يكى از برنامه هاى روزانه است , ورزش هم در كنار اينها يكى از برنامه هاى روزانه است .

اسلام معتقد است كه انسان بايد جسم و روح را با هم پرورش بدهد و پرورش جسم مقدمه اى براى پرورش روح است . اين مقدمه بودن به معناى تقدم زمانى نيست بلكه اينها همه همزمان انجام مى گيرد . صبح يك مسلمان دو برنامه ى عمده ى دارد : اولين برنامه , برنامه ى عبادت و نماز است و برنامه ى بعدى برنامه ى ورزش و سازندگى جسم در صبحگاه است . پس شروع روز و شروع زندگى براى يك انسان مسلمان مى تواند هر دو را در كنار هم و با هم داشته باشد . پس آن ديدگاهى كه ما بگوييم اول جسم را تقويت كنيم و پس از زمانى به روح بپردازيم , همان قدر مردود است كه ما بگوييم روح و ذهن و عقل را تقويت كنيم بعد به جسم بپردازيم .

جسم و روح در همه ى مراحل زندگى با هم هستند . البته طبعا شروع اين دوران از شروع دوران بلوغ است كه در دوران كودكى نه جسم و نه روح هيچ كدام ظرفيت و گنجايش لازم را ندارند . اگر در همان دوران كودكى هم غذاى فراخور جسم كودك به او داده شود , معنويات فراخور روح او در همان زمان مى تواند به او داده بشود . امروز ثابت شده و علماى تربيت نشان داده اند كه كودك را از اولين دوران ولادتش ( از دوران چند ماهگى ) بايستى طرف و معمول عمل تربيت دانست زيرا همه چيز روى او اثر مى گذارد و او فراگيرى دارد . اما ما حالا دوران كودكى را بحث نمى كنيم , از دوران بلوغ جسمانى كه قاعدتا با بلوغ عقلانى همراه است , تربيت جسمانى و هم معنوى هر دو با هم و در كنار هم و به موازات هم هستند , اين نظر اسلام است .

س : يكى از روحانيون ورزشكار ما كه در استان فارس هم سمتى دارد و خود در رشته ى ورزش رزمى كار مى كند , اخيرا در مسابقاتى با لباس ورزش حضور يافته بود . بسيارى از مردم از اين موضوع خوشحال شدند و بعضى نيز نظرات متفاوتى داشتند . نظر شما درباره ى اين گونه حضور عملى روحانيون جوان در صحنه ى ورزش چيست ؟

ج : من با اين كار كاملا موافقم . اولا روحانيون در لزوم ورزش با ديگر مردم فرقى ندارند و آن كسانى كه از روحانيون كه در يك رشته اى از رشته هاى ورزشى مهارت و پيشرفتى را احساس مى كنند , هيچ مانعى ندارد كه در ميدان هاى مسابقه با ديگر جوان ها و ديگر ورزشكاران شركت بكنند . اين , همسان بودن روحانيون و علماى دينى را با ديگر مردم در اين ميدان هم بارز و ظاهر مى كند .

چه مانعى دارد كه ما يك روحانى فوتباليست داشته باشيم . بد نيست من اين را بگويم كه الان در بين روحانيون شاخص و معروف كه شما هم مى شناسيد كسى را داريم كه فوتباليست است و قبل از اين كه وارد لباس روحانيت بشود در ميدان هاى فوتبال ظاهرا برجستگى هم داشته است . داريم روحانيونى را كه سال ها در ورزشخانه هاى قديمى ورزش مى كرده اند . يك روحانى در مشهد داشتيم قهرمان چرخ بود و توى گود به قدرى خوب چرخ مى زد كه بيشتر آن كسانى كه اهل اين فن بودند احساس مى كردند كه او از آنها برتر است . يك روحانى داشتيم كه قهرمان سنگ بود ,


31
يك روحانى داشتيم كه خوب ميل مى گرفت و در اين رشته از ورزش باستانى متبحر و استاد بود .

در قديم معمول بود روحانيون به زور خانه مى رفتند . من خودم در جوانى به باشگاهى در مشهد كه يك قسمت ورزش فرنگى داشت و يك قسمت ورزش باستانى , مى رفتم و خيلى از روحانيون بودند به آنجا مى آمدند و عبا و عمامه را كنار مى گذاشتند و مثل بقيه لنگ مى بستند و توى گود مى رفتند . خود ما هم مى رفتيم و ورزش مى كرديم . بنابراين حضور روحانيون در باشگاه هاى ورزشى و مسابقات ورزشى نه فقط عيب نيست بلكه يك حسن هم محسوب مى شود .

س : جمهورى اسلامى ايران با كدام يك از كشورها مى بايست ارتباط ورزشى بيشترى داشته باشد ؟

ج : من از لحاظ فنى نمى توانم مشخص كنم كه با كدام كشور ما ارتباط ورزشى داشته باشيم و با كدام كشور نداشته باشيم . بعضى از كشورها هستند كه ما دوست نداريم حتى در ميدان هاى ورزشى عمومى هم با آنها روبرو بشويم مثل اسرائيل و آفريقاى جنوبى . ما از اينها بدمان مى آيد , ما اينها را يك موجودات و يك ملت دروغين مى دانيم . اسرائيل يك ملت دروغين بوده و يك ملت حقيقى نيست . عده اى از انسان هاى كشورهاى مختلف دنيا در يك سرزمينى جمع شده و آن را غصب كرده اند و اسمشان را ملت گذاشته اند اين با هيچ يك از معانى ملت هماهنگ نيست يا يك عده از سفيد پوستان رفته اند در مملكت سياهپوست صاحبخانه شده اند و همه چيز را از خودشان دانسته و به عنوان يك دولت و يك ملت آنجا دارند خود نمايى مى كنند , ممكن است اينها يك تيمى بفرستند متشكل از سياه و سفيد اما چون آن دولت غاصب آن را مى فرستد و مليت حقيقى آن سرزمين تجلى و تبلورى در اين هيأت ندارد , لذا ما از اين گونه هيأت هايى كه از اين قبيل كشورها مى آيند متنفر هستيم و دوست نداريم با اينها در هيچ ميدانى روبرو بشويم . از اينها بگذريم , فكر نمى كنيم كه هيچ گونه ارتباط ورزشى با اينها در هيچ ميدان ورزشى براى ما ايرادى داشته باشد . البته بايد بگويم كه يك فرقى بين ديدارهاى عمومى و ورزشكاران و هيأتهاى ورزشى مثل مسابقات المپيك و مسابقات آسيايى و امثال اينها با ديدارهاى دوستانه ى طرفينى كه يك كشورى به يك كشور ديگر مى رود و آن كشور متقابلا به اين كشور مى آيد , وجود دارد . طبيعى ست كه در مورد ديدارهاى دوستانه , ما يك مقدار محدوديت بيشترى داريم . يعنى ما با كشورهايى كه ارتباطات و دستانه نداريم ميل نيستم روابط دوستانه ى ورزشى هم داشته باشيم . اينجا ورزش تابع سياست است . مثلا فرض كنيم كه ما با آمريكا يا فلان كشور مرتجع قطع رابطه كرده ايم مسلما دوست نمى داريم كه ديدارهاى دوستانه و ارتباط ورزشى هم داشته باشيم , يك تيمى از ما به كشور آنها برود يا يك تيمى از آنها به كشور ما بيايد . يك محدوديتى را ما در ديدارهاى دوستانه قايل هستيم . اما در مسابقات عمومى مثل نمونه هايى كه ذكر كردم , در آنجا اين محدوديت هم وجود ندارد . به اعتقاد من غير از آن كشورهايى كه براى آنها يك مليت مستقلى قايل نيستيم , و يك بيزارى از آنها داريم , با بقيه ى كشورها و ملت ها اگر ديدار و


32
مسابقه اى باشد از نظر ما مانعى ندارد . البته در موارد حساس بايد كوشش كنند كه در فرض برنده شدن اقدام بكنند . مثل مواردى كه قبلا هم ما با بعضى از كشورهاى نه چندان دوست يا غير دوست داشتيم و ورزشكاران ما برنده شدند ولى اگر فرض اين است كه ما برنده نخواهيم شد بهتر اين است كه در يك چنين مواردى ديدار نداشته باشيم .

س : تا چه اندازه ورزش مى تواند از ناهنجارى هاى موجود در جامعه و به خصوص در كشور ما جلوگيرى كند ؟ اگر چنانچه راه حلى يا پيشنهادى در اين مورد داريد بفرماييد ؟

ج : ما بعضى ناهنجارى هايى را در جامعه مشاهده مى كنيم كه با ورزش قابل بر طرف شدن بوده و بعضى از ناهنجارى ها هم با ورزش قابل بر طرف شدن نيست . از جمله ناهنجارى هايى كه با ورزش قابل بر طرف شدن است مساله ى اعتياد است . از جمله ناهنجارى هايى كه بوسيله ى ورزش يقينا از شدتش كاسته مى شود مسايل بى بندو بارى ها و فحشاء و مسايل گوناگون اخلاقى ست . از جمله ناهنجارى هايى كه با ورزش كاملا قابل مهار شدن است ابتلا به بيمارى هاى گوناگونى ست كه براى افراد پيش مى آيد و باز از جمله ناهنجارى هايى كه قابل مهار شدن و متوقف شدن است اختلالات روانى ست . كسى كه خودش را مواجه با يك چنين ناهنجارى هايى مى بيند بايد به ورزش تشويق و ترغيب بشود .

در جامعه ى ما مطمئنا دست هاى سياسى خطرناك , به طور عمدى كوشش مى كنند برخى از اين ناهنجارى ها را به وجود بياورند . وضع ما با آن كشورى كه به طور قهرى و طبيعى يك چنين ناهنجارى هايى در آن به وجود مى آيد , فرق دارد . يكى از كارهايى كه امروز دشمنان جهانى و دشمنان انقلاب ما سعى مى كنند به وسيله ى آن انقلاب را ضربه پذير كنند , وارد كردن همين ناهنجارى هايى ست كه به آن اشاره شد . مثل آلودگى به فحضاء و ابتلائات اخلاقى و جنسى . كسى كه در ميدان هاى ورزشى با يك شوق و ذوقى و با يك علاقه اى حاضر مى شود و آن را يك شغل مطلوب براى اوقات بيكارى خودش مى داند , طبيعى ست كه به اين گونه ابتلائات كمتر دچار خواهد شد . مساله ى اعتياد و بيمارى هاى جسمى و اختلالات روانى هم كه به طور واضح همين طور است .

من ورزش را از اين جهت هم يك وظيفه مى دانم كه دولت بايستى به خصوص در تشويق و ترويج آن فعاليت داشته باشد .

س : نظر جناب عالى در مورد ورزش خواهران در مراكز استان و حضور آنان در مسابقاتى كه با موازين اسلامى مغايرت نداشته باشد چيست ؟

ج : ورزش خواهران به معناى ورزش انفرادى و در حد آن حداقلى كه قبلا اشاره كردم , بسيار چيز خوب و مطلوبى ست . البته در خانه هايى كه زن در آن خانه كدبانو و خانه دار است به طور طبيعى دائم در حال ورزش است , زيرا كه آن قدر تحرك براى اداره يك خانه به عهده ى آن زن


33
گذاشته مى شود كه آدم جرأت نمى كند و شرمنده مى شود كه به آنها بگويد علاوه بر اين كارها بيايند صبح ورزش هم بكنند . به هر حال خانم هايى كه تحرك جسمانى ندارند خيلى خوب است و جا دارد و شايد لازم است كه نرمش و تكان دادن دست و پا و بدون را به عنوان ورزش هر روز در منزل داشته باشند . اين به سلامت جسمى و روحى و شادابى آنها در داخل خانه كمك خواهد كرد . و اما شركت در ورزش هاى دسته جمعى و مسابقات , اين را به طور مطلق نمى شود براى خانم ها مجاز دانست زيرا غالبا با چيزهايى همراه است كه مشكلاتى را ايجاد مى كند چه از لحاظ مربى هاى مرد و احيانا ناباب و چه از لحاظ حضور در ميدان ها و صحنه هايى كه حضور زن در آنها خالى از خلاف شرعى و اسلامى نيست . لكن اگر فرض كنيم موردى وجود داشته باشد كه حضور خواهران در يك صحنه ى مسابقه با آن چنان موازينى همراه نباشد , از قبيل شركت آنها در تيراندازى كه هيچ گونه منافاتى با موازين اسلامى ندارد , شايد اين ايرادى نداشته باشد .

س : نقش ورزش در ارتباط با جنگ تحميلى چيست ؟ و چگونه مى توان ورزش را بيشتر در خدمت جنگ قرار داد ؟ به نظر شما كه در رأس شوراى عالى دفاع قرار داريد ضرورت آن را براى رزمندگان تا چه حد مى دانيد ؟ اگر در اين زمينه پيشنهادى داريد بفرماييد .

ج : رابطه ى ورزش با جنگ يك رابطه ى قهرى و طبيعى ست , زيرا در ميدان جنگ ورزيدگى جسمى و آمادگى رزمنده در خوب انجام دادن كارهاى رزمى نقش به سزايى دارد . به موقع حاضر شدن در منطقه ى رزمى , به موقع نجات دادن جان خود , آنجايى كه بايد جانش را نجات بدهد و كارهايى از اين قبيل كه قدرت جسمانى در همه ى اينها نقش تعيين كننده اى دارد .

اگر اين قدرت جسمانى قبلا در ميدان هاى ورزشى و به وسيله ورزش تامين نشده باشد , آن كسى كه مسؤوليت كار رزمى به عهده اش است بدون ترديد نخواهد توانست آن كار را به اندازه اى كه مورد انتظار است انجام بدهد . اگر چه خود جنگ يا ورزش است , اما از آنجايى كه جنگ يك مجموعه ى مركبى از حركات بسيار است بايستى جسم قبلا آماده باشد . مثلا در جنگ پياده روى هست , شنا و حمل بارهاى سنگين و بالا رفتن از ارتفاعات هست , ماندن به يك حالت نشسته يا ايستاده يا دراز كشيده هست , حركت به صورت سينه خيز و تحمل مشكلات و مصايب زياد هست كه هيچ كدام از اينها با ضعف جسمانى قابل انجام نيست .

بنابراين يك فردى كه اراده ى قوى دارد و مايل است بجنگد و گاهى به خاطر نداشتن توان جسمانى نمى تواند كار رزمى خودش را به نحو خوب انجام بدهد , لازم است كوشش كنيم اينها را از لحاظ جسمانى تقويت نماييم . علاوه بر اين برخى از ورزش ها هست كه اساسا خود آن ورزش ها يك رزم به حساب مى آيد , از قبيل همين ورزش هاى رزمى كه امروز در كشور ما خيلى رواج پيدا كرده و معمول شده است . كه اگر كسى آنها را فرا بگيرد در برخورد با دشمن از شيوه هاى جنگى كار آمدى هم برخوردار خواهد شد .

از اينها گذشته ما در ميدان هاى نبرد به خصوص در خطوط دفاعى , گاهى ساعات و روزهاى


34
زيادى را داريم كه سرباز و نظامى علاقه مند و آماده ى به جنگ , كار جسمانى و فعاليت و تلاشى ندارد و بايد به نحوى اين وقت خالى پر بشود تا موجب نگردد كه نظامى از ركود و بيكارى آسيب ببينيد . چه بهتر اين وقت خالى با كارهاى ورزشى همراه باشد . همان طور كه شما اشاره كرديد , در جبهه مسابقات ورزشى گوناگونى هست كه من اين مسابقات را خيلى دوست داريم و با آنها موافقم , مسابقه فوتبال , واليبال , دو , كشتى و در آنجايى كه آب هست شنا , به اعتقاد من اگر در ميدان جنگ انجام بگيرد چيز خيلى خوبى ست .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


35
# تاريخ : 1 7 1366 مصاحبه([ تد كاپل]( خبرنگار آمريكايى در نيويورك #

س : جناب رئيس جمهور ! آن طور كه من متوجه شدم , شما هر مصاحبه اى را با دعا شروع مى كنيد . خواهش مى كنم بفرماييد .

ج : من با نام خدا شروع مى كنم و از خدا كمك مى خواهم . و اميدوارم اين ديدار امروز با آقاى تدكاپل , كمك كند به اين كه حقايقى گفته شود و موضوعاتى براى شنوندگان اين برنامه انشاء الله روشن گردد .

س : هميشه وقتى با لگد يك سنگى را از بلندى پرتاب كنى , آن گاه كه در مسير پايين افتادن و در غلطيدن قرار گرفت , سرعت مى گيرد و بعد ديگر جلوگيرى از آن بسيار مشكل خواهد بود . به نظر مى رسد روابط دو كشور ايران و امريكا همين حالت را دارد . آيا شما سعى داريد لگدى به آن بزنيد كه اين كار انجام بشود , يا اين كه سعى در توقف آن داريد ؟

ج : متأسفانه قبلا اين لگد زده شده و همان طور كه من در نطق ديروز گفتم , اين لگد را دولت آمريكا زده است . از شما خواهش مى كنم يك بار ديگر آن مواردى را كه من ديروز به عنوان ادعا نامه ى ملت خودمان عليه دولت آمريكا آوردم , كه البته فقط بخشى از واقعيت بود , مرور كنيد , تا ببينيد اين لگد چقدر سخت زده شده است !

س : من سخنرانى جناب عالى را با دقت خواندم , نه فقط در خبر و بخش خبر , بلكه كاملا مطالعه كردم . اين آسان است كه هر كدام از ما اينجا بنشينيم و يك ليستى ادعانامه عليه كشور ديگر تهيه بكنيم . سؤال من اين است كه آيا سفر شما مى تواند امكانى براى


36
جلوگيرى يا كاهش و خيم شدن روابط باشد , آيا فقط اينجا آمده ايد اين وضعيت وخيم را توجيه كنيد ؟

ج : بگذاريد من به جمله ى شما يك حاشيه بزنم . بله تنظيم كردن ليستى از ادعاها آسان است , اما ثابت كردن آنها چندان آسان نيست . لكن ما آنچه را گفته ايم و مى گوييم , با شواهد و دلايل روشن ثابت مى كنيم .

اين سفر من چگونه مى تواند يك وسيله اى براى ايجاد ارتباطات بين دو كشور باشد ؟ ! در حالى كه , درست همان وقتى كه من در نيويورك هستم , دولت آمريكا با حمله به يك كشتى ايرانى , حادثه به وجود مى آورد و در آن كشتى كسانى را به قتل مى رساند . لكن على رغم اين كه آمريكا دو روز است تبليغات مى كند , هنوز نتوانسته است يك دليل قانع كننده اى ارائه بدهد كه چرا به يك كشتى حمله كرده و كسانى را در آن كشتى به قتل رسانده است . اگر اين حرف راست باشد كه در آن كشتى مين وجود داشته , آيا ناوگان يا هليكوپترهاى آمريكايى نمى توانستند آن را محاصره كنند و مانع از كار كشتى بشوند و كسى را به قتل نرسانند ؟ ! فكر مى كنم آمريكا هيچ دفاعى در مقابل اين كار ندارد . و چگونه ممكن است با يك چنين وضعيتى فرض كرد اين سفر من بتواند كمكى به تسهيل يا تصحيح روابط بين ما و آمريكايى ها بكند , در حالى كه از اين قبيل فعاليت و اقدام از سوى دولت آمريكا , متأسفانه بارها و بارها اتفاق افتاده است .

س : الان كه ما داريم صحبت مى كنيم و چيزى به پخش اين گزارش در شب نمانده , تماشاگران ما مى توانند نه تنها شاهد مين هايى باشند كه در كشتى هست , بلكه شاهد مين گذارى ملوانان شما نيز خواهند بود . و اين سؤالى را كه شما كرديد , من به خودتان بر مى گردانم , چرا دقيقا زمانى كه رئيس جمهور ايران در حال بازديد از سازمان ملل مى باشد , افرادى در دولت ايران به چنين كار تحريك آميزى دست زده اند ؟

ج : شما كه ادعاهاى مربوط به مين ها را مسلم گرفتيد . من مطلب را در اين رابطه به سه قسمت تقسيم مى كنم , قسمت اول : آنچه مسلم است . قسمت دوم : آنچه مورد ترديد است . و قسمت آخر : آنچه كه يقينا دروغ است .

اما آنچه مسلم است كه اين است كه به يك كشتى ايرانى از سوى هليكوپترهاى آمريكايى حمله شده و در آن كشتى چند نفر كشته و چند نفر هم مجروح شده اند كه گويا دو سه نفر از مجروحين حالشان وخيم است . و بقيه را هم به صورت گروگان و اسارت گرفته اند و اين همان چيزى ست كه مسلم است .

تلويزيون امريكا روز اول حادثه ( پر يروز ) اعلام كرد اين مين ها در يك قايق تندرو جنگى بوده است و روز بعد اعلام كرد در يك كشتى بوده , نه در يك قايق تندرو . و لذا يكى از اين دو حرف


37
دروغ است .

اما آنچه محل ترديد است , اين است كه اين مين ها واقعا متعلق به اين كشتى بوده باشد . روى هيچ يك از مين ها نوشته نشده كه از كجا آمده . مين يك چيز قابل حمل و نقل است و خيلى راحت مى شود با صحنه سازى اين را از جايى به جاى ديگر منتقل نمود . بنابراين هيچ دليلى وجود ندارد كه اين مين ها مربوط به همان كشتى باشد كه آمريكايى ها به آن حمله كرده و چند نفر را در آن كشته اند . اين هم قسمت مشكوك و محل ترديد قضيه .

و آن قسمتى كه يقينا دروغ است , اين است كه آمريكايى ها گفته اند ما ديديم اينها در دريا مين گذارى مى كنند و به آنها اخطار كرديم . نيم ساعت بعد كه مجددا ديديم دارند مين گذارى مى كنند , به آنها حمله كرديم . سؤال من اين است كه اگر حقيقتا آن كشتى در حال مين گذارى بود , چرا بايد وقتى هليكوپتر آمريكايى به او اخطار مى كند و او مى بيند كارش لو رفته , مجددا به كار خودش ادامه بدهد ؟ يقينا كسى كه مى خواهد مين بگذارد , وقتى ديد او را مى بينند كارش را ترك مى كند و در وقت ديگرى جاى ديگر را انتخاب مى كند . پس خود اين كه اينها مى گويند ما ديديم مين گذارى مى كردند , اين همان قسمت خلاف واقع است و درست نيست . اما سؤال ديگرى در حرف قبلى من بود كه شما به آن جواب نداريد و نمى توانيد هم جواب بدهيد , حتى دولت آمريكا هم نمى تواند جواب بدهد و آن سؤال اين است كه اگر يك كشتى را به فرض در حال مين گذارى ديدند , آيا تنها راه مقابله با او اين است كه به او حمله كنند و كسانى را در آن به قتل برسانند ؟ با اين كه آن كشتى را محاصره كنند و از مين گذارى او مانع شوند , مين هايش را بگيرند و به او بگويند چرا اين كار را كردى , و نگذارند اين كار ادامه پيدا كند .

دولت آمريكا از اين كه به كشتى ما حمله كرده و افرادى را به قتل رسانده , چه پاسخى دارد ؟ مطمئنا اين بخش از قضيه نشان مى دهد كه اين كار را دولت آمريكا با پيش بينى قبلى انجام داده و به قصد ايجاد اين حادثه وارد آن شده است . بنابراين سؤال من كه چرا درست در همان حالى كه من در نيويورك هستم و در مجمع عمومى سازمان ملل شركت كرده ام , دولت آمريكا اين كار را انجام داده , به وقت خودش باقى است .

س : اين برنامه ها همان طور كه قبلا هم گفتم به روشنى نشان مى دهد اين دولت آمريكا نيست كه دروغ مى گويد , بلكه اين دولت شماست كه دروغ مى گويد . و شما چه پاسخى داريد به اين كه آنها را در حال مين گذارى ديده اند ؟

ج : من از آنچه كه اطلاع دارم خبر مى دهم . آمريكايى ها همان طور كه مى توانند مين را از كشتى خودشان بگذارند در كشتى ديگر و فيلم بردارى كنند , هر كار ديگرى را هم مى توانند انجام بدهند . اين هيچ چيزى را ثابت نخواهد كرد .


38

س : ديروز وزير امور خارجه آمريكا ( شولتز ) گفتند يا جناب عالى اطلاع دقيق از مساله نداريد , يا اين كه دروغ مى گوييد .

ج : اين احتمال در مورد گويندگان آمريكايى هم صادق است ! يعنى مادامى كه نتوانند ثابت كنند حقيقت چيست , اين احتمال وجود دارد كه آيا آنها اطلاع ندارند و يا دروغ مى گويند .

س : در مورد تهديداتى كه روز گذشته در سخنرانى مجمع عمومى سازمان ملل فرموديد , آيا چنين تهديداتى در اين برهه از سوى كشورى مثل ايران در مقابل كشور بزرگى مثل آمريكا لازم است ؟

ج : متأسفانه وقتى آمريكا حمله مى كند , شما اعتراض نمى كنيد . لكن ما كه مى گوييم به اين حمله پاسخ خواهيم داد , شما اعتراض مى كنيد . و نكته ى قابل توجه اين است كه بزرگ بودن دولت آمريكا به معناى اين نيست كه آسيب پذير نباشد , دولت آمريكا بدون ترديد آسيب پذير است , مخصوصا در خليج فارس .

س : شما وقتى اينجا صحبت مى فرماييد , دو نوع مخاطب داريد , يكى مردم ايران كه اين مصاحبه را خواهند شنيد و يكى هم مردمى كه در اينجا هم تصوير شما را مى بينند و هم صحبت هايتان را مى شنوند , اين در حالى است كه حمله به كشتى ( ايران اجر ) در آمريكا قابل دفاع است .

ج : عقيده ى من اين است كه حمله به كشتى ايرانى از نظر مردم آمريكا هم , اگر واقعيت امر را بدانند , هيچ قابل اعتبار نيست . زيرا دولت آمريكا با اين كار , خودش را وارد يك مرحله ى جديد و بسيار خطرناكى از جنگ خليج فارس مى كند و چشم انداز اين حركت براى مردم آمريكا يك چشم انداز خوش آيندى نيست . شما فكر مى كنيد خاطرات تلخ جنگ ويتنام از خاطر مردم آمريكا محو شده است ؟ !

س : چند لحظه ى پيش به دو مطلب اشاره فرموديد , يكى اين كه آمريكا بسيار آسيب پذير است و دوم به مسائل ويتنام اشاره شد . اكنون به نظر شما در خليج فارس از سوى شما و از سوى ما چه اتفاقى خواهد افتاد ؟

ج : خيلى مشكل است پيش بينى اين كه به طور دقيق چه اتفاقى خواهد افتاد . لكن چندان مشكل نيست كه انسان بفهمد آسيب رساندن و اذيت كردن يك ملت انقلابى شجاع و كاملا معتقد به هدف هاى خودش كه حاضر نيست زير بار زور برود , چندان ارزان تمام نخواهد شد و حمله كردن به اين ملت چندان آسان نخواهد بود . دانستن اين مطلب هم فكر نمى كنم خيلى


39
مشكل باشد .

س : من فكر نمى كنم و به نظر نمى رسد دولت آمريكا تصميم حمله و تهاجم به ايران را داشته باشد . اين نظر من است و نظر تحليل گران ديگر هم , همين است كه آمريكا حمله ى نظامى به ايران نمى كند .

ج : برداشت هاى ما هم تاكنون همين طور بوده است و فكر مى كرديم هيچ چيزى نبايد بتواند آمريكا را تشويق به يك برخورد نظامى با ما بكند . اما همان طور كه مى دانيد , هميشه كارهاى بزرگ از جاهاى كوچك شروع مى شود . يعنى كاملا اين خطر وجود دارد كه چنين شوخى هاى تلخى با ملت ايران كه به قيمت جان عده اى تمام مى شود , پيامدهايى هم داشته باشد .

س : اصطلاح شوخى هاى تلخ را كه شما به آن اشاره كرديد , من با آن آشنايى ندارم , ولى منظور شما را در اين رابطه فهميدم كه از آن جمله گروگان گيرى در خاورميانه است و يك موردش گروگان گيرى([ ترى ويت]( است كه ايشان يقينا براى كمك كردن , به لبنان رفته ولى چند ماه است كه از او خبرى نيست .

ج : من هم شنيدم از ايشان خبرى نيست و ما هم مثل شما از آنچه در لبنان مى گذرد , بى اطلاع هستيم . حتى بعضى از دوستانمان مايل بودند تلاش كنند تا شايد بشود اين شخص را كه گفتيد , آزاد بشود . چون به لحاظ انسانى ما خواهان اين هستيم كه هيچ كس در لبنان و گروگان نباشد . لكن كار به دست ما نيست و همان طور كه مى دانيد خود ما هم در لبنان چند سال است گروگان داريم . به همين دليل نمى شود كسى از مساله ى تلخ گروگان گيرى دفاع بكند .

س : در رابطه با گروگان هاى امريكايى , من با آقاى لاريجانى كه يكى از مقامات عالى رتبه ى شماست , چند هفته ى پيش صحبت مى كردم . ايشان گفتند : بدون شك دولت ما تلاش خواهد كرد تا به اين قضيه كمك شود . بنابراين آيا در اين راستا تلاشى انجام شده ؟ و اگر شده , نتيجه ى اين تلاش چگونه بوده است ؟

ج : ما از لحاظ انسانى هميشه مايل بوده ايم به آزادى گروگان ها كمك كنيم و تا كنون هم در چند مورد اين كمك و تلاش ما به نتيجه رسيده است , اما شما بايد توجه داشته باشيد كه در لبنان گروه هاى مختلف عقيدتى و سياسى با انگيزه هاى مختلف هستند كه البته مسلمان ها در آنجا غالبا علاقه مند و طرفدار جمهورى اسلامى اند , لكن اين كليت ندارد و علاوه بر اين , كسانى كه اقدام به گروگانگيرى مى كنند , انگيزه هاى گوناگونى دارند و لذا گاهى خواست و تلاش ما اثر مى بخشد و گاهى هم بى اثر است . يك چيز ديگر هم بايد در مورد گروگان هاى امريكايى اضافه


40
كنم كه شايد بشود گفت اگر چه ما از لحاظ انسانى مايل به كمك هستيم , لكن وضع برخورد دولت امريكا با جمهورى اسلامى باعث شد كه ما براى گروگان هاى امريكايى در لبنان تلاش زيادى نكنيم . و اگر برخورد دولت آمريكا با ما خصمانه نبود , به طور طبيعى تلاش جديترى انجام مى گرفت .

س : وقتى مردم آمريكا دريافتند معامله ى اسلحه ى آمريكايى در قبال آزادى گروگان ها انجام شده است , ناراحت شدند . لطفا بفرماييد اين معامله كه البته پولش هم از طرف ايران تاديه شد , چه مقدار موجب ناراحتى مردم ايران را فراهم كرده است ؟

ج : ما به هيچ وجه در ماجراى معامله ى اسلحه , خودمان را با دولت آمريكا طرف نمى دانستيم و طرف ما فروشندگان سلاح كه عمدتا دلال و از همه ى مليت ها مى تواند باشد , بودند و در ميان دلال ها , ايرانى , اروپايى و شايد آمريكايى هم بودند كه ما بعدا فهميديم اين دولت آمريكا بوده است كه ماسك دلال به خودش زده و وارد ماجرا شده است . و بعد به اين حقيقت هم دست يافتيم كه در كنار آمريكا اسرائيلى ها هم زير ماسك دلال وارد ماجرا شده بودند . و لذا از وقتى ما با دولت آمريكا طرف شديم , مساله تقريبا رو به پايان رفت . لكن بعد كه من گزارش تاور را خواندم , ديدم در ميان آمريكايى ها , قضيه با آنچه در ميان ايرانى ها بود , به كلى تفاوت داشته است . مساله ى ما به هيچ وجه خريد اسلحه در قبال مساله ى گروگانگيرى نبوده است . بلكه مساله ى ما خريد اسلحه در مقابل پول بوده است . منتها در خواست آن كسى كه اسلحه مى فروخت , از ما اين بود كه اگر ممكن باشد ما از نفوذ خودمان در لبنان استفاده كنيم تا گروگان آمريكايى را آزاد كنند . ما هم حرفى نداشتيم با استفاده از نفوذمان موجبات آزادى گروگان آمريكايى را فراهم كنيم و از دوستانمان بخواهيم اين كار را بكنند . لكن مساله ى معامله ى سلاح به هيچ وجه در مقابل گروگان گيرى نبود . بلكه در مقابل پول , آن هم با طرف دلال بود , نه دولت آمريكا .

س : اين حرف هايى كه شما مى فرماييد , موجب تعجب است و ما مى توانيم بگوييم ريكورد كه يك شهروند آمريكايى ست , دلال بود , ممكن است سرهنگ نورس كه زياد شناخته نمى شد را دلال فرض كنيم , لكن آيا مك فارلين مشاور امنيتى رئيس جمهور كه كاملا شناخته شده بود را هم مى خواهيد بگوييد يك دلال بود ؟

ج : بله مك فارلين و نورس دلال و طرف معامله نبودند . دلال ها كسانى بودند كه با طرف ايرانى خودشان صحبت مى كردند . آقاى مك فارلين اگر قبلا در ماجرا بوده , كه البته از گزارش تاور هم بر مى آيد , اينها از پيش ترتيب مقدمات را مى دادند . از اول آنها طرف ايران نبودند . و لذا آنها در اثناى ماجرا به فكر افتادند از مساله ى خريد سلاح براى ايجاد رابطه با دولت ايران


41
استفاده كنند . مك فارلين با گذرنامه ى جعلى وارد ايران شد و از آن وقت مساله دولتى شد , كه با آمدن مك فارلين تقريبا مساله رو به افول رفت و به پايان خودش نزديك شد و مذاكراتى كه قبلا ايرانى ها , يعنى افراد ما داشتند , به هيچ وجه نه با مك فارلين و نه با نورس بود , بلكه با اين دو نفر , دلال ها طرف بودند كه آن دلال ها را من مى شناسم و اسم هايشان را هم مى دانم . شما هم قاعدتا اسم هاى آنها را در گزارش هاى تاور خوانده ايد كه آنها به صورت دلال وارد ماجرا شدند نه به صورت يك عنصر دولتى .

س : در مورد معامله ى اسلحه , قبل از اين كه ما برنامه را براى نشر آگهى طرح كنيم , شما فرموديد در نظر ايران بسيار جالب بود . نظر دولت آمريكا اين است كه اين برنامه براى دو هدف صورت گرفت . هدف اول اين بود كه بتواند روابط بهترى با دولت ايران داشته باشد , و هدف دوم مبادله ى اسلحه با گروگان ها بود كه به نظر مى رسد جنابعالى هر دو مسأله را رد كرديد .

ج : من در اين رابطه نظر دولت آمريكا را رد نمى كنم و گزارش تاور نشان مى دهد كه يقينا نظر دولت آمريكا همين بوده است , لكن آن نكات و حقيقتى را كه براى ما وجود دارد , مى خواهم اضافه كنم به آنچه شما مى دانيد .

يكى اين كه ما در اين كار به هيچ وجه هدف هاى دولت آمريكا را تعقيب نمى كرديم . ما چون در حال جنگ هستيم , طبيعى ست كه به سلاح احتياج داريم و سلاح هم كه عمدتا به وسيله ى فروشندگان و دلال هاى سلاح در دنيا به دست مى آيد . دلال هايش پيدا شدند به ما گفتند ما اين اقلام را به شما خواهيم داد . البته براى ما مشخص بود كه اين سلاح ها را از آمريكا تهيه خواهد كرد , لكن در اين معامله براى ما به هيچ وجه نه رابطه با دولت آمريكا مطرح بود و نه مبادله ى سلاح و گروگان . بنابراين مى شود اين طور نتيجه گيرى كرد كه در اين حادثه دولت آمريكا مقاصد خودش را دنبال مى كرده است , در حالى كه ما , هم از آن مقاصد بى اطلاع و هم به آنها بى علاقه بوديم . لهذا ما به مقاصد خودمان علاقه داشتيم كه عبارت از تهيه ى سلاح با پول بوده است . البته اين مطلب را هم بايد بدانيد پولى كه آنها در مقابل آن سلاح ها از ما گرفتند , در مواردى دو و در مواردى سه برابر قيمت حقيقى اين سلاح ها بوده است .

يك نكته ى ديگر اين است كه دولت آمريكا به خيال خودش گشته بود در ميان عناصر ايران ميانه رو پيدا كند و اين يك اشتباه بود . زيرا ما در نظام جمهورى اسلامى تندرو و ميانه رو و كندرو نداريم , در دولت جمهورى اسلامى همه ى ما چند نفر كه مسؤولين درجه يك كشور هستيم , مثل هم فكر مى كنيم , مثل هم عمل مى كنيم و غالبا با مشورت اقدام مى كنيم . پس اين هم يك اشتباه ديگر از اشتباهات دولت آمريكا بود كه فكر مى كرد در ايران ميانه رو و تندرو و كند رو وجود


42
دارد و به خيال خودش ميانه روها را پيدا كرده بود . بنابراين : وقتى امروز به پرونده ى اين مسأله نگاه مى كنيم , دولت آمريكا در همه ى قسمت هاى اين ماجرا دچار اشتباهات بزرگى شده كه براى خودش مضر بوده است .

س : در مورد مسأله ى ايران كنترا و اعزام مك فارلين به ايران , از آن موقع كه كار شروع شد به خراب شدن , به نظر مى رسد بعد از آن , دوباره معاملات بعدى بين نمايندگان وزارت امور خارجه ى آمريكا و دولت شما صورت گرفت و مشكل به نظر مى رسد كه در آن موقع ديگر شما از معاملات بعدى اطلاع نداشتيد تا بگوييد با دولت آمريكا معامله نمى كنيد .

ج : بعد از آن شما اطلاع درستى نداريد از اين كه آيا واقعا معامله اى انجام گرفته است يا نه . البته من هم الان دقيقا به خاطر ندارم و نمى دانم بعد از آن , معامله انجام گرفته و جنسى رد و بدل شده است يا نه . لكن يك نكته اى را كه من گفتم مايلم شما به آن درست توجه كنيد , اين بود كه خريد سلاح از دلال و واسطه ى بين المللى بود , و آن كسانى كه با ما صحبت مى كردند , اگر چه بعدا معلوم شد با دولت آمريكا در رابطه بودند , لكن ما اين را اصلا نمى دانستيم , ما با دلال ها روبرو بوديم و با آنها حرف مى زديم و از آنها مى خريديم و به آنها پول مى داديم . البته بعدا براى ما روشن شد مسأله ى , مسأله ى دولت امريكاست , كه ما با دولت امريكا هيچ گونه مذاكره و گفتگويى در زمينه ى آنچه آنها در مقابل سلاح توقع داشتند انجام نداديم و شيوه ى ما هم در معامله سلاح , اين طور است كه وقتى دلال ها يا همكارانشان با ما تماس مى گرفتند , از آنها نمى پرسيم شما اين سلاح ها را از كجا مى آوريد , لذا ما از آنها سلاح مى گيريم و به آنها پول مى دهيم . به هر حال مهم اين است كه ما با دولت آمريكا به عنوان دو دولت هيچ مذاكره اى در مورد سلاح نكرديم . و يك نكته را بايد اضافه كنم كه ما مبالغى ابزار يدكى از چند سال قبل در انبارهاى امريكا داريم كه پول آنها قبلا پرداخت شده است . اما دولت امريكا آنها را به ما نمى دهد . لذا وقتى پاى مأمورين بلند پايه ى امريكا و بعضى از دولت هاى ديگر كه آمريكا آنها را واسطه قرار داده بود در اين زمينه با ما حرف بزنند به ميان آمد , ما گفتيم اگر آمريكايى ها مى خواهند حسن نيت شان را اثبات كنند , اولين قدم اين است كه اموال متعلق به ما , يعنى همان ابزارهاى يدكى و سلاح هايى كه الان در انبار امريكا موجود است و پولش هم قبلا پرداخت شده است , آنها را به ما برگردانند . لكن متأسفانه دولت امريكا اين قدم اول را براى اثبات حسن نيت تا اين ساعت بر نداشته است .

س : همان طور كه مى دانيد و در گزارش تاور خوانده ايد و شايد جلسات استماع كميته ى


43
مشترك سنا و نمايندگان را نيز مشاهده كرده ايد , در اين راستا دومين كانال ارتباطى هم مطرح شده بود , يعنى يكى از مقامات عالى رتبه ى ايران يا كسى كه در ارتباط با ايشان بوده نه تنها به واشنگتن رفته , بلكه نورس ايشان را به جلسه اى در كاخ سفيد برده , آيا اين درست است ؟

ج : بلكه در آن گزارش گفته شده فردى كه در ارتباط با يكى از مقامات جمهورى اسلامى ايران است , اينجا آمده و به كاخ سفيد برده شده است . لكن ما اين كه آن شخص از مقامات جمهورى اسلامى ايران بوده است را صد در صد تكذيب مى كنيم . چون هيچ يك از مقامات ايران نه تنها به اينجا نيامده و به كاخ سفيد نرفته , بلكه هيچ كدام از مقامات ايرانى وارد اين ماجرا نبودند . حالا آيا اين شخص چه كسى بوده ؟ ما هم نمى دانيم . حتى در گزارش كميسيون تاور هم ذكر نكردند آن شخص چه كسى بوده ؟ و چون خلاف واقع در اظهارات برخى از مقامات امريكايى در قضاياى مختلف , از جمله در اين قضيه زياد مشاهده شده است , غير واقعى بودن اين مساله هم دور او حقيقت نيست . البته من آن را تكذيب نمى كنم , لكن احتمال مى دهم درست نباشد و به هر حال آن شخص را نمى شناسم . چون آن كسانى كه در رابطه با اين قضايا بودند , هيچ كدام از مقامات كشور نيستند , گر چه مقامات كشور از آنچه مى گذشت , بى خبر نبودند و اطلاع داشتند , لكن هيچ كدام از كسانى كه در جريان كار قرار داشتند , جزو مسئولين و مقامات بالاى كشورى محسوب نمى شدند .

س : من كاملا مطمئن هستم كه([ خانم دور مور]( در رابطه با روزنامه هاى تهران نيست و گفته است من نمى خواهم اسمم مشخص بشود كه ديگران بدانند . آيا واقعا آن كسى كه در اين رابطه تماس داشته از دولت ايران نبوده است ؟

ج : نمى گويم از دولت ايران نبوده , بلكه از مقامات دولت ايران نبوده است . والا هر كسى در كانال اول و يا در كانال دوم كار مى كرده يقينا با اطلاع مسئولين كار كرده , اما مسئولين امريكايى اظهار كردند با مقامات دولت ايران تماس دارند . اين خلاف واقع است , چون هيچ يك از مقامات و مسئولان سطح بالاى دولت ايران در اين ماجرا مستقيما وارد نبودند و ما آن كسانى كه در اين ماجراها بوده اند را مى شناسيم , لكن آن كسى كه به كاخ سفيد رفته است , را من نمى شناسم و نمى دانم كيست .

س : در رابطه با چند مساله ى مهم كه ممكن است چند دقيقه برنامه ى ما بيشتر از معمول به دراز بكشد , بر مى گرديم به حدود هشت سال پيش و اشغال سفارت آمريكا در تهران . آيا امكان ندارد شما مسايل زمان شاه و احيانا ناراحتى هايى كه از آن زمان داشتيد


44
را كنار بگذاريد و آمريكا نيز ناراحتى هاى خودش از گروگان گيرى را كنار بگذارد ؟ و آيا ما محكوم به ادامه ى اين روندى كه شما اشاره فرموديد مساله ى جنگ به وجود آورده است , هستيم ؟

ج : مشكل در اين است كه امريكا با انقلاب ما خوب نيست . و ما بعد از انقلاب آماده بوديم گذشته ها را فراموش كنيم . البته در صورتى كه دولت ايالات متحده برخورد خوب و غير خصمانه با انقلاب مى داشت , گذشته ها را فراموش كنيم , اما متأسفانه اين طور نشد .

سندهاى فراوانى در اختيار ما هست كه طول ماه هاى اول انقلاب , سفارت امريكا در تهران كانونى براى توطئه عليه جمهورى اسلامى و عليه انقلاب بود و گر چه شنيدن اين مساله يقينا براى شما امريكايى ها سخت باشد , اما يك واقعيت تلخ است و لذا من شك ندارم كه اگر مردم امريكا مطلع بشوند دولت ايالات متحده , هم در زمان رئيس جمهور كنونى و هم در دوران رئيس جمهور قبلى با انقلاب ما چگونه برخورد كردند , به ملت ايران حق مى دهند كه از دست دولت امريكا خشمگين و عصبانى باشد . ما خواهان تسرى مسائل قبل از انقلاب به بعد از انقلاب نبوديم و اين دولت امريكا بود كه بعد از انقلاب هم , حوادث تلخ و مشكلى را براى انقلاب به وجود آورد .

س : اكنون شما مى دانيد كه در چه نقطه اى هستيد ؟ به نظر مى رسد شما كه آتش بس را نمى پذيريد , امريكا به ناچار فشار بيشترى وارد خواهد كرد تا قطعنامه ى بعدى در شوراى امنيت به تصويب برسد و در نتيجه تسليحات كشور شما قطع خواهد شد .

ج : ما اكنون در نقطه ى خوبى قرار نداريم و گناه آن به گردن دولت امريكاست . چون دولت عراق كه به ما حمله كرد و يك جنگ هفت ساله را بر ما تحميل نمود , اگر دولت امريكا نمى خواست طرف ما را كه حق هستيم بگيرد , بايد لااقل بى طرف و بى تفاوت مى ماند . در صورتى كه واقعيت غير از اين است و آمريكا از عراق كه متجاوز است , حمايت مى كند و اين حمايت را به شديدترين وجهى تا امروز ادامه داده كه همين مساله طبعا روابط بين ما و امريكا را به شكل تلخ و بحرانى در آورده است .

اين كه شما مى گوييد اگر ما قطعنامه ى 598 را قبول نكنيم , آمريكا عكس العمل نشان خواهد داد , اولا سرنوشت جنگ به آمريكا ربطى ندارد . چون اين جنگ , يك جنگ منطقه اى و بين دو كشور است و لذا دولت امريكا با چه مجوزى خودش را وارد چنين ماجرايى مى كند ؟ ! ثانيا قطعنامه ى 598 فقط يك نقض كننده دارد و آن دولت امريكاست و همان طور كه شما مى دانيد در يكى از مواد اين قطعنامه تصريح شده است كه هر حضورى در خليج فارس كه منجر به افزايش تشنج شود , نبايستى بعد از صدور اين قطعنامه انجام بگيرد . و حال اين كه درست بعد از صدور


45
اين قطعنامه امريكا به خليج فارس لشكر كشى كرد . آيا به نظر شما اين نقض قطعنامه نيست ؟

س : آيا شما به زعم خودتان , اكنون در حال جنگ با آمريكا هستيد ؟

ج : فعلا خير , لكن از آن بيم داريم كه امريكا مساله را به آنجا بكشاند .

س : آيا چه چيز موجب مى شود تا شما به سمت جنگ سوق داده شويد ؟ و يا بالعكس چه چيزى باعث خواهد شد تا دو طرف از اين حالت تخاصمى عدول كنيد ؟

ج : حضور امريكا در خليج فارس و با اين شكل , علامت جنگ است . چون حضور اين همه كشتى هيچ وقت براى دفاع نخواهد بود . بلكه اين حضور علامت جنگ است ! بنابراين حالت مسالمت آميز و علامت عدم تعرض اين است كه امريكا واقع بينانه و با گرايش به حق , نيروهايش را از خليج فارس خارج كند .

س : آخرين سؤال اين است كه اگر يك صحبت و مذاكره اى از سوى شما با آمريكا بشود , آيا اوضاع را بدتر خواهد كرد ؟ و با توجه به اين كه امروز شما صحبت خودتان را با لحن خيلى خصمانه مطرح فرموديد , آيا مذاكره در سطح مقامات بالاى دو كشور امكان پذير نيست ؟ و اگر نيست , چرا ؟

ج : ما اگر بخواهيم با شما به عنوان يك شهروند آمريكايى خيلى روراست حرف بزنيم , بايد بگوييم كه ما به دولت شما به هيچ وجه اعتماد نداريم . اگر دولت امريكا مى خواست اعتماد ما را جلب كند , بسيارى از مشكلات حل مى شد . ما با مردم امريكا هيچ گونه مساله اى نداريم . ما ملت امريكا , يعنى شما ها را يك ملت باهوش , عالم , پر كار و جدى مى دانيم و هيچ دليلى وجود ندارد كه با امريكايى ها مساله داشته باشيم , لكن متأسفانه دولت شما تاكنون با ما خصمانه برخورد كرده و اعتماد ما را نسبت به خودش سلب كرده و لذا بايد اين حقيقت تلخ را بگويم كه ما تصميم هاى دولت شما را در زمينه هاى مختلف , از جمله در رابطه با خودمان , چندان هوشمندانه هم نمى يابيم .


46
# تاريخ : 1 7 1366 مصاحبه ى مطبوعاتى در نيويورك #

بسم الله الرحمن الرحيم

خيلى خوشحالم از اينكه در جمع شما خبرنگاران و ارباب مطبوعات , اين فرصت را يافتم تا به سؤالات شما پاسخ دهم , و يقينا سؤالات متعددى در رابطه با مسايل انقلاب و كشور ما و مساله ى جنگ در ذهن شما وجود دارد كه مى تواند در اين فرصت مطرح شود . و بى شك مردم كشور ايالات متحده ى امريكا بيشتر ترجيح مى دهند مسايل ما را از زبان خودمان , يعنى از زبان يك مسؤول طراز اول در جمهورى اسلامى بشنوند تا از زبان ديگران , كه بى شك خالى از بى اطلاعى و حتى در مواردى دور از غرض ورزى نيست . ضمنا متأسفم از حادثه ى بسيار تلخ و تاسف بار دو روز قبل كه در خليج فارس توسط نيروهاى نظامى دولت امريكا پيش آمد و بخشى از وقت ارزشمند اين جلسه را به خودش اختصاص خواهد داد .

به نظر ما اين حادثه از اشتباهات بزرگ امريكا و شايد بشود گفت بزرگترين اشتباه دولت آقاى ريگان بود . و طبق ارزيابى به عمل آمده , اين اشتباه حتى از اشتباه ماجراى مك فارلين هم بزرگتر بود .

اين درست است كه دولت امريكا در انتخاب زمان حركت و نوع تبليغاتى كه براى آن به راه انداخته است , يقينا مصلحت انديشى هايى داشته و دلايلى براى خودش در نظر گرفته است , لكن فكر مى كنم نوع حادثه و طبيعت تلخ و خونين بسيار زشت آن در آينده نشان خواهد داد كه اين حادثه چه اشتباه بزرگى بوده است . متأسفانه اين حادثه , جنگ خليج فارس را وارد يك مرحله ى جديدى كرد و يك چشم اندازى از حوادث خونين در مقابل افكار عمومى مردم امريكا به وجود آورد .

من مطمئنم ماجراى ويتنام خاطره هاى تلخى براى مردم آمريكا به جاى گذاشته است به طورى كه هر لحظه تصوير و ترسيم حادثه ى يك ويتنام ديگرى براى آينده , از نظر افكار


47
عمومى مردم امريكا تلخ و سخت و غير قابل قبول خواهد بود ! اين ما هستيم كه امروز جنازه ى بچه هاى خودمان را تحويل مى گيريم . اما اگر يك روزى جسد جوانان امريكايى را دولت امريكا از خليج فارس بياورد تحويل مردم بدهد , مردم امريكا به دولت خودشان خواهند گفت اين شما بوديد كه شروع كرديد , چرا شروع كرديد ؟

من فكر مى كنم مشورت هايى كه در اين رابطه با آقاى ريگان شده , بسيار مشورت هاى خام و نادرستى بوده و اين مايه ى تأسف است !

تصوير آقاى واين برگر كه غالبا چهره ى اخمو و گرفته اى داشت , امروز براى اولين بار كه من او را در تلويزيون امريكا ديدم , متبسم بود , اما تبسم ايشان هم بسيار تلخ و مشابه تبسم اسكلت مرده بود , يعنى از او بوى مرگ مى آمد , كه به اين ترتيب وزارت دفاع امريكا به نظرم بايستى اسم خودش را به وزارت حمله تغيير بدهد .

تبليغات دولت امريكا درباره اين حادثه از دو روز پيش تاكنون دچار يك تناقض هايى است . يعنى بار اول اعلام كردند يك قايق تندرو جنگى حامل مين بوده , بعدا گفتند يك كشتى , در حالى كه اين كشتى يك كشتى تجارى بوده است , نه يك ناو جنگى و نظامى , اين كشتى كه از كشتى هاى تجارى ست و با اسم معينى ثبت شده , آنها مى گويند اين كشتى تجارى با خودش مين حمل مى كرده . در حالى كه دولت امريكا هيچ دليلى بر صحت اين مدعا ندارد ! مگر مين هايى كه در آن فيلم نشان داده شد را نمى شود از هر جايى به جاى ديگر انتقال داد و از هر كشتى اى به كشتى ديگرى حمل كرد ؟ روى آن مين ها كه ننوشته بود ساخت ايران است يا از ايران آمده . اگر فرض كنيم كشتى حقيقتا هم حامل مين بوده , آيا دولت امريكا موظف است و يا اجازه دارد هر كشتى حامل سلاح و مهمات را در خليج فارس هدف حمله هاى خودش قرار بدهد ؟ و آيا ديگران هم اين اجازه را دارند كه اگر در خليج فارس كشتى حامل سلاح و مهمات بود , آن را هدف آتش قرار بدهند ؟ من از اين فراتر مى روم و مى گويم اگر حقيقتا دولت امريكا مى خواست اين كشتى مين گذارى نكند , آيا ناچار بود به آن تير اندازى كند ؟ و در حالى كه اين كشتى يك كشتى نظامى نبود , اگر حقيقتا حامل مين بود , مى توانستند با محاصره و تصرف آن , مين ها را از كشتى خارج كنند و مرتكب جنايت آدم كشى نشوند . و حالا چه پاسخى براى كشتن چند نفر در داخل كشتى دارند ؟ آيا دولت امريكا مى تواند از اين جنايتى كه مرتكب شده , دفاع كند ؟ و به همين دلايل , من معتقدم دولت امريكا نه در مقابل ملت خودش كه اگر از او سؤال كنند چرا آنها را به سمت يك جنگ مى كشاند و نه در مقابل ملت ما كه مظلوم واقع شده و حق مقابله به مثل را براى خودش حفظ خواهد كرد , هيچ گونه پاسخى ندارد . به هر حال من سخن را كوتاه مى كنم و فرصت را براى طرح سؤالات در اختيار شما مى گذارم .


48

س : طبق گفته ى ديروز راديو ايران , شما در مرحله ى جنگ با آمريكا قرار گرفته ايد . آيا اين طور است ؟

ج : فكر مى كنم اولين قدم ها را در راه يك جنگ , دولت آمريكا برداشته و ما به هيچ وجه مايل به وقوع يك جنگ تمام عيار بين خودمان و امريكا نيستيم , اما اگر چنين چيزى پيش بيايد , ناگزير و با قدرت از خودمان دفاع خواهيم كرد .

س : ديروز در سخنرانى خودتان فرموديد كه اقداماتى انجام خواهد شد كه به خليج محدود نخواهد گرديد . منظور شما از اين اقدامات چيست ؟

ج : به هر صورت , ما حق مقابله به مثل و پاسخ را در همه حال براى خودمان حفظ مى كنيم .

س : از طرف رئيس شوراى امنيت ديروز اعلام شده كه سخنرانى شما آخرين نقطه نظرات كشورتان نخواهد بود و مذاكرات ادامه مى يابد . آيا شما اين را تاييد مى فرماييد ؟

ج : من آنچه در سخنرانى ام گفته ام , محققا نقطه نظرهاى اصولى ماست و راه ادامه ى مذاكرات را نيز مطمئنا نبسته ايم .

س : مطالبى دال بر اين كه دولت انگليس امروز اعلام داشته دفتر تهيه ى تسليحات شما را در لندن خواهد بست , گفته شده است . آيا پاسخ شما به اين كار دولت انگليس چيست ؟ و اين كار چه تأثيرى روى معاملات تسليحات شما خواهد گذاشت ؟

ج : اين اصولا چيز چندان مهمى نيست .

س : ظاهرا آمريكا در صدد است شواهدى را مبنى بر كار گذاردن مين توسط نيروهاى شما هنگام شب , به سازمان ملل ارائه دهد . در صورت ارائه ى چنين شواهدى پاسخ شما چه خواهد بود ؟

ج : مطمئن باشيد دولت امريكا دليل اثبات چنين چيزى را ندارد .

س : در سخنرانى ديروز فرموديد صلح دائم در خليج فارس با تنبيه متجاوز عملى خواهد شد . با توجه به اين كه شما شرط سقوط صدام را كنار گذاشته ايد , اين تنبيه چگونه خواهد بود ؟

ج : ما نوع تنبيه را به هيچ وجه از پيش تعيين نمى كنيم و اگر حقيقتا يك محكمه ى صالح


49
به وجود بيايد كه در صدد تنبيه متجاوز بر آيد , ما احكام و قضاوت آن محكمه را قبول خواهيم كرد . زيرا فكر مى كنم هر محكمه ى صالحى آن عنصرى كه آتش جنگ هفت ساله را روشن كرده و آن جنگ را با انواع جرايم جنگى و كارهايى كه حتى در قوانين جنگى تخلف محسوب مى شود پيش برده , يقينا چنين عنصرى را از يك تنبيه اساسى مصون نخواهد داشت , و همان چيزى را كه ما درباره ى صدام مايل هستيم و آرزو مى كنيم , انجام خواهد داد .

س : اگر قطعنامه ى شوراى امنيت مبنى بر تحريم نظامى و تسليحاتى عليه ايران اعمال بشود , اين قطعنامه در چه فاصله ى زمانى تاثير خود را خواهد گذاشت ؟

ج : تحريم نسبت به ما اثر مهمى ندارد و ما در حال حاضر بسيارى از سلاح ها را خودمان توليد مى كنيم و چه بسيارى از سلاح ها كه هميشه فروشندگانى در دنيا دارد . به علاوه غنايم جنگى هم يك قلم عمده از سلاح هاى مورد نياز ما را تأمين مى كند .

س : با توجه به تسلط و كرامت شما و انقلابتان و مهارت شما در مذاكره , آيا در چهار چوب قطعنامه ى 598 امكان مذاكره براى صلح وجود ندارد ؟

ج : يقينا چنين چيزى وجود دارد و ما فرمول استفاده از اين قطعنامه را براى رسيدن به يك آتش بس تهيه كرده و در اختيار دبير كل قرار داده ايم كه نقطه ى اصلى مساله , تنبيه متجاوز است . اگر اين مساله حل بشود , مطمئنا همه چيز حل خواهد شد .

س : شما فرموديد درها براى مذاكرات بسته نشده است . ممكن است بفرماييد با چه كسى در حال مذاكره هستيد ؟ و آيا اين مذاكرات در چهار چوب قطعنامه ى 598 يا اهداف ديگر است ؟

ج : مذاكرات ما با دبير كل و در زمينه ى قطعنامه ى 598 است .

س : جناب عالى در سخنرانى خودتان شوراى امنيت را رد كرديد و در اين رابطه نظرتان را به شورا نيز داده ايد . ممكن است در اين باره توضيح لازم را بفرماييد ؟

ج : ما شوراى امنيت را رد نمى كنيم . شوراى امنيت كه يك مجموعه و يك هيأتى براى حفظ امنيت بين المللى ست , هيچ كس آن را رد نمى كند و بيشتر از همه , ما رد نمى كنيم كه امنيت مان مورد تعرض و تجاوز قرار گرفته است . اعتراض ما به شوراى امنيت اين است كه چرا از شروع جنگ طبق وظايف خودش عمل نكرده است .

من ديروز در سخنرانى ام گفته ام در حالى كه ده لشكر عراقى و چند صد هواپيما به ما حمله كرده اند , شوراى امنيت كه طبق اولين ماده ى منشور سازمان ملل , موظف به مقابله با تجاوز


50
است , هيچ نگفت . و تنها بعد از گذشت چندين روز كه ما كاملا غافلگير شده بوديم و هزاران كيلومتر از زمين هايمان غصب شده بود , شوراى امنيت از ما و عراق خواست تا از توسل بيشتر به زور خوددارى كنيم . يعنى از عراق خواست بيشتر پيش نيايد و از ما خواست كه با قدرت نظامى عراق را عقب نزنيم . و لذا ما به شوراى امنيت براى اين كه به وظايف خودش عمل نكرده , اعتراض داريم . لكن اگر قرار باشد شورا به وظايف خودش عمل كند , بيشترين طرفدارى را ما از او مى كنيم , چرا كه به امنيت ملى خودمان نهايت احتياج را داريم .

س : حالا كه در رابطه با مساله ى جنگ ايران و عراق جناب عالى پاسخ فرموديد مايلم موضوع را عوض كنم و نظر شما را درباره ى تروريسم بخواهم . با توجه به نفوذى كه شما در آن بخش از دنيا با لبنان داريد . آيا مى توانيد در آنجا براى آزادى گروگان هاى امريكايى و غربى كمك كنيد ؟

ج : ما نظرمان را در مورد تروريسم به طور قاطع و بيش از يك بار اظهار داشته ايم , و گفته ايم كه ما با تروريسم مخالفيم . خود ما يكى از بزرگترين قربانيان تروريسم هستيم . اينجا لازم است مجددا به ياد شما بياورم كه همان تروريست هايى كه نسبت به ما آن همه فاجعه آفريدند , امروز در امريكا و فرانسه و زير سايه ى دولت هاى اين كشورها زندگى آسوده و راحتى دارند و ضمن اين كه به كارهاى قبلى خودشان اعتراف كردند , كماكان به شرارت هايشان ادامه مى دهند .

در مورد مسأله ى لبنان بايد بگويم ما از نقطه نظر انسانى هر كارى از دست مان بر آيد , مايليم انجام بدهيم , همان طور كه تاكنون انجام داده ايم . منتها شما بايد توجه داشته باشيد كه لبنان يكى از استان هاى ايران نيست . آنجا مردمى دارد , آن هم مردم زجر كشيده و رنجيده و مصيبت ديده . اين طور نيست كه ما هر چه را در لبنان بخواهيم , گروه هاى لبنانى انجام بدهند . البته در مواردى اتفاق افتاده كه آنچه را ما خواستيم , آنها انجام داده اند , آن هم به خاطر علاقه مندى ست كه برخى از گروه هاى لبنانى به جمهورى اسلامى داشته اند و باز هم مى تواند چنين چيزى در آينده تكرار شود .

س : در سؤال بعدى مى خواستم نظر شما را پيرامون تسليحات هسته اى جويا شوم و در حالى كه همسايه ى شما پاكستان به فكر به دست آوردن بمب هسته اى ست , نظر شما در اين مورد چيست و آيا ايران نيز تصميم دارد به جرگه ى آنها بپيوندند ؟

ج : قبل از پاكستان , متأسفانه بسيارى از كشورهاى كوچك و بزرگ دنيا بمب هسته اى را توليد و آزمايش كردند . لكن ما با تسليحات هسته اى به طور مطلق مخالفيم . چون مساله ى تسليحات هسته اى و وجود آن تهديد بشريت است و متاسفانه قدرت هاى بزرگ از روى رقابت و


51
همچشمى يك ديگر , اين تهديد بزرگ را هر روز نسبت به بشريت شديدتر كرده اند و در نتيجه ديگر كشورها هم تشويق خواهند شد تا حداقل به عنوان يك نيروى باز دارنده خودشان را به آنها برسانند . و بنابراين ما مطمئنا نه تنها از وجود تسليحات هسته اى خشنود نيستيم , بلكه معتقديم بمب هاى هسته اى بايد نابود بشوند . و لذا اين كه گفته مى شود بايد بين قدرت ها قرار داد بسته شود كه اين سلاح ها را محدود كنند , كافى نيست و ما بايد به جايى برسيم كه همه ى دنيا با تصميم قاطع , روى كشورهاى بزرگ فشار بياورند تا اين گونه سلاح ها را از بين ببرند و نابود كنند . زيرا يكى از اينها كافى ست كه در دنيا يك فاجعه اى به وجود بياورد .

س : آيا در رابطه با محاكمه اى كه بايد در مورد تعيين متجاوز و نوع محاكمه براى متجاوز انجام شود , و همچنين در مورد آتش بس اعلام نشده به نتايج مشخصى رسيده ايد ؟

ج : فكر مى كنم به تدريج افكار عمومى دنيا دارد به مسأله ى تنبيه متجاوز اعتقاد و اذعان پيدا مى كند و ما يك حرف جديدى درباب تنبيه متجاوز به صحنه ى سياست نياورده ايم و اين يك چيز سابقه دارى ست . شما همين چند هفته ى پيش ملاحظه كرديد در دنيا چه جنجالى شد كه آن پيرمرد بيچاره([ رودولف هس]( را فاتحان جنگ بين المللى آزادش كنند تا چند صباح باقى مانده ى عمرش را در يك گوشه ى آرامى و در خانه ى خودش بگذراند . اما حرف آنها اين بود كه چون([ هس]( از شروع كنندگان جنگ و متجاوزين است , متجاوز بايد مجازات شود . لذا او را آزاد نكردند , تا اين كه ظاهرا خود كشى كرد . و بنابراين مساله ى تنبيه متجاوز , حرف جديدى نبود , منتها دنيا آن را به دست فراموشى سپرده بود . و ما اين را يك بار ديگر به ياد محافل دنيا آورديم تا به تدريج اذهان مردم دنيا به اهميت موضوع پى ببرد و با اين مساله آشنا شود . و من فكر مى كنم ما امروز براى تنبيه متجاوز , به تشكيل محكمه ى صالح , به مراتب نزديك تر از گذشته شده ايم .

س : چرا ايران چند روز پيش كشتى انگليسى را مورد تهاجم قرار داد ؟ در اين راستا چه پاسخى داريد ؟

ج : اين ادعا كه ايران كشتى انگليسى را مورد تهاجم قرار داده يك ادعاى بى دليل است . ما مسؤوليت هيچ يك از حملاتى را كه در خليج فارس به كشتى ها مى شود , نمى پذيريم . و وقتى خليج فارس كه يك مركز تجارى و محل رفت و آمد كشتى هاى نفتكش است , محل زور آزمايى شد , طبعا وقوع حوادث در آن , زياد خواهد بود و همه ى كسانى كه در مسأله ى جنگ دست اندر كار هستند , به نحوى پايشان به ماجرا كشانده مى شود , از جمله آن دولت هايى كه ماشين جنگى


52
عراق را به راه مى اندازند . و وقتى آنها خودشان را داخل جنگ كردند , طبعا بايد تبعات و لوازمش را هم تحمل كنند . لكن باز هم مؤكدا مى گويم كه ما به طور مشخص مسئوليت هيچ حادثه اى از اين قبيل را نپذيرفتيم و در اين مورد هم نمى توانم قبول كنم اين حادثه را ما انجام داده ايم .

س : آيا مخالفت ايران با قطعنامه ى 598 مشخصا در رابطه با عدم تعيين متجاوز در قطعنامه است ؟ و آيا عقب نشينى و پس دادن زمين هايى كه به قيمت گزاف و به قيمت از دست دادن جوانان زيادى به دست آمده , جزو آن است ؟

ج : ما قطعنامه ى 598 را رد نكرده ايم والبته به مساله ى تعيين متجاوز اهميت مى دهيم . چون اگر متجاوز تنبيه نشود , چندين برابر آن جوانانى كه به آنها اشاره كرديد , باز در آينده جانشان در خطر خواهد بود و لذا چيزى كه در حفظ امنيت مؤثر است , و ما و همه را مطمئن مى كند كه ديگر اين جوانان آن گونه فدا نخواهند شد , اين است كه متجاوز تنبيه شود و همه بدانند عاقبت تجاوز تلخ است . ضمنا خوب است اين را هم اضافه كنم كه قطعنامه ى 598 را تاكنون فقط يك دولت عملا نقض كرده و آن دولت امريكاست . زيرا همان طور كه مى دانيد , در اين قطعنامه تصريح شده است نبايد هيچ عمل تشنج زايى از جانب هيچ دولتى در منطقه انجام بگيرد . اما على رغم اين تصريح و بعد از تصويب اين قطعنامه , امريكا نيروهايش را وارد خليج فارس كرد و دو روز قبل هم , آن حادثه ى كشتى ايران اجرا را آفريد كه شما مى دانيد .

س : در اينجا دو سؤال مطرح مى كنم . اول : پس از اين كه كشتى هاى كويتى با پرچم آمريكا حركت كردند و حادثه ى مكه به وقوع پيوست , گزارشاتى در مورد تشنج بين روابط ايران و كشورهاى عرب حوزه ى خليج فارس به وجود آمده است . چگونه مى توان اين روابط را به صورت عادى برگرداند ؟ و دوم : اين كه به يهوديان ايران اجازه داده شده است تا از كشور خارج بشوند , آيا اين گزارش را شما تأييد مى كنيد يا خير ؟

ج : روابط ما با بسيارى از كشورهاى عرب حوزه ى خليج فارس بسيار خوب و صميمانه است . حتى برخى از كشورهاى عرب از بهترين و نزديكترين دوستان ما در صحنه ى بين المللى هستند . بنابراين اين طور نيست كه روابط ما با همه ى كشورهاى عرب يكسان باشد . اما در مورد دولت سعودى يك نكته ى خاص وجود دارد و روابط ما با دولت سعودى هم قبل از حادثه ى مكه عادى و خوب بود , لكن حادثه ى مكه يك حادثه ى بسيار تلخ و خونين و تعيين كننده اى بود . در حادثه ى مكه سيصد و بيست و چند نفر از مردم ما كه بيش از نيمى از آنها خانم ها بودند , به شهادت رسيدند و اين در حالى بود كه آنها براى انجام اعمال حج به مكه رفته بودند , و در وقت انجام اعمال حج , حتى كشتن يك حشره هم مجاز نيست . لكن پليس سعودى در يك چنين حالى افتاد


53
به جان مردم ما و حدود چهار صد نفر كه سيصد و بيست و چند نفرشان ايرانى بودند را به قتل رساند و از اين جمع 210 نفر , فقط خانم ها بودند . به هر حال , اين حادثه ى كوچكى نيست . بلكه حادثه ى بسيار بزرگ و با عظمتى است . مردم ما در حالى كه منتظر مسافرهاى خودشان بودند و با خوشحالى انتظار داشتند اين اعمال انجام بگيرد و به سلامتى بر گردند , ناگهان با جنازه هاى كسان خودشان مواجه شدند و هيچ شكى نيست كه اين حادثه در روابط ما با سعودى اثر تعيين كننده مى گذارد . و گذاشت . طبيعت حادثه هم يك طبيعتى ست كه سعودى ها نمى توانند آن را توجيه كنند . البته حرف هايى زدند و بهانه هايى تراشيدند , لكن خود طبيعت حادثه مطلب را روشن مى كند كه وقتى از يك طرف , جمعى مردم بى سلاح در حال يك راهپيمايى و تظاهرات آرام از يك نقطه به نقطه ى ديگر در حركت هستند و از طرف ديگر هم يك عده مسلح و تفنگ به دست به آنها حمله ور مى شوند و از اين جمع آرام حدود 400 نفر كشته مى شوند , خود اين گوياى چگونگى حادثه است . بنابراين رابطه ى ما با سعودى نه تنها خوب نيست , بلكه بعد از اين حادثه ى خونين , بسيار رابطه ى تلخى ست . اما با بسيارى از كشورهاى عرب روابط خوبى داريم . گرچه شايعات دروغ و خلاف واقع در اين مورد زياد است , اما من هيچ كدام از آنها را تأييد نمى كنم .

س : مى خواستم ببينم موقعيت فعلى شما با فرانسه تا چه زمانى ادامه پيدا مى كند و نظر شخصى شما در اين رابطه چيست ؟

ج : ما به بحرانى بودن روابط با فرانسه علاقه اى نداريم و در صورتى كه فرانسه از ادامه ى آن روندى كه در پيش گرفته دست بردارد , ما هم موافقيم روابطمان را با آنها عادى كنيم .


54
# تاريخ : 26 7 1366 مصاحبه ى روزنامه ى انگليسى زبان تهران تايمز پيرامون
جنگ ايران و عراق

س : اگر هياتى كه مورد قبول جمهورى اسلامى ايران باشد , بر اساس قطعنامه ى 598 شوراى امنيت براى مشخص شدن متجاوز تعيين شود , آيا در اين صورت جنگ با رژيم عراق متوقف خواهد شد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . در رابطه با اجراى قطعنامه 598 , ما چند نكته را به دبير كل ياد آور شده ايم . و يكى از آن نكات اين است كه ما از لحاظ زمانى , براى آتش بس , نسبت به اعلام متجاوز تقدم قايل نيستيم و بلكه معتقديم اين چند كار همزمان و به نحو زير بايد انجام بگيرد :

1 اعلام متجاوز

2 تشكيل دادگاه يا كميته ى صالحى براى بررسى مجازات هاى متجاوز

3 آتش بس

اين كيفيتى كه شما مطرح كرديد , به معناى تقدم آتش بس بر بقيه ى آن اركانى ست كه ما به آن اهتمام داريم و اهميت مى دهيم . و حال اين كه ما اصرار داريم اين كارها حتما همزمان انجام بگيرد و هيچ تقدم زمانى براى آتش بس معتقد نيستيم .

س : آيا تعيين هياتى براى تعيين متجاوز با آتش بس همزمان قابل قبول است ؟

ج : ما اعلام متجاوز با آتش بس را مى پذيريم و قهرا تعيين هيأت پيش از اعلام است .

س : چه كسى اعلام مى كند ؟

ج : اعلام را هر كسى مى خواهد بكند , كه البته به اعتقاد ما قاعدتا بايستى شوراى امنيت اين


55
كار را بكند . و طرح هاى ديگرى هم شبيه اين , خود آنها دارند كه مطرح كرده اند , لكن ممكن است صد در صد اعلام شوراى امنيت نباشد . به هر حال براى ما خيلى فرق نمى كند , لكن آنچه مسلم است اين هيأتى كه ايشان گفتند , قهرا مقدمه و زمينه ى آتش بس خواهد بود و نه خود اعلام آتش بس . چون اگر قرار باشد ما همزمان با تشكيل اين هيأت آتش بس را قبول كنيم , معنايش اين مى شود كه آتش بس از لحاظ زمانى تقدم بر اعلام پيدا كرده است , و اين همان چيزى است كه ما رد كرده ايم .

س : پس , بنابراين هيات حافظ صلح را هم در اين مرحله مى پذيريد ؟

ج : ما هيأت حافظ صلح نداريم .

س : نيرويى كه بايد حايل بشود چطور ؟

ج : نه , ما اصلا روى چنين چيزى بحث نكرده ايم , و اين در مذاكرات ما وجود نداشته است . بحث هيأت حافظ صلح نيست , بلكه بحث بر سر اصل آتش بس و توقف جنگ به صورت آتش بس است .

س : آيا پيشنهاد جديد از سوى شوراى امنيت مطرح شده است ؟

ج : تاكنون رسما چيزى اعلام نكرده اند و ما در مقابل آنچه كه از خبرها مطلع شده ايم موضع خودمان را در نماز جمعه اعلام كرده ايم .

ما گفتيم بر مواضع قبلى خودمان پافشارى مى كنيم و اين مواضع همان است كه هم قبلا گفته شد و هم حالا .

س : با توجه به برخورد دو سه هفته ى اخير بين ايران و آمريكا و با توجه به شناخت چندين ساله ى شما از سياست خارجى آمريكا , و اين كه در حال حاضر تشنج بين دو كشور در درجه ى اعلاى خودش قرار دارد , بسيارى از صاحب نظران سياسى داراى عقايد متضادى پيرامون برخورد آينده ى دو كشور هستند , نظر حضرت عالى در قبال امكان برخورد نظامى ايران و آمريكا چيست ؟

ج : دولت فعلى آمريكا در يك تضاد بسيار دشوارى به سر مى برد . از طرفى براى جلب افكار عمومى مردم آمريكا به حكم اجبار مى خواهد خودش را مقتدر نشان دهد و اين چيزى ست كه مردم آمريكا براى دولت خودشان و رژيم حاكم بر ايالات متحده خواهان آن هستند و دار و دسته ى كنونى حاكم هم , اساسا از ابتدا كه بر سر كار آمده اند با داعيه ى قدرت نمايى براى اعاده ى قدرت همه جانبه ى آمريكا روى كار آمده اند و لذا چون در جريانات يكسال و نيم اخير ,


56
بارها اين چهره ى مقتدر مخدوش شده است , به شدت نياز دارند تا آب رفته را به جوى بازگردانند و قدرت نمايى كنند . اين يك طرف قضيه است , اما طرف ديگر قضيه اين است كه هر عمل خشونت آميزى در خليج فارس به شدت منافع بلند مدت آمريكا را در خطر خواهد انداخت و حتى منافع كنونى دولت آمريكا نيز از آسيب مصون نخواهد بود و اين مطلب را سردمداران فعلى آمريكا هم مى دانند . لذاست كه بارها در اخبار شنيده ايد , عناصر مختلف آمريكايى در رابطه با يك برخورد خشونت آميز در خليج فارس , مكرر به ريگان و دارو دسته اش هشدار داده اند . حتى اصل حمايت از كشتى هاى كويتى مورد سؤال قرار گرفته است . لهذا اين طور كه ما ارزيابى مى كنيم رژيم كنونى ايالات متحده در شرايط بسيار دشوارى قرار دارد و معلوم نيست عناصر لازم براى تصميم گيرى جهت يك اعمال خشونت را در اختيار داشته باشد .

س : در تحليل رسانه هاى غربى گفته مى شود خصومت آمريكا و متحدينش عليه جمهورى اسلامى ايران موجب سرعت بخشيدن به نزديكى ايران و شوروى شده است و رفت و آمدهاى مقامات دو كشور را به عنوان شاهد مدعاى خود ارائه مى كنند , آيا اين نظريه را حضرت عالى قبول داريد ؟

ج : اين را به عنوان يك اصل كلى بپذيريد كه معمولا اظهارات و تحليل هاى رسانه هاى غربى نسبت به ما آلوده به غرض است . لكن در مورد روابط ما با شوروى , هيچ شكى نيست كه ما قدرت مانور سياسى را روى خودمان نمى بنديم . شوروى همسايه ى بزرگ ماست و ما هيچ گاه با شوروى مثل آمريكا قطع رابطه نكرده ايم و در طول دوران بعد از انقلاب در كشورمان كه حوادث گوناگونى پديد آمده , همواره با شوروى روابط بازرگانى و ترانزيتى داشته ايم . و روابط سياسى ما , آنچنان كه با آمريكا , يا كشورهاى غربى ديگر اتفاق مى افتد هرگز قطع نشده است . الان هم بدون شك روابط ما با شوروى رو به گسترش است كه ناشى از مصلحت كشورمان مى باشد , زيرا طبعا دو همسايه , مثل ما و شوروى , مسائل مشترك زيادى از قبيل مساله ى انرژى , راه , كشتيرانى , و بسيارى از مسائل ديگر دارند كه همواره مى توانند آنها را مورد بررسى قرار دهند .

س : آيا احتمال انعقاد پيمان دوستى بين ايران و شوروى هم هست ؟

ج : به هر حال الان همكارى هاى دوستانه بين دو كشور وجود دارد و ممكن است اين همكارى ها از اين كه الان هست باز هم بيشتر بشود .

س : سفر آقاى هاشمى رفسنجانى به مسكو در چه زمانى خواهد بود ؟

ج : هنوز براى سفر آقاى هاشمى به مسكو زمان مشخص نشده است . مسؤولان شوروى در خواست كرده اند ايشان از مسكو ديدار داشته باشد , ما هم رد نكرده ايم , يعنى با نظر مثبت به


57
اين مساله نگاه كرده ايم .

س : پس , به هر حال اين سفر انجام خواهد شد ؟

ج : به احتمال زياد انجام خواهد شد .

س : كويت كه آسيب پذيرترين كشور حوزه ى جنوبى خليج فارس محسوب مى شود , على رغم اين آسيب پذيرى , در طول جنگ خصومت غير قابل توجيهى را عليه جمهورى اسلامى ايران اتخاذ كرده است , آيا بعد از حوادث چند روز گذشته از طريق كشور ثالثى هيچ نشانه اى مبنى بر تغيير در اين سياست دريافت داشته ايد ؟

ج : تغيير سياست كويت احتياج به مقدارى قوت اراده ى رؤساى اين كشور دارد , آنها بايد تحت تأثير برخى از فشارهايى كه عمدتا از سوى عراق و پشتيبانان عراق بر كويت وارد مى شود قرار نگيرند تا روز به روز خودشان را از جمهورى اسلامى دورتر كنند .

ما هيچ وقت خواهان روابط خصومت آميز با كويت نبوده ايم خصوصا الان كه بين نقطه ى استقرار نيروهاى ما و خاك كويت بيش از چند كيلومتر فاصله نيست و آن چند كيلومتر هم آب هاى خور عبدالله است . كويت يك كشورى است كه با ما سوابق دوستى ديرينه دارد و ما هم هميشه خواسته ايم اين دوستى ادامه پيدا كند . منتها همان طور كه در سوال شما مطرح شد , برخوردهاى غير قابل توجيه و شايد بشود گفت غير عاقلانه , از برادران كويتى مشاهده شد كه طبعا هر عكس العملى در قبال برخوردهاى آنان نتيجه ى عمل خودشان است . همچنان كه در آيات كريمه ى قرآن هم آمده است([ : ظهر الفساد فى البرو البحر بما كسبت ايدى الناس](

ما دوست داريم آنها از زحمات و بلاهايى كه در حقيقت خودشان زمينه ها و موجباتش را فراهم كرده اند نجات پيدا كنند .

كويت كشور بسيار كوچكى ست و ما حقيقتا هيچ گونه احساس خصومتى با او نداريم . منتها در ميدان جنگ هر كسى وسط معركه آمد در معرض ضربات جنگ قرار مى گيرد و اين يك چيز قهرى ست , حتى اگر فرزند انسان , يا برادر انسان هم به ميان معركه ى درگيرى بيايد اين احتمال هست كه با تير خارج شده از تفنگ خود انسان كشته يا مجروح شود . گر چه ممكن است ما آن را نپسنديم . لكن اين نپسنديدن ما واقعيت را تغيير نمى دهد . بلكه واقعيت را چيز ديگرى تغيير مى دهد و آن تصميم و اراده ى اوست كه خودش را از ميدان بكشد بيرون .

ما بارها به كويتى ها گفته ايم خودتان را از ميدان بيرون بكشيد و بيرون رفتن از ميدان هم خيلى ساده است , يعنى اگر آنها رسما اعلام كنند به عراق كمك نخواهند كرد و ما احساس كنيم كه اين را صادقانه مى گويند , كافى ست كه همه چيز بين ما و كويت مثل اول و به صورت دوستانه برگردد . ما هم از كويت خواهان چيزى بيش از اين نيستيم .


58

س : آيا كشورهاى ديگر هم بين ايران و كويت ميانجى شده اند ؟

ج : مسأله ى ما و كويت در حدى نبوده است كه ميانجى بطلبد . اين چيزى ست كه ما به كويتى ها گفته ايم . آنها هم از خود ما مستقيما و بدون ميانجى شنيده اند .

س : با توجه به روند تيرگى روابط غرب با جمهورى اسلامى كه طى يك سال گذشته منجر به قطع رابطه , يا افت روابط برخى كشورهاى غربى از نقطه نظر ديپلماتيك با ايران شده است , آيا ايران خط مشى شخصى در مورد داشتن رابطه با كشورهاى غربى را دارد ؟

ج : يك مطلبى را بايد من به شما بگويم . آمريكا بعد از اين كه احساس كرد منافعش از جانب جمهورى اسلامى به خطر افتاده , در صدد خشونت بر آمد , و بر خلاف آنچه در دنيا متداول است با مقاومت و ايستادگى جمهورى اسلامى روبرو شد , يك سياست خاصى را در دستور كارش قرار داد كه امروز شما در خليج فارس نشانه هاى آن سياست را مشاهده مى كنيد . آمريكا همه ى غرب را با خودش به ميدان آورد و از اين كار انگيزه هاى متعددى داشت كه قابل فهم است و لازم به باز شمردن نيست . متأسفانه بسيارى از كشورهاى غربى و از جمله برخى كشورهاى اروپا كاملا در اين دام قرار گرفتند و احساس نكردند كه اين كار نه تنها هيچ سودى براى آنها ندارد بلكه به زيان آنها و به سود آمريكاست . آمريكا به خيال خودش خواست در اين معركه هم فشار را بر حريفش , يعنى جمهورى اسلامى زياد كند و راه مانور سياسى را بر روى او ببندد , و هم اين كه خودش را از تنهايى در مقابل اين نيروى زنده ى پرتپش خلاص كند .

حقيقت اين است كه ما هيچ گونه انگيزه ى خصومت با غرب نداريم و بر ايمان كشورهاى شرق و غرب با گرايش هاى مختلف سياسى يكسان است . ما نسبت به آن دستگاهى خصومت داريم كه با ما يا از گذشته سابقه ى خصومت دارند , يا امروز انگيزه هاى استكبارى دارند , والا اگر يك كشور غربى بخواهد روابط برابر و شرافتمندانه اى با ما داشته باشد , ما با او هيچ گونه گرايش و انگيزه ى منفى نخواهيم داشت . همچنان كه امروز با برخى از كشورهاى غربى روابط دوستانه و داراى حجم بالاى سياسى بازرگانى را داريم . بنابراين ما هرگز نسبت به غرب سياست خصومت در پيش نگرفته ايم و اصول جمهورى اسلامى هم اين نيست كه با غرب يا با هر مجموعه ى ديگرى خصومت بروزد . لهذا ما با دشمنانمان و با آن دستگاه هايى كه با انگيزه هاى استكبارى و با برخورد خشن , يا با سابقه ى خصومت زياد با ما برخورد كرده اند و دست از توطئه عليه ما بر نداشته اند خصومت داريم .

اما در پاسخ اين سؤال كه آيا ما نسبت به غرب چه انگيزه يا چه گرايش سياسى داريم , خط مشخص اين است كه ما با غرب انگيزه ى دشمنى نداريم , مگر اين كه آنها دشمنى را شروع كنند . كما اينكه مشاهده كرديد بعضى از كشورهاى غربى يك خصومتهايى را شروع كردند و ما البته كسانى نيستيم كه خصومت يا اهانت كسى را بدون جواب بگذاريم , چون اين حقيقت براى ما


59
روشن شده است كه اگر در دنياى مادى امروز , يك خصومت و اهانتى بى پاسخ بماند , حمل بر ضعف مى شود و متخاصم را تشويق به ادامه ى خصومت , يا تشديد آن مى كند . و ما بر اساس يكى از اصول اعتقادى خودمان , لازم مى دانيم كه اگر كسى با ما برخورد خصومت آميز كند , ما هم متقابلا با او برخورد كنيم . در مورد بعضى از كشورهاى غربى يك چنين وضعى پيش آمد , لكن با بقيه ى كشورهاى غربى مساله ى خاصى نداريم .

س : لطفا پيرامون شعار([ نه شرقى , نه غربى]( و عدم تلاقى اين سياستى كه فرموديد , يك مقدارى توضيح بدهيد . چون به علت اين كه اين شعار براى بعضى قابل توجيه نيست , گاهى خوانندگان ما نامه مى نويسند و از ما توضيح مى خواهند .

ج : بسيار خوب , توضيحى كه در يك جمله ميسور است , اين است كه نه شرقى , نه غربى معنايش عدم ارتباط دوستانه با شرق و غرب نيست , بلكه به معناى نپذيرفتن سلطه ى شرق و غرب و عدم الحاق به طيف قدرت شرق و غرب است , لكن به هيچ وجه به معناى ضديت با شرق و غرب نيست . همان طور كه مى دانيد , از يك نظام صد در صد وابسته به غرب خلاص شديم و در مقابل توطئه ى كسانى قرار گرفتيم كه صد در صد وابسته به شرق بودند , لكن ما هيچ كدام از اينها را نمى خواهيم , نه وابستگى به اين سمت و نه وابستگى به سمت ديگر را , اما روابط دوستانه را مى خواهيم . روابط دوستانه را هم وقتى مى گوييم , به صورت عام مى گوييم , يعنى با همه , مگر چند استثناى كه هر كدام به دليلى مستثنا مى شوند . براى مثال , رژيم نژاد پرست آفريقاى جنوبى , يا رژيم صهيونيستى اسرائيل يك رژيم طبيعى نيست . كه ما بتوانيم با آنها دوست باشيم . طبيعت اين دو رژيم و موجوديتشان يك موجوديت نا مشروع است . يا رژيم ايالات متحده در شرايط فعلى و در بر خورد كنونى با ما يك وضعيتى دارد كه نمى توانيم روابط دوستانه داشته باشيم . در حالى كه مى توانست يك وضعيتى وجود داشته باشد كه ما حتى با او هم بتوانيم روابط دوستانه ى خودمان را حفظ كنيم . لكن از اول انقلاب تاكنون چنين چيزى محقق نشده است زيرا عملكرد ايالات متحده موجب شد تا چنين چيزى پيش نيايد . در صورتى كه ما با كشورهايى مثل پاكستان و تركيه و شوروى كه داراى گرايش هاى سياسى متناقض و متفاوتى هستند روابط خوب و دوستانه داريم . بنابراين مساله ى ما در شعار([ نه شرقى , نه غربى]( مساله ى عدم وابستگى به غرب و شرق است , نه عدم دوستى .

س : اگر خود آمريكا دست از خصومت بر دارد و اموال ايران را باز پس بدهد آيا امكان بر قرارى روابط وجود خواهد داشت ؟

ج : مطمئنا مى تواند يك شرايطى به وجود بيايد كه ارتباط بين ما و آمريكا عادى بشود . برخى از اين شرايط همين چيزهايى ست كه شما گفتيد , اما شايد همه ى شرايط اينها نباشد .


60

س : آيا گرم شدن مناسبات سياسى و اقتصادى ايران و شوروى بر ديدگاه هاى استراتژيك ما , در ارتباط با مجاهدين افغانستان اثر خواهد گذاشت ؟

ج : ما هرگز در هيچ شرايطى اصول خودمان را فراموش نخواهيم كرد . ما در قضيه افغانستان يك اصولى داريم كه هرگز فراموش نخواهد شد و اين اصول به نحوى ست كه شايد وقتى مطرح بشود , براى بسيارى در سطح دنيا و حتى براى خود شوروى , قابل فهم و قابل قبول باشد . بنابراين ما در افغانستان به دنبال يك بازى سياسى نيستيم , بلكه به دنبال اصولى هستيم و پاى بندى به آن اصول را همواره حفظ خواهيم كرد .

س : اخيرا شنيده شده است كه انگليس و فرانسه پيام هايى براى ايجاد رابطه ى بهتر با ايران فرستاده اند . آيا توافق هايى در مورد بهبود روابط دو جانبه با اين دو كشور صورت پذيرفته است ؟

ج : همان طور كه مى دانيد , در تضعيف روابط بين ما و دو كشور نامبرده , مقصر خود آن دو كشور بوده اند و لذا هر وقت آنها حاضر باشند اشتباه گذشته ى خود را جبران كنند , ما در موضع هميشگى خودمان هستيم .

س : با اوج گرفتن مذاكرات سياسى پيرامون خاتمه ى جنگ , در صحنه ى بين المللى , عمليات مهمى در جبهه ها مشاهده نشد . آيا اين ركود در جبهه ها با مذاكرات سياسى در مورد خاتمه ى جنگ ارتباط دارد ؟

ج : نه , ارتباطى ندارد . و عمليات نظامى در جبهه ها وابسته به عوامل گوناگون خاص خودش هست . البته ما همواره براى شروع هر عمليات يك سلسله عوامل سياسى را هم در نظر مى گيريم . مثلا بعد از هر حمله و هر حركتى , براى مدتى به دشمن و به عناصرى كه در دنيا روى مساله جنگ دارند فكر مى كنند فرصت مى دهيم تا تصميم بگيرند , يعنى هرگز راه تاثير انگيزه هاى سياسى را نمى بنديم . لكن اين ركود , به مذاكراتى كه امروز در سطح جهانى وجود دارد ارتباطى ندارد .

س : با توجه به فرمايشات حضرت امام , پيرامون عدم لياقت حكام حجازى براى اداره ى حرمين شريفين , نظام جمهورى اسلامى ايران چه برنامه ى عملى را براى اداره ى اين اماكن مقدسه توسط مسلمين جهان پيشنهاد مى كند ؟

ج : ما طرح هاى عملى براى اين كار را داريم , لكن اين مساله چيزى نيست كه جمهورى اسلامى به تنهايى روى آن تصميم بگيرد . به همان دليل كه دولت عربستان به تنهايى حق تصميم گيرى پيرامون مركزى كه متعلق به يك ميليارد مسلمان هست را ندارد , ما هم به تنهايى


61
حق چنين تصميم گيرى را نداريم و همه ى ملت هاى اسلامى بايد در آن سهيم باشند . البته اين طبيعى ست كه بسيارى از ملت هاى اسلامى در اين رابطه چشم اميد به جمهورى اسلامى دوخته اند و به دلايلى از جمله اين كه براى اداره ى حرمين شريفين اولين احساسات صريح و قوى در اينجا ابراز شد و جمهورى اسلامى به تشكيل يك نظام و يك دستگاهى كه در پرتو قرآن و هدايت اسلامى حركت مى كند , در چشم ملت هاى جهان شناخته شده است , در اين گونه مسائل اسلامى هم بيشتر نظر به جمهورى اسلامى دارند , لكن اين بدان معنا نيست كه ما تنها تصميم خواهيم گرفت , يا چنين حقى براى خودمان قائل هستيم .

س : عملكرد دو دوره ى رياست جمهورى خودتان را چگونه ارزيابى مى كنيد ؟ و پيرامون انتخابات آينده رياست جمهورى چه نظرى داريد ؟

ج : اولا هنوز دو دوره به پايان نرسيده است كه من ارزيابى كنم , چون دو سال از دوره ى دوم باقى مانده است . وانگهى ارزيابى در دوران مسؤوليت من بيشتر بر عهده ى كسانى ست كه شاهد و ناظر صحنه بوده اند . اما آنچه را من خودم مى توانم در اين شش سال گذشته از اين دو دوره كه شما فرض كرديد حتما دو دوره خواهد شد ( و ممكن است نشود ) بگويم اين است كه انشاء الله شش سال تلاش براى خدا را گذرانديم . حالا محصولش چگونه شد , اين وابسته به اراده ى الهى است و مردم بايد تشخيص بدهند .

س : نظر شما در مورد كانديداتورى جناب آقاى هاشمى رفسنجانى براى دوره ى آينده ى انتخابات رياست جمهورى با توجه به اين كه حضرت عالى طبق قانون اساسى بعد از اين دوره ديگر نمى توانيد كانديدا شويد چيست ؟

ج : البته اين قضيه تاكنون مطرح نشده و زود است كه مطرح بشود , لكن من آقاى هاشمى رفسنجانى را براى همه ى اين مسؤوليت ها صد در صد مى پسندم و تاكيد مى كنم . زيرا من شخصا بين مسؤوليتى كه هستند , بهتر از آقاى هاشمى و گيراتر و شيرين تر و محبوبتر و كار آمدتر از شخصيت ايشان كسى را سراغ ندارم كه در معرض چنين چيزهايى قرار بگيرد .

س : حتى براى رياست جمهورى ؟

ج : بله براى رياست جمهورى و هر مسؤوليت ديگر .

س : اخيرا شنيده شده است كه به دليل خاص جنگ در كشور , انتخابات مجلس و شوراى اسلامى براى مدتى به تأخير خواهد افتاد و طبق اصل 68 قانون اساسى جمهورى اسلامى ايران پيشنهاد اين تأخير بايد از سوى حضرت عالى مطرح شود . آيا


62
شما ضرورت اين تاخير را احساس مى كنيد و قصد چنين پيشنهادى را به مجلس شوراى اسلامى داريد ؟

ج : نه , اين يك حرف بى استدلالى ست كه از طرف بعضى مطرح شده و هنوز رسما به من پيشنهادى نشده است . و اين در حالى ست كه اگر چنين پيشنهادى هم بشود يقينا يك بررسى همه جانبه اى لازم دارد . لكن اين طور كه من الان به اوضاع و احوال مى نگرم , به نظر نمى رسد شرايط لازم و كافى براى اين تاخير وجود داشته باشد .

س : آيا حق پيشنهاد با شماست ؟

ج : بلكه آن وقتى كه اين پيشنهاد بخواهد انجام بگيرد , بعد از آنى ست كه احساس ضرورت بشود و دلايل كافى براى اين كار وجود داشته باشد , لكن من الان با اين شرايط چنين چيزى احساس نمى كنم . و همان طور كه شما مى دانيد , ما انتخاب هاى گوناگونى را از اول انقلاب تاكنون داشته ايم .

شايد در طول هشت نه سال واقعا كمتر كشورى را مى شود پيدا كرد كه اين همه انتخابات پى در پى انجام داده باشد . ما در عوض اين مدت , چهار بار انتخابات رياست جمهورى , دو بار انتخابات مجلس خبرگان , چند بار انتخابات مجلس شوراى اسلامى و انتخابات ميان دوره اى , انتخابات مجلس خبرگان دوم , رفراندوم قانون اساسى , رفراندوم جمهورى اسلامى , اينها انتخاباتى بوده است كه ما مردم را كشانده ايم پاى صندوق هاى رأى و مردم هم با اشتياق آمده اند راى داده اند . در تمام اين شرايط اين انتخاب هايى كه متجاوز از ده بار انجام گرفته است به طور متوسط هر سالى يك بار يا بيشتر مى شود كه در همه ى اين اوضاع و احوال , ما در وضعيت فوق العاده به سر مى برديم و هيچ وقت نبوده است كه در طول اين مدت وضع مان عادى باشد . يا وقتى آن همه مساله در كردستان و در مرزها داشتيم و جنگ هم تازه شروع شده بود انتخابات را به خوبى انجام داديم و در خلال اين چند ساله هرگز مانعى بر سر راه روال قانونى مملكت پيدا نشده است . مردم كار قانونى خودشان را انجام داده اند . الان هم من فكر نمى كنم غير از اين باشد .

س : در تاريخ هشتم نوامبر , اجلاس سران عرب در پايتخت اردن تشكيل مى شود . از جمله مهمترين دستور كار اين اجلاس جنگ ايران و عراق مى باشد و لذا از هم اكنون متحدين عرب عراق در تلاش هستند تا دوستان جمهورى اسلامى ايران در جهان عرب را تحت فشار بگذارند براى اين كه عليه ايران موضع گيرى كنند . نظر حضرت عالى پيرامون بر پايى اين اجلاس و دستور كار آن چيست ؟

ج : همان طور كه گفته شد , اين اجلاس يكى از دستورهاى كارش را مساله ى جنگ قرار داده


63
كه البته قبلا دوستان صدام و نوكران آمريكا قصد داشتند منحصرا مساله ى جنگ را در دستور كار قرار بدهند , لكن نتوانستند , چون در دنياى عرب , هستند كسانى كه به مسائل واقع بينانه نگاه مى كنند و مايلند كار را عاقلانه و درست انجام بدهند . بنابراين آن گروه وابسته ى كم شخصيت نتوانسته اند مقصود خودشان را كه فقط دستور كار جنگ باشد تثبيت كنند , لذا مجبور شدند دستورات ديگر را هم در كار اجلاس بياورند . اما در مورد جنگ ما مى دانيم چه خواهد شد , يعنى همان چيزى مى شود كه تاكنون گفته ايم يك مشت از افراد افراطى تند و نا معقول مى نشينند مشت هايشان را گره مى كنند و يك مقدار ابراز احساسات و شعارهاى دروغ از وحدت عرب كه وجود ندارد سر مى دهند و از دفاع از مرزهاى عرب كه هرگز در مقابله ى با اسرائيل و در مقابله ى با استكبار به آن نپرداخته اند , دم خواهند زد . لكن آن عده از افراد واقع بين تر و معتدل ترى كه هستند , آنها را سر جاى خودشان خواهند نشاند و به آنها خواهند گفت مساله فقط اين نيست , يك قدرى سر عقل بياييد و فكر كنيد . مسائل ديگرى هم وجود دارد , وانگهى خواست هاى شما در مقابله با جمهورى اسلامى آن قدر هم آسان نيست , و لذا بفهميد كه چه مى خواهيد . اين بحث ها انجام خواهد شد و در آخر هم يك قطعنامه اى صادر مى شود كه از دو طرف خواهند خواست هر چه زودتر اين جنگ را تمام كنند .

س : كنفرانس سران عرب براى اولين بار اولويت جنگ اعراب و اسرائيل را كنار گذاشته اند .

ج : بله : معلوم است . وقتى اين كنفرانس در امان و تحت رياست شاه حسن باشد ديگر شما غير از اين توقع نداشته باشيد .


64
# تاريخ : 17 8 1366 مصاحبه ى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران , در نمايشگاه
بين المللى كتاب

بسم الله الرحمن الرحيم

قبل از آن كه به كيفيت نمايشگاه بپردازيم و به آن اهميت بدهيم , بايد به اصل همتى كه اين نمايشگاه را به وجود آورد و فكرى كه اين تجربه را براى بار اول در ايران مطرح كرد بپردازيم كه حقيقتا در خور تحسين و ستايش است . اگر حتى كيفيت نمايشگاه به اين طور كه الان هست نمى بود و پايين تر از اين بود , باز جاى اين داشت كه ما از برادرانى كه اين كار را انجام دادند تشكر كنيم . ما تجربه ى اولمان است و بايد به اين وادى قدم مى گذاشتيم و در اين راه وارد مى شديم كه متأسفانه تاكنون نشده بوديم و حالا خوشبختيم كه انجام شد و كيفيت هم الحمدالله خوب بود .

ناشرين متعددى از داخل و خارج شركت كردند كه حضور آنها خوب بود و وزارت ارشاد هم فرصتى يافته بود كه كارهاى بزرگى در حوزه ى كتاب و ديگر نشريات ارائه بدهد . رويهمرفته بنده راضى هستم .

آن نكته ى اساسى كه ما بايد روى آن تكيه كنيم , اين است كه در كشور ما روى كتاب كم كار شده و حقيقتا ما بيش از آنچه كه از لحاظ عرضه ى كتاب عقبيم , از لحاظ كتابخوانى عقب هستيم . متأسفانه در كشور ما كتابخوانى يك كار اختصاصى و مخصوص بخشى از مردم است . در حالى كه معارف و علوم و هنر و ذوق و آنچه كه در حيطه ى كار فرهنگ است , متعلق به همه ى مردم مى باشد و همه به مفاد و محتواى كتاب احتياج دارند , مال بخشى از مردم نيست , همه احتياج دارند در حالى كه همه از كتاب استفاده نمى كنند .

اين نقيصه ى بزرگ كشور و جامعه ى ماست و در كشورهاى عقب افتاده متأسفانه همه جا همين طور است . ما بايد اين نقيصه را بر طرف كنيم و اين به عهده ى ناشرين و مؤلفين و كتاب فروش ها و مسؤولين دولتى ست . اما بيشتر از اين , وظيفه ى خود مردم است . ما بايد كارى


65
كنيم كه مردم كتابخوان بشوند و اين قدم خوبى براى اين كار است و از اين قبيل كارها باز هم بايستى ادامه پيدا كند .

س : با توجه به اين كه در آستانه ى هفته ى وحدت هستيم فكر مى كنيد ايجاد چنين نمايشگاهى چه تاثيرى بر روى وحدت عالم اسلامى مى تواند داشته باشد ؟

ج : كتاب يك رابط بين گروه هاى گوناگون مردم است . كتاب ذهن هاى دور از هم را به هم نزديك مى كند . بنابراين استنباط خوبى شما كرديد . كتاب مى تواند وسيله ى وحدت باشد .

امروز در دنيا متاسفانه كسانى براى تفرقه و جدايى و دشمنى كتاب مى نويسند , در حالى كه مى توان براى ايجاد محبت و برادرى و همدلى و همبستگى دنياى اسلام كتاب نوشت . كتاب مى تواند وسيله ى وحدت بسيار خوبى براى مسلمين باشد , به شرطى كه مؤلفين و ناشرين همت كنند .

س : با توجه به هفته ى پايدارى كه براى مبارزه با تجاوز آمريكا در منطقه ( ديروز آقاى رفسنجانى در مراسم 13 آبان اعلام كردند ) برگزار مى شود , جناب عالى وظيفه ى مردم و مسئولين را در اين هفته چه مى دانيد ؟

ج : اين هفته , هفته ى آمادگى ست . هفته ى آمادگى آن هفته اى ست كه مردم بايد خودشان را براى يك برنامه ى همگانى و مردمى در جهت مقاومت آماده كند و اين برنامه ها انشاء الله بعدا ارائه و عرضه خواهد شد .

ما هميشه بايد آماده باشيم و در اين هفته , آمادگى حقيقى ملت ايران به معرض نمايش همه ى دنيا قرار بگيرد و همه آن را ببينند . هر كسى در هر جايى از جامعه هست , بايد خودش را براى دفاع از ارزش هاى انقلاب , در مقابل تهاجمى كه امروز استكبار و قدرت هاى متجاوز نسبت به اين ارزش هاى در پيش گرفته اند , آماده كند . در صحنه ى رزم در درجه ى اول و در صحنه هاى پشتيبانى از صحنه ى رزم همه بايستى انشاء الله آمادگى شان را حفظ كرده و افزايش بدهند .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


66
# تاريخ : 25 8 1366 مصاحبه ى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران پس از جلسه ى
شوراى عالى پشتيبانى جنگ

س : امروز جلسه ى شوراى عالى پشتيبانى جنگ به رياست آقاى خامنه اى رئيس جمهور و رئيس شوراى عالى دفاع تشكيل شد , در خدمت آقاى خامنه اى هستيم و از ايشان مى خواهيم آخرين تصميمات و مسائل مطرح شده در اين جلسه را بيان بفرمايند :

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . جلسه ى شوراى عالى پشتيبانى در هفته هاى اخير , خيلى فعال و پيگير تشكيل مى شود و مسائل مربوط به حضور در جبهه هاى جنگ و تقويت جبهه وحضور مردم علاقه مند در جبهه ها را پيگيرى و مصوبات لازم را براى آن گذرانده و ابلاغ مى كند .

امروز بحث هاى متعددى را ما در اين جلسه داشتيم كه اهم آنها مربوط به جهاد مالى مى شد . همان طور كه در اعلاميه ى ده ماده اى شنيديد و همه ى مردم ايران شنيدند , از كسانى كه دليل قانع كننده اى دارند و از حضور در جبهه معذور هستند ( مثل كسانى كه بيمار يا از كار افتاده هستند يا مشكل عسر و حرج آفرينى دارند ) و همچنين خانم ها كه حضور در ميدان جنگ از آنها خواسته نشده در خواست كرديم كه جهاد مالى كنند .

جهاد مالى ريشه در تعاليم اسلامى دارد . در صدر اسلام هم كسانى بودند كه خودشان جهاد مى كردند و كسانى هم بودند كه چون نمى توانستند در جبهه حضور پيدا كنند مخارج يك رزمنده يا بيشتر را تكفل مى كردند . مسائل مالى اش را فراهم كرده و او را روانه ى ميدان جنگ مى كردند . ما از اين سنت و رويه اى كه در زمان حضرت رسول اكرم ( ص ) بوده تبعيت كرديم و جهاد مالى را مجددا مطرح نموديم . البته مردم ما از پيش كمك هايى را همواره مى كردند كه قابل توجه هم بوده است . در شهرستان ها به ائمه ى جمعه و مسؤولين دولتى و علماى محترم مراجعه مى كردند , در تهران همه به مسؤولين كشور مراجعه و كمك هايى مى كردند . آنچه ما امروز روى آن بحث


67
مى كرديم تعيين چهار چوبى براى جهاد مالى ست كه اعلام شده و معناى يك شركت همه جانبه تر و وسيع تر از طرف مردم است كه بتوانند در اين مرحله كمكى به تقويت جبهه ها بكنند .

در جهاد مالى , ما واحد را يك رزمنده گرفتيم البته اگر ما بخواهيم مخارج يك رزمنده را حساب كنيم خيلى زياد مى شود . لذا ما همه ى آن مخارج را حساب نكرديم يعنى اگر بخواهيم خرج سلاح و تجهيزات جنگى و مهماتى را كه يك رزمنده مصرف مى كند و ترابرى كه دارد و مسائل مربوط به اسكان و سنگر سازى و از اين قبيل را حساب كنيم مخارج سه ماهه ى يك رزمنده كه در جبهه مى ماند ( يك رزمنده ى بسيجى معمولا سه ماه در جبهه مى ماند ) شايد سر به صد و اندى هزار تومان مى زند كه ما به اين مقدار حساب نكرديم بلكه فقط حقوق يك رزمنده ( كه حقوق كم و ناچيزى هست ) و خوراك و پوشاكى كه براى شركت در جبهه به او داده مى شود و برخى از تجهيزات انفرادى او مثل كفش و قمقمه و از اين قبيل كه در اختيار او گذاشته مى شود , اينها را ما حساب كرديم كه حدودا بيست هزار تومان شد . يعنى يك رزمنده براى مدت سه ماه حدود بيست هزار تومان مخارج خوراك و پوشاك و حقوق و اقلام جزئى ديگرش مى شود . اين را واحد قرار داديم .

كسانى كه متمكن هستند , حداقل يك رزمنده را تجهيز كنند , يعنى بيست هزار تومان براى يك نوبت رفتن به جبهه كه خرج يك رزمنده است با خصوصياتى كه گفتم , بدهند . البته بعضى ها يك رزمنده را مى توانند بسيج كنند يعنى مى توانند بيست هزار تومان بدهند , بعضى ممكن است ده رزمنده را بتوانند بسيج كنند , بعضى ممكن است صد رزمنده را بتوانند بسيج كنند . درجات توانايى و تمكن مردم يكسان نيست .

يك كاسب جزء , يك كارگر معمولى , يك خانم خانه دارى كه در خانه هست و موجودى كمى پول در اختيار دارد , اينها ممكن است يك رزمنده را بسيج كنند . اما يك فردى كه در آمد بيشترى دارد , يك تاجر يا يك كاسب عمده يا يك پزشك و مهندس و كسانى كه در آمدهاى عمده اى دارند , اينها نبايد به يك رزمنده اكتفا كنند . بايد به در آمد و ثروت خودشان و تمكن خودشان نگاه كنند , احيانا ممكن است ده رزمنده , بيست رزمنده و صد رزمنده يا حتى يك گردان را اينها قبول بكنند . يك گردان ما كه مثلا چند صد رزمنده يا حدودا هزار رزمنده در آن هستند , ممكن است يكنفر يك گردان را كلا تكفل بكند .

بعضى از تأسيسات مردمى , تشكيلات مردمى , انجمن هاى اسلامى , انجمن هاى دانشجويى كه در دانشگاه ها حضور دارند , انجمن هاى كاركنان دولتى يا كارگران هستند كه اگر پول هايشان را روى هم بگذارند مى توانند ده بيست رزمنده را تكفل بكنند . واحد را در نظر بگيرند كه همان بيست هزار تومان است و يك ضريبى را مشخص كنند و چند برابر بدهند .

گاهى اوقات در مدارسى ديده شده كه دانش آموزان آنجا براى رزمندگان پول جمع مى كنند .


68
اين مدارس داوطلب بشوند چند واحد رزمنده را متكفل كردند و در حسابى كه معين شده و خواهم گفت , پولش را بريزند .

به هر حال همه گونه امكان همكارى به اين وسيله وجود دارد . ما حداقل يك رزمنده را محاسبه كرديم و بيست هزار تومان در نظر گرفتيم , و كسانى كه مى توانند , بيشتر خواهند داد . حسابى هم معين شده كه عبارت است از حساب 55 كه در همه ى شعب بانك ملى در سراسر كشور قابل پرداخت است .

امروز ظهر اعلاميه ى بانك مركزى خطاب به همه ى بانك هاى كشور اعلام خواهد شد و به صورت بخشنامه و دستور كار است كه بايستى تسهيلات را فراهم بكنند . ما حتى فكر كرديم بعضى ها برايشان حضور در بانك ها مشكل باشد دوست دارند مثلا در يك مسجدى پولشان را بدهند , براى آنها هم يك تدابيرى انديشيده شده كه حالا عرض خواهم كرد .

ما بعد از آنى كه اين حساب را انتخاب كرديم و گفتيم كه اعلام بشود , خدمت حضرت امام عرض كرديم و در اثناى جلسه با بيت حضرت امام تماس گرفتيم و عرض شد كه ما چنين حسابى را معين كرده ايم , قبل از اين كه من براى مصاحبه بيايم به من خبر دادند كه حضرت امام قبول كرده اند كه براى تعداد پنجاه رزمنده خود ايشان به اين حساب كمك كنند . اين اولين دشت ما هست براى حساب 55 كه با لطف امام عزيزمان اين حساب افتتاح مى شود , يعنى با پول ايشان ما اين حساب را افتتاح خواهيم كرد . حساب ما به بركت پول ايشان متبرك مى شود . ممكن است كسانى باشند كه كمتر از اين مقدار توانايى داشته باشند كه بدهند يعنى بيست هزار تومان ندارند كه بدهند , ما اين حساب را طورى پيش بينى كرديم كه پول هاى كمتر از هم قبول بكنند . يعنى گفتيم كه اگر كسانى هستند مبالغ كمترى تمكن دارند كه بدهند , اين حساب از آنها هم قبول كند . ما اين واحد را گذاشتيم , و به عنوان يك واحد , هزينه ى يك رزمنده را تعيين كرديم . اما اين به معناى اين نيست كه اگر كسى كمك كمتر از اين را بخواهد بدهد ما قبول نكرده و رد كنيم .

نكته ى ديگرى كه من بايد اضافه كنم اين است كه در سراسر كشور و در شهرستان ها مردم كمك هايى به ائمه ى جمعه مى كردند , ما مايل نيستيم آن كمك ها مسدود بشود يعنى كمك هايشان را بكنند . چون ائمه ى محترم جمعه در رابطه با جنگ و واحدهايى كه از آن منطقه يا از آن شهر يا از آن استان اعزام مى شوند مخارج زيادى دارند و مسؤولين اعزام ها به آنها مراجعه مى كنند از آنها درخواست كمك مى كنند و برخى از گره هاى آنها را اين پول هاى آقايان باز مى كند . ما دوست نداريم اين راه بسته بشود و پول و جنس كه به ائمه ى محترم جمعه داده مى شود مسدود بشود . اين حساب جداگانه و به عنوان جهاد مالى اعلام شده كه انشاء الله دنبال بشود و پولهايى در آن جمع گردد .


69

البته قبل از آن كه ما حساب را اعلام كنيم اشخاص متعددى داوطلب شدند كه در اين حساب پول هاى قابل توجهى بريزند . ما در جلسه ى خودمان كه بحث مى كرديم بعضى از برادران اظهار كردند كه از جاهاى مختلفى به آنها مراجعه كرده اند و خواسته اند پول هاى نسبتا كلان و قابل توجهى داوطلبانه در اين حساب واريز نمايند . اين نشان مى دهد كه مردم علاقه مندند و دوست دارند كه در امر جهاد مالى حقيقتا شركت فعال داشته باشند .

يك نكته را من اضافه كنم اگر چه اين نكته واضح است . هم در خود بيانيه ى ده ماده اى ما مشخص بود و هم در بياناتى كه آقاى هاشمى در خطبه ى نماز جمعه فرمودند كاملا واضح بود اما در عين حال من اين را تاكيدا بگويم كه جهاد مالى براى همه كس اين طور نيست كه جاى جهاد جانى را بگيرد يعنى ما مردم را تقسيم به دو قسم نكرديم يك قسم كسانى كه مى روند جانشان را مبذول مى كنند و در معرض خطر قرار مى دهند , يك عده هم كه جانشان را مى خواهند حفظ كنند پول بدهند . اين طور مساله اى نيست . واقعا جاى حضور در جبهه را هيچ چيزى نمى گيرد . اين جهاد مالى را ما براى كسانى گذاشتيم كه حقيقتا توانايى رفتن به جبهه را ندارند . عذرهايى دارند , مشكلات بزرگى دارند كه قابل قبول و قابل توجيه هست , اينها هستند كه با جهاد مالى بايد خلاء جهاد به نفس را پر كنند .

س : دانشجويان دانشگاه ها در اعلاميه ى ده ماده اى كه مبنى بر حضور در جبهه بود خواستار بودند كه به يك شكلى دانشگاه تعطيل شده و آنها در جبهه ها حضور پيدا كنند . جناب عالى نظرتان را در اين مورد بفرماييد .

ج : ما دانشگاه ها را تعطيل نمى كنيم , اما دانشجويان را هم هرگز به نرفتن به جبهه توصيه نمى كنيم . دانشجويان هم بايد مثل ديگران در اين حركت عظيمى كه مردم شروع كرده اند سهيم باشند . البته اين طور هم نباشد كه در دانشگاه ها فقط يك عده ى خاصى كه اهل جبهه هستند مرتب جبهه بروند و ديگران هم كانهم در اين مملكت جنگى نيست و وظيفه اى به عهده ى جوان ها نيست , اين طور بگذارنند . همه به تناوب جبهه بروند , طورى نباشد كه دانشگاه تعطيل بشود .

الان هم كه اين اعلاميه ى ده ماده اى داده شد تكليف اين است كه بروند و نام نويسى بكنند و منتظر نوبتشان باشند . طبيعى ست دستگاه هايى كه نام نويسى و فرم ها را پر مى كنند , از طرف سپاه پاسداران انقلاب اسلامى تعيين خواهند شد . اينها ملاحظه خواهند كرد كه طورى نوبت گذارى كنند كه دانشگاه ها و كلاس هاى درس به كلى تعطيل نشود و به تناوب دانشجويان بروند و بيايند .

ما عين همين قضيه را به طلاب حوزه هاى علميه و حوزه هاى علميه قم هم مى گوييم . و


70
نسبت به كاركنان ادارات هم كه طرح بيست در صد داديم , يعنى بيست درصد مى روند جبهه و اداره هم تعطيل نمى شود و كار خودش را ادامه مى دهد . در عين حال همواره مثل آب تازه اى در اين استخر رزمندگان رفت و آمد مى كنند . اين , هم براى فضاى دانشگاه و اداره و مدرسه و هر محيط جمعى ديگرى مفيد است كه نفس جبهه و جهاد فى سبيل الله از آن دميده مى شود و هم اين فرصت را همه ى آن برادرانى كه آنجا هستند پيدا خواهند كرد كه جبهه بروند .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


71
# تاريخ : 1 9 1366 مصاحبه ى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران در فرودگاه
اصفهان

س : جناب آقاى خامنه اى هدف جناب عالى از سفر به اصفهان چيست ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . براى ديدار با مردم قهرمان و رشيد و شهيد پرور اصفهان و به دعوت نماينده ى محترم امام و امام جمعه ى محترم , من اين سفر را انجام داده ام و اميدوارم كه با حضور در اجتماعات عظيمى كه مردم اصفهان هميشه داشتند و دارند , ما بتوانيم روحيه ى اين مردم عزيز را به خودمان و ديگران منتقل كنيم . چون واقعا مردم اصفهان از روحيه ى بالا و ممتازى برخوردارند . هميشه اين طور بودند و بايد در آينده هم اين طور باشند .

البته در اين سفر همچنين ديدارى خواهم داشت با پرسنل مؤمن و شجاع اين پايگاه و قهرمانان عزيزى كه در اين پايگاه حضور دارند و هميشه با خدمات و عمليات رزمى خودشان توانستند آسمان كشور را حفظ كنند و دشمن را به عجز و ضعف دچار نمايند .

س : با توجه به اعلاميه ى مهم شوراى عالى پشتيبانى جنگ , فكر مى كنيد حركت مردم در راستاى جهاد مالى و جانى تاكنون چگونه بوده است ؟

ج : تا آنجايى كه از نشانه هاى موجود به دست مى آيد مردم استقبال خوبى كرده اند و حركت مردم بسيار حركت خوبى بود و بيش از آنچه مردم كردند , از آنان انتظارى نمى رفت . مردم مؤمن ما در طول سال هاى پيش از انقلاب و دوران بعد از انقلاب و به خصوص در دوران جنگ حضور شجاعانه و مؤمنانه ى خود را در همه ى مراحل نشان دادند . در اين مرحله هم مشخص بود وقتى كه مسؤولين كشور تشخيص مى دهند كه جنگ وارد مرحله ى تازه اى بايد بشود و خواهد شد , مردم به خوبى اجابت خواهند كرد .


72

من بايد بگويم كه مردم آمادگى هاى لازم را دارند و اين ما مسؤولين هستيم كه بايستى اين آمادگى ها را به معرض تحقق و فعاليت در بياوريم . مردم منتظر بودند و ما اين را حس مى كنيم , لذا استقبال مردم بسيار خوب بوده و البته اين آغاز كار است . مطمئنا روز به روز اوج حركت مردم بيشتر و بهتر و با كيفيت تر خواهد شد .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


73
# تاريخ : 8 9 1366 مصاحبه ى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران در فرودگاه يزد

س : مردم استان يزد تاكنون در كار جنگ بسيار فعال بوده و تمام هم خودشان را در اين رابطه به كار برده اند . جناب عالى در آغاز سفرتان به استان يزد چه پيامى براى مردم شهيد پرور اينجا خواهيد داشت ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . مردم عزيز يزد نه فقط در كار جنگ , بلكه در همه ى امور بحمدالله پيشگام بوده اند و انسان هاى بسيار موفق , در مراحل مختلف انقلاب يزدى ها بوده اند , كه اين ناشى از ايمان عميق مردم است و ما همواره يزدى ها را به ايمان شناخته ايم و يزد را دار المؤمنين و دارالعباده مى دانيم و همين خصوصيت است كه مردم را در صحنه هاى انقلاب نگه داشته .

من پيام ارادت و محبت خودم را به مردم يزد ابلاغ مى كنم و از آنها در خواست دارم همين شيوه ى مرضيه اى را كه تاكنون داشته اند ادامه دهند .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


74
# تاريخ : 13 9 1366 مصاحبه ى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران به مناسبت
مانور عظيم مردمى

س : بسم الله الرحمن الرحيم . به دنبال انجام مانورهاى عظيم سپاهيان محمد ( ص ) در سراسر كشور , مبنى بر اعلام آمادگى و حمايت گسترده ى مردم براى حضور در جبهه ها , در شب گذشته در قرارگاه قدس , ستاد مركزى سپاه پاسداران انقلاب اسلامى به حضور رياست جمهورى و رئيس شوراى عالى دفاع آقاى سيد على خامنه اى رسيديم . در خدمت جناب آقاى خامنه اى هستيم و از ايشان مى خواهيم لطف فرموده نتايج جلسه ى ديشب را بيان فرمايند .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . ديشب در قرارگاه قدس برادران گزارشى از مانورهاى سپاهيان محمد ( ص ) در سراسر كشور دادند و اين كه در همه جا با شور و هيجان و استقبال گرم و مخلصانه ى مردم مواجه شده و برنامه هاى بعدى آنان را كه به دنبال اين مانور دارند و بناست اجرا بشود , ديدم . قبل از آن كه در مورد برنامه هاى آينده گفتارى داشته باشم , اطلاعات لازم را در اختيار مردم مى گذارم و لازم مى دانيم تشكر صميمانه و مخلصانه ى خودم را از حركت عظيم مردم در آن ايام ابراز كنم .

پاسخ مردم عزيز و ملت مبارز و شجاع و مؤمن و ايثارگرمان به اين ندا و حضورى كه در ميدان ها نشان دادند بسيار عظيم و تاريخى و فراموش نشدنى بود . ما با اين كه بارها آمادگى و علاقه ى مردم را آزمايش كرده بوديم , آنچه را كه در اين چند روز مشاهده كرديم بيش از آن چيزى بود كه در ذهنمان تصوير شده بود .

همان طور كه همه مى دانند , مسؤولين كشور به استان هاى مختلف سفر كردند , بنده خودم به هفت هشت جا رفتم و برادران عزيزمان در شوراى عالى پشتيبانى جنگ نيز به نقاط متعدد سفر كرده و در جمع مردم قرار گرفتند . هر جا كه ما هر كداممان شركت كرديم , حقيقتا تحت تأثير


75
حركت مردم قرار گرفتيم و احساس كرديم كه مردم همواره حاضرترين و آماده ترين هستند . و اگر ممكن مى شد , براى خود بنده شخصا و همچنين بقيه ء برادرها , مايل بوديم كه به يكايك استان ها و شهرها سفر كنيم , بلاشك همه ى ما به همه استان ها و شهرها سفر مى كرديم و در جمع مردم حضور پيدا مى كرديم . منتها گرفتارى هاى گوناگونى كه مسؤولين كشور دارند به آنها اجازه نمى دهند كه به همه ى شهرها بروند و مجبوريم به بعضى از شهرها اكتفا كنيم .

من از طرف شوراى عالى پشتيبانى و از طرف همه ى مسؤولين , سپاس و قدر دانى عميق و صميمانه ى خود را از مردم عزيزمان به خاطر اين كه يك مسؤوليت جديد را به بهترين شكل آغاز كردند و در قدم اول بسيار خوب وارد ميدان شدند , عرضه كرده و تقديم مى نمايم .

در اين ايامى كه گذشت , علاوه بر اين مانور , اعزام هم داشتيم . در همه ى استان ها يا اغلب استان ها اعزام هاى بسيار خوبى انجام گرفت . اين يك مرحله از اعزام بود . اعزام بعدى با يك فاصله ء ديگر انجام خواهد گرفت . در اين فاصله ما برنامه اساسى مان برنامه نوبه بندى و ثبت نام است كه از فردا آغاز مى شود . روز شنبه چهاردهم آذر ماه ( فردا ) و روزهاى بعد فكر مى كنم هفته ى اعزام يا هفته ى نوبه بندى يا دهه ى نوبه بندى از طرف سپاه پاسداران انقلاب اسلامى اعلام شده و در مراكز مختلف كشور ( استان ها و شهرها ) مردم به نقاطى كه از طرف سپاه معنى شده مراجعه خواهند كرد و آنجا برادرانى كه حضور دارند اسم ها را نوشته و نوبت هر كسى را مشخص مى كنند .

البته برخى از قشرها مراكز خاصى بر ايشان معين شده است , از باب مثال من عرض مى كنم پزشكان , روحانيون , مديران ادارات و نهادها , اساتيد و مديران دانشگاه ها , دانشجويان , استانداران و برخى ديگر از قشرها هر كدام جاى خاصى برايشان معنى شده است . مثلا روحانيون به مركز اعزام مبلغ كه در همه ء مراكز استان و برخى از شهرستان هاى نقاطى معين شده و هيأت هاى متشكل از نمايندگان حضرت امام و برخى از سازمان هاى ديگر تبليغى تعيين شده اند كه روحانيون را شناسايى و اسم نويسى و نوبه بندى مى كنند و در نوبه ى خودشان آنها را اعزام مى نمايند . پزشكان هم همين طور , در مراكزى كه برايشان معين شده مى روند و خدمت شان را انجام مى دهند . دانشجويان و اساتيد و بقيه ى قشرهايى كه اسم آوردم هر كدام مركز خاصى برايشان معين شده كه بايد به همان مراكز مراجعه كنند . همين طور افرادى كه داراى تخصص هاى ويژه اى هستند كه ما در پشتيبانى جنگ از آنها استفاده خواهيم كرد .

حدود 20 تخصص تعيين شده كه رزمندگان ما و واحدهاى رزمى به اين تخصص ها نياز مبرم دارند كه اينها هم و از طرف سپاه اعلام خواهد شد كه به كجا بايستى مراجعه كنند . اينها به مراكز جذب نيروهاى متخصص سپاه مراجعه خواهند كرد . مركزى را سپاه براى جذب نيروهاى متخصص معين كرده است . بقيه ى افراد مردم كه شامل همه ى قشرهاى مردم هستند به همان


76
مراكزى كه قبلا اشاره كردم كه در سپاه معين شده مراجعه و ثبت نام مى كنند .

بعد از آن كه اين كار انجام گرفت , ما براى آموزش اقدام مى كنيم يعنى همين ثبت نام كه انجام مى گيرد هم براى آموزش بوده و هم براى اعزام به جبهه است . آن كسانى كه آموزش نديده اند لازم است كه به مراكز آموزش و جاهايى كه تعيين شده و آموزشگرانى هستند ( وقتى كه نوبتشان رسيد ) بروند و آموزش ببينند . سعى شده كه با يك سازماندهى خوب و رسا , اين كار انجام بگيرد . اميدواريم همه ى كسانى كه علاقه مندند در اين حركت عظيم شركت كنند .

همان طور كه مى دانيد بعضى ها هستند كه يك تخصصى دارند كه اگر ما آنها را به آن تخصص بگماريم براى نيروهاى عظيم ما به مراتب كار آيى بيشترى دارند تا اين كه فرضا يك آرپى جى يا تفنگ به آنها بدهيم كه بروند و بجنگند . البته در جبهه ى جنگ همه در ستيزند ولى خطرات در همه جا به صورت يكسان نيست .

خطر پذيرى اين افراد ارتباطى به همديگر ندارد . مهم اين است كه ما كار آيى هر كسى را بشناسيم و او را در همان جايى كه كار آيى او ايجاب مى كند به كار بگماريم . كه اين پيش بينى شده او انشاء الله اين كار به خوبى انجام بشود .

س : اين حركت گسترده اى كه از طرف مردم شروع شده به نظر جناب عالى چه تاثيرى در روى آينده ى جنگ تحميلى و همچنين مسايل منطقه و بين المللى خواهد داشت ؟

ج : در مورد جنگ , ما فكر مى كنيم گره گشاترين و كارسازترين كار براى جنگ همين است . زيرا همان طور كه بارها تكرار شده ما نياز داريم كه بتوانيم در هر بره اى و در هر زمانى كه بتوانيم ضربه اى وارد نماييم و شرايط ايجاب كند , ضربه را بزنيم . و اين بستگى به آن دارد كه در همه ى مناطق جبهه و در همه ى زمان ها نيروى لازم و خاصى را در اختيار داشته باشيم . امروز اين كار در حقيقت نوعى ذخيره سازى و به كارگيرى آن در هنگام لازم است . و به مسؤولين جنگ و سپاه اين امكان را مى دهد كه ضربات متوالى را بر دشمن وارد كنند , لذا اين سياست را در اين فصل از جنگ در پيش گرفته ايم و بهترين كارى كه براى جنگ مى شود كرد همين است . در جنگ بايستى به دشمن فرصت بازسازى , خوديابى و احيانا توطئه را نداد و با اين كار همه ى اينها تأمين خواهد شد .

امروز سياست منطقه به ابرقدرت ها و متحدين آنها كه در محور و حول و حوش جنگ قرار دارند نيز بستگى دارد . بنابراين هر پيشرفتى كه در كار جنگ تأثير بسيار مهم و تعيين كننده اى را در منطقه دارد . با اين كار ما در حقيقت يك قدم به سمت ثبات و امنيت منطقه و آرامش مملكت پيش


77
مى رويم . اين جنگ با سؤ تعبير بعضى از كشورهاى منطقه خليج فارس و با دخالت هاى موذيانه ى آمريكا و بعضى كشورهاى ديگر تا حدودى از حالت دو جانبه دارد خارج مى شود . ما سياستمان اين نيست و مايل نيستيم كه اين جنگ را به ديگر كشورها گسترش بدهيم . هر چه زودتر تكليف اين جنگ معلوم شود هر چه زودتر بتوان كار اين جنگ را به سر انجام خوبى رساند , در حقيقت از بحران عمومى نيز زودتر و بهتر پيشگيرى خواهد شد .

س : پيگيرى عمده و گسترده ى مردم در جبهه ها , آيا به مفهوم كنار گذاشتن حركت هاى سياسى در سطح مجامع بين المللى است ؟ و آيا به نظر شما تا چه حد اين حركت سياسى مى تواند براى ما كار ساز باشد ؟

ج : كار سياسى هيچ منافاتى با كار نظامى ندارد و ما از اول جنگ هم كار سياسى داشته ايم . اگر ما كار نظامى را منهاى كار سياسى انجام بدهيم , تبليغات ما بسيار كم است . هر چند كه بيشترين تأثير را در پيشرفت كار سياسى يك كار نظامى موفق دارد . ما هنگامى كه كار نظامى موفقى را انجام مى دهيم , كار سياسى را خيلى راحت تر و بهتر انجام مى دهيم , لكن بدون كار سياسى هم كار نظامى تأثير و كار آيى خودش را ندارد . از اول جنگ هم كار نظامى و كار سياسى در كنار هم بودند .

مردم كشور ما شاهد بودند كه از آغاز جنگ كسانى به عنوان ميانجى و به عنوان گشاينده ى راه حل جنگ , يا به عنوان مذاكره در مسايل جنگ به كشور ما مى آمدند و ما هم به ميزانى كه لازم مى دانستيم براى توجيه افكار عمومى جهان و سياستمداران و به خصوص دوستانمان و براى جلوگيرى از اعمال غرض دشمنان سياسى خود , افرادى را به سراسر دنيا مى فرستاديم . همچنين ما در رابطه با سازمان جنگ با بقيه ى مجامع بين المللى و چه در رابطه با كشورها و دوستانمان كار سياسى بسيار وسيع و تلاش مؤثرى در اين زمينه انجام داده ايم .

و اما در مورد مسايل مربوط به سازمان ملل و اين كه چقدر اميد پيشرفت از اين طريق هست , بايد عرض كنم كه ما حرف منطقى و قابل قبول خودمان را مطرح كرديم و راه اصلى در كار سياسى را در مجامع سياسى دنيا عرضه كرديم , در سازمان ملل و براى دبير كل و براى همه ى كسانى كه فكر مى كرديم از طريق مسايل سياسى بتوان به نتايجى رسيد مسايل را مطرح كرديم .

ما گفتيم كه توفيق در حل اين مساله متوقف به اين است كه شروع كننده ى اين جنگ و به وجود آورنده ى اين فتنه بايد مجازات بشود . آنها يك مرحله اى را جلوتر از اين قرار دادند . و آن تلاش براى پيدا كردن آن است . ما به آنها گفتيم كه شما آن را مى شناسيد و بارها هم به ما گفتيد . ولى آنها مى گويند تاكنون هيچ دولتى و نماينده ى سياسى كشورى كه در زمينه جنگ با


78
ما مذاكره كرده , در جلسات خصوصى و يا حتى بعضى از جلسات غير خصوصى اذعان نكرده كه شروع كننده جنگ چه كسى است . همه ى دنيا مى دانند كه كى جنگ را شروع كرده . و در مقالات سياسى و در اسناد مجامع بين المللى ثبت و مشخص شده است كه عراق شروع كننده ى جنگ است . ما گفتيم بسيار خوب حالا كه شروع كننده ى جنگ را نمى شناسيد پس از تحقيق آن را اعلام كنيم و سپس مقدمات تنبيه و مجازات او را فراهم نماييد . يعنى يك هيأت مورد قبول يا يك مرجعى تعيين شود تا مجازات هاى شروع كننده ى جنگ را معين كند . اگر اين عمل مى شد مى توانست راه را به سوى حل سياسى قضيه هموار كند . و ما اين را به دنيا عرضه كرده ايم . اين هم يك حركت منطقى و عادلانه است . عدالت ايجاب مى كند كه متجاوز و متعدى مجازات بشود . همه ى منطق هاى دنيا اين را قبول دارند و كسى منكر آن نيست . اگر منصفانه به اين طرح پرداخته بشود و اين كارى كه ما پيشنهاد كرده ايم و راهى كه جلوى پاى آنها گذاشته ايم انجام بگيرد مسلما كار سياسى به يك نتايجى خواهيد رسيد . لكن ما خيلى بعيد مى دانيم , چون فشارهاى سياسى آمريكا و برخى از طرف هاى استكبارى ديگر , بر روى سازمان ملل , اجازه نمى دهد كه اين كار انجام بگيرد . ما كار سياسى را در جاى خود انجام مى دهيم , اما كار نظامى را هم با قوت و پى گيرى و تركيب مقدمات لازم انجام خواهيم داد و همان طور كه گفتم كار سياسى بدون پشتوانه ى كار نظامى يقينا بى اثر است و حتى با پشتوانه ى حركت نظامى هم اميدى به آن نيست .

س : با توجه به اين كه حضور آمريكا در منطقه به صورت يك حضور طولانى در آمده و اين طور كه برداشت مى شود آمريكا مى خواهد حضور خودش را در خليج فارس مشروعيت ببخشد , برخورد ما با اين حضور تجاوزگرانه چه خواهد بود ؟

ج : ما بلاشك حضور آمريكا در منطقه را تحمل نخواهيم كرد . آمريكا اگر بخواهد به تدريج و با يك روال دراز مدت قدم به قدم در خليج فارس پيش بيايد به طورى كه زمينه ى حضور دراز مدت خودش را فراهم كند , اين يقينا عملى مخالف با امنيت و آرامش منطقه است . ما با اصل ورود آمريكا به خليج فارس هم موافق نبوديم اما به حضور دراز مدت او به شدت مخالفيم و اگر احساس بشود كه آمريكا دارد جاى پاى خودش را محكم مى كند ما طبعا پاسخ داده و به او اجازه نخواهيم داد .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


79
# تاريخ : 2 10 1366 مصاحبه ى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران در پايان جلسه
هيأت دولت پيرامون مسايل كشاورزى

س : جناب آقاى خامنه اى ! لطفا بفرماييد در جلسه ى امروز هيأت دولت درباره ى چه مسايلى بحث شد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . بحث هاى متعددى در جلسه مطرح گرديد , لكن مهمترين بحثى كه مطرح شد و بيشترين زمان را به خود اختصاص داد , بحث كشاورزى بود .

با توجه به اهميت كشاورزى براى كشور , در اين هيچ ترديد نيست كه اولويت قطعى ما پس از مسأله ء جنگ , مسأله ى كشاورزى در كشور است . لازم بود مباحث مربوط به كشاورزى در هيأت دولت مطرح بشود , لذا آقاى دكتر زالى وزير كشاورزى گزارش مبسوطى را ارائه كردند و سؤال هاى متعددى از طرف برادران مطرح شد و مسؤولين مربوطه پاسخ داده و جمع بندى شد كه ناظر بود به موضوع ادامه بحث هماهنگ براى كشاورزى در جلسات ديگر دولت , حداقل در يك جلسه كه آن هم موكول به تشكيل جلسه ى آينده ى هيأت دولت گرديد .

به طور كلى كشاورزى در يك كشور احتياج به يك تلاش وسيعى از سوى همه ى مسؤولين دارد . اگر ما بخواهيم مسأله ء كشاورزى را در كشور آنچنان كه شايسته ى آن است و آن طور كه موقعيت كنونى ايجاب مى كند , دنبال كنيم بايد همه ى بحث ها مطرح بشود . برخى از مسائل هست كه در چهار چوب امكانات وزارت كشاورزى ست و حلش از عهده ى مثلا وزارت خارجه خارج است . ولى چند وزارتخانه بايستى همكارى كنند تا اين مسايل در جامعه راه بيفتد . به طور روشن وزارت صنايع , وزارت كار , وزارت برنامه و بودجه , وزارت نيرو و وزارت جهاد سازندگى جزو اين مجموعه هستند كه براى راه انداختن و هر چه بهتر گرداندن اين مجموعه مؤثرند .

يكى از بحث هاى عمده اى كه مطرح شد و اكثرا روى آن تكيه داشتند , مساله ى روستائيان و زندگى روستايى و مسأله ى روستا بود و خود اين بحث مهمى ست . به هر حال مباحثش مطرح شد


80
و يك قدرى پيش رفتيم و انشاء الله در جلسات بعدى يا جلسه ى بعدى روى آن بحث مى كنيم .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


81
# تاريخ : 9 10 1366 مصاحبه ى روزنامه ى قدس درباره ى واقعه ى دهم دى ماه 57
مشهد

س : جناب آقاى خامنه اى ! لطفا درباره ى چگونگى وقايع روزهاى نهم و دهم دى ماه صحبت بفرماييد .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . حوادث روز نهم و دهم و يازدهم دى 1357 از جمله حوادث بسيار مهم در روند انقلاب است و حقيقتا روزهاى فراموش نشدنى و تاريخى در تاريخ گذشته ى ماست , هم به جهت وسعت و عمق قضيه ى فاجعه اى كه رژيم شاه آفريد و هم به جهت نشان دادن روحيه ى مردم و چگونگى شگردهاى مبارزه و حالتى كه در آن برهه در مشهد و ديگر نقاط كشور به وجود آمده بود .

يادم مى آيد در يكى از آن شب هاى بسيار وحشت آميز و پر از حادثه ى آن هفته اى كه اين روزها در آن اتفاق افتاد , در جمع دوستانى كه معمولا با هم بوديم و با همفكرى هم كار مى كرديم , من آنجا گفتم به برادران كه دهم و يازدهم دى حالا همين طور دارد به صورت عادى مى گذرد , اما اينها روزهاى به ياد ماندنى و برجسته ى تاريخ خواهد ماند .

جريان از يك راهپيمايى شروع شد . آن روزها راهپيمايى زياد اتفاق مى افتاد و برخى از اين راهپيمايى ها هم با وقايع بسيار بزرگى بود . ترتيب راهپيمايى ها هم در مشهد اين طور بود كه جمعيت در خيابان نادرى در مقابل مسجد كرامت و مدرسه ى نواب اجتماع مى كردند و سازماندهى مى شدند و پرچم ها و علامت هاى مخصوص راهپيمايى و پلاكاردها و بلندگوها و افرادى كه نظم راهپيمايى را به عهده داشتند از آنجا كار خودشان را شروع مى كردند و مردم را راه مى انداختند . معمولا به اين ترتيب بود كه وقتى از بالاى خيابان شروع مى كرديم و طرف غرب يعنى نقطه ى مقابل حرم مطهر مى رفتيم يكى دو تا خيابان متفاوت را طى مى كرديم يك دايره اى يا يك مربعى را مى گذرانديم و به طرف آستان قدس از طريق خيابان تهران كه جلوى صحن موزه منتهى


82
مى شد بر مى گشتيم و راهپيمايى را پايان مى داديم . غالب راهپيمايى ها به جز دو سه راهپيمايى و از جمله اين راهپيمايى دهم دى ماه و راهپيمايى روز تاسوعا و عاشورا بخصوص روز تاسوعا طور ديگرى بود . غير از اين دو راهپيمايى , مسأله به همان ترتيبى بود كه گفتم .

در راهپيمايى روز نهم دى كه مصادق با اوايل ماه صفر مى شد , بر خلاف معمول كه اهداف راهپيمايى ها معمولا آستان قدس و جلو صحن موزه بود , اين دفعه هدف راهپيمايى را باغ استاندارى گذاشتيم . علت اين بود كه كاركنان استاندارى اعلام همبستگى كرده بودند . آن روزها اگر يادتان باشد كاركنان كارخانه هاى مختلف اعلام همبستگى با انقلاب و مبارزين مى كردند . كاركنان دادگسترى و . . . يكى بعد از ديگرى به جمع مبارزين مى پيوستند . استاندارى طبعا آخرين سنگر بود و مركز حكومت بود كه اعلام همبستگى كرده بودند . ما براى آن كه جمعى را كه اعلام همبستگى كرده بودند تقويت كرده و حضور نيروهاى مبارز در استاندارى را تثبيت بكنيم كه بر معناى فتح استاندارى محسوب مى شد , هدف راهپيمايى را از آنجا قرار داديم . البته لازم است بگويم كه استاندار در مشهد بود ولى در استاندارى نبود بلكه در باغ ملك آباد و تقريبا خارج از شهر به سر مى برد . استاندار و نايب توليه آن وقت يك نفر بود و او هم به دستگاه باغ ملك رفته بود و جرأت نمى كرد كه به استاندارى بيايد .

جمعيت از بالاى خيابان به طرف حرم حضرت رضا راه افتاد و به طرف خيابان تهران پيچيد و اوج شكوه راهپيمايى در خيابان تهران بود كه من فراموش نمى كنم . اين خيابان 60 مترى تقريبا از جمعيت موج مى زد . در صف هاى جلو علما بودند . من ديدم خيلى از علمايى كه تا آن روز در راهپيمايى ها ديده نمى شدند , آن روز بودند . بعضى از جوان ها پيش من آمدند كه ما با فلانى و فلانى چطور رفتار كنيم ( مثلا مى خواستند اجازه بگيرند كه اهانت كنند يا از راهپيمايى بيرونشان كنند ) من گفتم ايشان آمده و ملحق به ما شده اند . اگر تا حالا نيامده اند حالا آمده اند و براى ملحق شدن دير نيست , به آنها احترام كنيد .

جمعيت با يك نظم شگفت آورى و با يك شكوهى همچنان آرام آرام به صورت قطار عظيمى به سمت استاندارى در حركت بود . بايد خيابان تهران را به سمت فلكه ى برق ( كه فلكه ى دوم خيابان تهران هست ) طى مى كرديم و مى پيچيديم دست راست به طرف خيابان بهار و جلوى استاندارى مى آمديم . ضمنا آنجا همسايه ى پادگان لشگر 77 ارتش هم هست , يعنى آن نقطه اى كه استاندارى در سمت راست خيابان قرار دارد در سمت چپ با عبور از يك خيابان به پادگان لشگر و قدرى بالاتر به فروشگاه ارتش و بعد به خانه هاى سازمانى ارتش مى رسيم . يعنى اين خطر هم وجود داشت كه ما داريم به كام ارتش مسلح و دستگاه دشمن مى رويم .

حقيقتا آن روز اين حركت , گستاخى عجيبى بود و حاكى از عدم حضور دستگاه در شهر بود اگر در شهر دستگاه دولتى حضور داشته باشد , معنى ندارد استاندارى آن شهر توسط مبارزين


83
تصرف و آنجا محل سخنرانى و اعلام موضع عليه دستگاه قرار بگيرد . ابتدا كه وارد خيابان تهران مى شديم عكس بزرگى از حضرت امام ( خيلى عكس عظيمى بود , شايد طولش 16 يا 17 متر و به اهميت تناسب هم عرض داشت ) كه هميشه جلوى راهپيمايى ها حركت مى دادند و مى بردند قرار داشت . ( دوستان ما مى گفتند اين مثل علامت مخصوص بنى اسرائيل است كه در هر جنگى كه داشتند آن را با خودشان مى بردند و پيروز مى شدند ) با اين كه كار خطرناكى انجام مى داديم ولى دل ها محكم بود كه امروز هم حادثه اى پيش نمى آيد و حقيقت هم همين طور بود . اگر چه آن روز ضربه ى سختى از طرف مزدوران دشمن وارد شد اما واقعا در آن حركت يك پيروزى بزرگ بود . در همان راهپيمايى بود كه وقتى داشتيم در بين راه مى رفتيم خبر آوردند كه شاه نخست وزيرى را به سه نفر از عناصر جبهه ى ملى پيشنهاد كرده و اسم مى آوردند كه فلانى قبول كرده يا قبول خواهد كرد كه خوب اين هم از اين جهت عجز و استيصال شاه را نشان مى داد و معلوم شد كه فهميده از حكومت نظامى از هارى نمى تواند نتيجه اى بگيرد , از اين جهت چيز بسيار خوبى بود . اين سيل عظيم جمعيت كه تمام خيابان تهران را پر كرده بود به فلكه ى برق و بعد به خيابان بهار رسيد و هيچ حادثه اى پيش نيامد . جمعيت به سمت استاندارى آمدند . بحث در اين بود كه داخل استاندارى برويم يا در بيرون استاندارى بمانيم . طبيعى ست كه اين طور جاها جمعيت منتظر تصميم گيرى مسؤولان و پيشروان راهپيمايى نمى شوند , لذا مردم به استاندارى ريختند و آن لحظه اى كه ما رسيديم و مى خواستيم تصميم بگيريم , عده ى زيادى رفته بودند و ما ديديم ديگر معنى ندارد جلوى مردم را بگيريم , گفتيم همه بروند و ما هم به داخل استاندارى رفتيم .

علماى زيادى در راهپيمايى بودند . از كسانى كه عناصر اصلى بودند برادرمان آقاى طبسى , آقاى هاشمى نژاد و شيخ معظم شيرازى و ديگر علماى مبارزى بودند كه آن وقت معمولا در همه ى راهپيمايى ها جلو حركت مى كردند . همه حضور داشتند . و همان طور كه گفتم بعضى در جاهاى ديگر شركت نكرده بودند اما آن روز ديدم كه آمده بودند ( لااقل در بخشى از راه من آنها را ديدم , شايد هنگام ورود به استاندارى بعضى از اينها نبودند و يا جلوى چشم نبودند ) وارد استاندارى شديم ( استاندارى باغى ست مشرف به خيابان و در انتهاى آن ساختمان استاندارى قرار دارد . فضاى خيلى وسيعى نيست اما به هر حال جمع كثيرى از مردم را در خودش جا مى دهد ) اگر چه بيشتر جمعيت در بيرون در خيابان با كشمكش زيادى خيابان را فرا گرفته بودند , ما كه رفتيم مستقر شديم كارها شروع شد , مردم شعار مى دادند و دعاهايى را مى خواندند براى اين كه سخنرانى شروع بشود و ظاهرا قرار بود بنده سخنرانى كنم .

يك قدرى كه از حضور جمعيت گذشت در بيرون يك همهمه اى شروع شد , خبر آوردند كه چند ماشين ارتشى كه در ميان آنها هم جيپ هست و هم تانك دارند به داخل جمعيت مى آيند . من


84
نمى دانم اينها از كجا آمده بودند . بعيد مى دانم كه از انتهاى خيابان بهار راه را طى كرده و آمده باشند . احتمال مى رفت از خيابانهاى فرعى كه منتهى به پادگان لشگر مى شد آمده و وارد جمعيت شده بودند .

به هر حال وقتى كه به ما گفتند , اينها تقريبا وسط جمعيت و نزديك درب استاندارى بودند . ما نمى دانستيم هدف اينها چيست و از بس هم شلوغ بود , رفت و آمد مشكل بود و جا هم وسيع نبود كه نيروهاى انتظامى و مسؤولين حفظ نظم راهپيمايى بتوانند با ما ارتباط مستمر و پشت سر همى داشته باشند . يا خود ما در داخل جمعيت راحت حركت كنيم . بدين خاطر ما از بعضى چيزها كه در بيرون مى گذشت مطلع نبوديم , طبيعى ست كه وسيله ى بى سيم و ارتباطى هم نداشتيم .

خبرهايى كه پى در پى به وسيله ى عناصر خودمان مى رسيد , نشان مى داد كه آنها اعلام همبستگى مى كنند و مى گويند ما كارى با جمعيت نداريم . يك احتمال اين بود كه اينها آمدند كه اعلام همبستگى كنند , يك احتمال اين بود كه اينها آمدند مأمور گشت بودند و چون با حضور مردم مواجه شده بودند حالا در ميان مردم قرار گرفته اند و بناى اذيت كردن مردم را ندارند . و يك احتمال هم اين بود كه اينها قصد سوئى دارند و به نيت بدى آمده اند . لازم بود زودتر تحقيق كنيم و ببينيم قضيه چيست و تصميم بگيريم . اگر چه احتمال همبستگى خيلى ضعيف بود , چون تانك آورده بودند و با تانك كسى اعلام همبستگى نمى كند لكن چون آن روز گفته مى شد بعضى از ارتشى ها اعلام همبستگى كرده و در جاهاى مختلف به مردم گرايش پيدا كرده اند و شنيدم در اطراف خود آن تانك ها و همين طور در داخل باغ استاندارى زمزمه هايى بود كه آمده اند اعلام همبستگى كنند و مردم به نفع ارتش شعار مى دادند .

در اين حين بود كه به من گفتند يك جيپ ارتشى وارد باغ شده و دارد جلو مى آيد . مردم متوقفش كردند و نگذاشتند جلوتر بيايد چون به سمت منتهى اليه جمعيت حركت مى كرد و مردم سؤظن پيدا كردند و دوروبر آن ريختند . من ديدم كه ديگر توقف جايز نيست از دور نمى شود كارى كرد , بايد خودم به محل حادثه بروم آنجا كه احتمال دارد حادثه اى اتفاق بيفتد . اولا مانع بشوم از اين كه اين ارتشى ها را بكشند چون در آن صورت مساله بسيار مشكل مى شد , ثانيا بفهمم كه اينها براى چه آمده اند , و قضيه را بهتر از نزديك لمس كنم .

جمعيت را شكافتم و به آن قسمتى كه جيپ ارتشى وارد شده بود آمدم . دو سه نفر بودند و بى سيم خيلى قوى را عقب جيپ گذاشته بودند , يكى دو نفر روبرو بى سيم بودند و يكى پشت فرمان و يك افسرى هم جلو نشسته بود . صداى جمعيت بلند بود و هر كسى چيزى مى گفت و شعار مى دادند , بعضى از جيپ بالا مى رفتند و در بين مردم يك حالت سر در گمى و اختلاف نظر نسبت به اينها وجود داشت . بعضى به چشم خوش بينى و بعضى به چشم بدبينى و بعضى تهديد آميز به اينها نگاه مى كردند و با اينها برخورد مى كردند .


85

من گفتم شما ها چرا به اينجا آمده ايد ؟ گفتند كه ما نيت سوئى نداشته و كارى با مردم نداريم . شايد يكى از آنها كه حالا يادم نيست , گفت ما آمديم اعلام همبستگى كنيم . من ديدم كه اين سه نفر نظامى به شدت ترسيده اند , يعنى اول شجاعت كرده و آمدند در ميان مردم , اما حالا كه وسط مردم قرار گرفته اند احساس مى كنند كه خطر جدى ست و شديدا متزلزل و ناراحتند . من گفتم شماها اگر نيت بدى نداريد , خاطرتان جمع باشد كه ما نمى گذاريم به شما آسيبى برسد . خيلى ممنون شدند و گفت خواهش مى كنم كارى بكنيد كه ما بتوانيم برويم . گفتم مانعى ندارد . من رفتم روى جيپ و بلندگوى دستى را گرفتم و افرادى را كه دوروبر من بودند مخاطب قرار داده و گفتم آقايان من خواهش مى كنم اجازه بدهيد ما حادثه اى را به وجود نياوريم . آن طور كه من فهميدم اينها نيت سوئى ندارند و كارى هم نمى توانند بكنند ( حقيقتا هم اين بود كه يك جيپ نظامى در اين جمعيت نمى توانست كارى بكند ) بگذاريد اينها برگردند . مردم طبق معمول آن روزها كه در راهپيمايى هر چه مى گفتيم واقعا با جان و دل گوش مى كردند , با اين كه جمعيت خيلى فشرده بود , راه دادند . من مجددا سرم را آوردم داخل ماشين و گفتم شما سريع هر طور كه مى توانيد خودتان را از جمعيت بيرون بكشيد و برويد چون هر آن خطر آنها را تهديد مى كرد . خوب ما از خصوصيات آدمهايى كه آنجا حضور داشتند اطلاعى نداشتيم . احتمال مى داديم عناصرى بخواهند خونى راه بيفتد و مشكل درست بشود , سختگيرى را زياد كنند . مى خواستيم كنترل كار در دست خودمان باشد و به چيزى كه اطلاعى از آن نداريم و نمى دانيم پشت قضيه چيست نمى خواستيم تسليم بشويم و به آن صورت به جريان هايى كه پيش مى آمد تن بدهيم . اين بود كه به اينها گفتيم از جمعيت بيرون بروند كه حادثه اى پيش نيايد .

در هنگامى كه من روى ماشين جيپ ايستاده بودم و داشتم صحبت مى كردم تا يك تكانى اينها مى خوردند و يك مقدار جمعيت راه را باز مى كردند دوباره فشار جمعيت مانع از حركت آنها مى شد كه طبعا يك چند دقيقه اى طول كشيد . ناگهان يك صداى تيراندازى از دور به گوش رسيد . مردم به نظرشان رسيد كه هدف اين تيراندازى من هستم , چون به طور مشخص وسط جمعيت ايستاده ام . ممكن است از يك نقطه ى دوردستى من را هدف گرفته باشند . بعضى از جوان ها از ماشين بالا آمده و اصرار كردند كه من از ماشين پايين بيايم . به هر حال اين ماشين جيپ يك مقدارى راهش را به طرف در باغ باز كرد و من هم به دنبال كارهاى خودمان آمدم كه راهپيمايى را اداره كنيم و كار تمام بشود لكن سر و صداى هيجان جمعيت كم نمى شد به خصوص اين تيراندازى كه سر و صدا را شديدتر كرد .

در همين هنگام از بيرون باغ خبر رسيد كه تانك ها به مردم تعرض مى كنند . معلوم شد كه تانك هايى كه در اين حدود است و بعضى از جوان ها رشادت به خرج داده و روى تانكها رفتند و سربازها هم به اينها چيزى نگفتند . ولى بعد از پشت جمعيت از راه دور چند تاثير شليك شد و


86
مجددا صداى رگبار به گوش رسيد . در جلو استاندارى تانك ها شروع به تيراندازى و تعرض و حمله به مردم كردند . در اين موقع روشن شد كه حقيقت كار چيست و دستگاه جدا در صدد كشتار مردم است . بعد از گذشت چند دقيقه تيراندازى حسابى و رگبار شروع شد . از آن جيپى كه داشت خارج مى شد ديگر ما خبرى پيدا نكرديم . بعد شنيدم كه مردم ريختند يك نفر از آنها را به قتل رساندند . بعد از آن كه تانك ها تيراندازى كردند و مردم را به زير گرفتند حركت تانك ها در خيابان موجب متفرق شدن مردم شد . يعنى مردم ديدند كه مساله كاملا جدى ست . از روى تانك ها هم تيراندازى مى كردند و هم حركت كرده و مردم را زير گرفتند . جوان ها اول مقاومت مى كردند و ايستادند ولى بعد ديدند تانك است و در مقابل تن به بى دفاع و غير مسلح آنها كارى از پيش نمى رود , اين بود كه به تدريج جمعيت از همه طرف شروع به خارج شدن كردند .

ما هم هنوز در داخل استاندارى بوديم . در قسمت شمال غربى استاندارى ساختمان هاى يك طبقه اى بود كه ما بعد از فجايع اصلى استاندارى با عده اى به داخل آنها رفتيم تا ببينيم چه كار بايد بكنيم و يك تصميم گيرى و مشورتى بنماييم . در مجموع به نظر رسيد كه ديگر ماندن فايده اى ندارد و بايد هر چه سريعتر جمعيت و خودمان را از اين محوطه خارج كنيم . عده ى زيادى رفته بودند بعد هم ما پيغام داديم كه همه بروند . در اين هنگام ديدم كه بعضى از مردم كه در خيابان بودند خودشان را به ما رساندند و بعضى ها اسلحه ژ 3 و فشنگ و خشاب ژ 3 و اسلحه كمرى و اين چيزها را از يك جاهايى به دست آورده و همراه خودشان دارند . از ما مى خواستند كه اجازه بدهيم با اين اسلحه ها به سربازها حمله كنند . ولى ما گفتيم با يكى دو سلاح كه نمى توانيد كارى بكنيد , بهتر اين است كه خودتان را از مهلكه نجات بدهيد . آنها را روانه كرديم . خود ما هم از در پشت استاندارى كه از طرف كسانى كه يادم نيست كى بودند راهنمايى و خارج شديم .

حدود ظهر بود رفتيم در آن مركزى كه گاهى اوقات با دوستان جمع مى شديم افرادى مى آمدند و خبرهاى حادثه را براى ما مى آوردند , حادثه ابعدا زيادى به خودش گرفته بود معلوم بود كه تعداد زيادى از مردم كشته شده اند , اما هيجان و عصبانيت مردم اوج گرفته بود , وضع روحى مردم با راهپيمايى هاى قبل قابل مقايسه نبود . در راهپيمايى هاى قبلى وقتى راهپيمايى تمام مى شد مردم به خانه هايشان مى رفتند و منتظر بودند تا يك روز ديگرى براى راهپيمايى دعوت بشوند . هر چند شب ها جمعيت هايى از جوان ها و افراد پر شور و متدين و انقلابى در خيابان ها ديده مى شدند و كارهايى داشتند , اما آن حركت عظيم مردم معمولا بعد از راهپيمايى ديگر شكل منسجمى نداشت . اما آن روز مردم در حالى كه متفرق شده بودند و راهپيمايى وجود نداشت ولى از اطراف شهر از گروه هاى مردم و حركاتى كه انجام مى دادند خبر مى رسيد .

وقتى ما دوباره با دوستانمان شهيد هاشمى نژاد و آقاى طبسى و بعضى ديگر از برادران كه با هم در اين مسايل مشورت مى كرديم و مديريت اين راهپيمايى را به عهده داشتند اوضاع را


87
بررسى مى كرديم فهميديم كه حوادث عظيمى در شهر اتفاق افتاده است . مردم براى اولين بار در خيابان ها راه افتاده و به مراكز دولتى حمله كردند . يكى از آن مراكز فروشگاه ارتش بود . يكى سينمايى بود در نزديك محل تظاهرات ( فلكه ى تقى آباد ) كه به خيابان بهار منتهى مى شود كه آن را آتش زده بودند و يكى از مراكز زندان زنان بود كه دروپيكر آن را آتش زده بودند و منتهى به فرار زندانى هاى زن از زندان شده بود . و همچنين مردم به چند كلانترى حمله كرده بودند . خلاصه تا شب يكى پس از ديگرى حوادث خطرناك كه از ناحيه ى مردم انجام مى گرفت اتفاق افتاد . ما هم در مسجد كرامت كه ستاد عمليات انقلابى مشهد بود نشسته بوديم و با تلفن و يا با تماس با افرادى كه براى ما خبر مى آوردند با جريانات ارتباط داشتيم , به نظر رسيد كه يك حركت حساب نشده يا كنترل نشده اى در حمله به كلانترى ها وجود دارد . به چند كلانترى مردم حمله كرده و آتش زده بودند كه البته كار اشتباهى كرده بودند . شهربانى مايل نبود به مردم تيراندازى كند و از طرفى مردم به كلانترى حمله مى كردند و لذا احتمال خطر كشته شدن و درگيرى افراد وجود داشت . خلاصه وضع خطرناكى در مشهد حاكم بود و لازم بود كه يك فكرى بشود .

ما حدود ساعت يك و نيم نيمه شب به منزل مرحوم آيت الله شيرازى آمديم كه در حضور ايشان مسايل را بررسى كنيم و بحث كنيم و ببينيم چه بايد بكنيم . بنده بودم و آقاى هاشمى نژاد و آقاى طبسى و بعضى ديگر از برادران روحانى و غير روحانى . قضايا را با ايشان مطرح كرديم و تبادل نظر كرديم كه چه بكنيم . ايشان هم نظرشان اين بود كه بايد كارى بكنيم كه به كلانترى ها به وسيله ى مردم مورد هجوم قرار نگيرد كه همه بهانه به دست دستگاه مى آيد و هم اين كه خود اين حمله به كلانترى ها مستلزم زد و خورد و كشته شدن مردم مى شود , لذا چند نفر از برادرهاى ما به طرف بعضى از كلانترى ها رفتند كه به مردم توصيه كنند , رفتند و برگشتند , گفتند كه كسانى كه دو روبرو كلانترى ها هستند خيلى توجه به اين حرف ها نمى كنند , رفتند و برگشتند , گفتند كه كسانى كه دوروبر كلانترى ها هستند خيلى توجه به اين حرف ها نمى كنند و به كار خودشان ادامه مى دهند . شايد يكى دو جايى به اين توصيه توجه كرده , دست به اين كار نزده بودند .

به هر حال آن شب دير وقت شده بود و ما بايد به آن جاهايى كه شب ها در آنجا مى گذرانديم مى رفتيم ( شايد بيش از يك ماه بود كه ما به خانه هايمان نمى رفتيم ) بنده و همچنين آقاى طبسى و هاشمى نژاد و آقاى دكتر روحانى وزير سابق بهدارى و بهزيستى ايشان هم با ما بود و ما شب ها به منزل نمى رفتيم . علت اين بود كه خبر رسيده بود به ما كه اينها در صددند اگر ما منزل برويم به منازل ما حمله كنند . حتى با نبودن ما هم خطر حمله به منازل ما بود و لذا بنده خانواده را از منزل خارج كرده بودم و به منزل ما اتفاقا حمله هم كردند . هم به منزل ما و هم به منزل آقاى طبسى رفته بودند . به وسيله ى همسايه ها خبر شديم كه به منزل ما رفته و مى خواستند وارد بشوند منتها كسى در منزل نبوده است . بنابراين منزل ما محل امنى براى گذراندن شب نبود . اين بود كه در مدت اين چند هفته ما شب ها به منزل نمى رفتيم . با ماشين يكى از دوستان هر يكى دو شبى را


88
در منزل يكى از رفقا مى گذرانديم . كسى نمى فهميد كه ما شب ها كجا هستيم . منتها از آنجايى كه مى رفتيم با تلفن به مراكزى كه خودمان مى خواستيم , تماس مى گرفتيم و تبادل نظرى كه مى بايست مى كرديم و يا دستورى كه بايد , مى داديم . به هر حال كارهايمان را با تلفن انجام مى داديم و يا احيانا كسى به آنجا مى آمد و پيغامى مى گرفت .

آن شب ما تصادفا منزل حاجى غنيان بوديم . حالا يادم نيست از پيش تصميم گرفته بوديم يا دفعتا و بى سابقه به منزل ايشان رفتيم , هوا سرد بود و كرسى داشتند و شب عجيبى بود . در همه ى ديدارهاى شبانه فرصت تبادل نظر و بحث و ارزيابى اوضاع دست مى داد . همان جا بود كه من به دوستانمان گفتم حوادث فوق العاده مهمى دارد انجام مى گيرد و حالا شب نهم دى يا دهم دى مى گذرد اما بعدها هر يك از اين شب ها يك نقطه ى برجسته اى در تاريخ خواهد بود . كه حالا همان طور شده است .

قرار بود صبح فرداى آن روز ما در مسجد كرامت اجتماع كنيم كه آنجا ستاد عمليات ما بود . دقيقا يادم نيست اجتماع صبح ما در مسجد كرامت به چه منظور بود , جلسه ى مشورتى با بقيه ى برادرها مى خواستيم داشته باشيم و يا اين كه اجتماعى تشكيل بدهيم . وقتى مى خواستيم به مسجد برويم به ما گفته شد كه صبر كنيم از اطراف مسجد كرامت خبرى گرفته شود . خبر آوردند كه آنجا غوغايى ست . ماشين هاى ارتشى به ميزان زيادى سر چهار راه نادرى ( محل مسجد كرامت ) جمع شده اند ( چهار راه نادرى حد حضور ارتش و پليس بود , يعنى از چهار راه نادرى تا حرم معمولا ارتش و پليس هيچ وقت عبور نداشتند و از چهار راه نادرى تا صحن مطهر مردم در رفت و آمد و شعار و اجتماع بودند ) گفتند ماشين ها و تانك هاى ارتش را آوردند و رو به طرف همين منطقه ى به اصطلاح امن گذاشتند و هيچ كس هم آنجا نيست و هر كس هم باشد مى زنند .

عده اى از جوان ها در مسجد كرامت و بالاتر از مسجد كرامت در خيابان شاهرضا كه آن روز محل مقاومت ما بود , بر روى پشت بام ها و روى پشت بام مسجد كرامت و حول و حوش مسجد بودند و اول صبح يك اجتماع مختصرى شده بود , كه آنها را به رگبار مى بندند بعد به وحشيگرى تمام حمله مى كنند و عده اى را آنجا مى كشند . به ما گفتند كه مصلحت نيست به آنجا برويم و همين طور بود . اگر به آنجا مى رفتيم مطمئنا خطر جانى داشت و كارها متوقف مى ماند . آن روز تا شب ما در منزل آقاى غنيان مانديم . روز عجيبى براى مشهد بود . خبرهايى كه مى رسيد نشان دهنده ى كمال وحشيگرى و خباثت دستگاه بود . از جمله خبرها اين بود كه ماشين هاى ارتشى راه افتادند در خيابان ها و هر جا كه صف نفت يا صف نان بود ( آن روزها زياد از اين صف ها ديده مى شد ) همين طور كه ماشين ها عبور مى كردند اين صف ها را به رگبار مى بستند و مى رفتند . عده اى از مردم را , زن و مرد و بچه و بزرگ و كوچك را در صف ها زدند كه بعضى شهيد و بعضى مجروح شدند . در خود چهار راه نادرى و خيابان هاى اطراف هم حملات سختى شد و در جاهاى


89
مختلف شهر برخورد با مردم انجام گرفت . هر جا كه اجتماعى ديده مى شد با حركت مسلحانه ى بسيار خشن با مردم رفتار مى كردند .

دو شب قبل از آن كه ما در منزل آقاى شيرازى بوديم , پسر ايشان با اويسى تماس گرفت چون آقاى شيرازى روحانى بر جسته و معروفى بود به اويسى گفت كه آقا از شدت عمل هايى كه فرماندار نظامى كرج انجام مى دهد ناراحتند . او از آن طرف با لحن بسيار تند و با كمال وقاحت گفت من شدت عمل را بيشتر خواهم كرد , مى گويم همه را بكشند , قتل عام مى كنم و چنين و چنان مى كنم . به جاى اين كه عذر خواهى بكند يا وعده اى و ملايمتى نشان بدهد گفت كه من شدت عمل نشان مى دهم و تهديد كرد . فردا ديدم كه اين تهديد واقعى بود و حقيقتا روز خشنى در تاريخ مشهد و روز خونينى بود . عده اى شهداى آن حادثه را بالغ بر هزار نفر مى دانستند ( من آمار دقيقى در اختيار ندارم لكن آن قدر مى دانم كه حادثه ى بسيار مهمى بود و در سراسر ايران به عنوان يك حادثه ى خونين معرفى شد ) .

مشخصات عمده ى حادثه , حركت تانك ها به سمت مردم و زير گرفتن آنها بود , زدن مردم در صفوف نان و نفت و غيره بود , دستگيرى مردم در چهار راه ها و يا تيراندازى به سمت آنها بود . مردم حقا و انصافا شجاعت به خرج مى دادند مخصوصا جوان ها خيلى خطر پذيرانه با قضايا روبرو مى شدند .

شب يازدهم باز شب بسيار تلخى بود . به نظرم مى رسد كه آن شب به منزل آقاى شيرازى حمله كردند و چند نفر هم آنجا كشته شدند و بعد به مسجد كرامت آمدند به خيال اين كه آنجا كسى هست , چون مى دانستند مركز مبارزه و دستگاه رهبرى راهپيمايى ها آنجا مستقر است , دنبال ماها هم بودند . شب يازدهم شب بسيار وحشتناك و سختى بود و گذشت .

سه روز اين حادثه تقريبا به طول انجاميد , نهم و دهم و يازدهم تا اين كه فروكش كرد . البته همان طور كه مى دانيد , اين حوادث تأثيرش در مردم به هيچ وجه تأثير ترساننده نبود , بلكه تأثير برانگيزاننده بود . يعنى هر يك از اين حوادث مردم را مصمم تر و دستگاه را بى آبروتر مى كرد و بعد از چند روزى از اين حوادث باز مجددا همان قضايا و همان اجتماعات و حضور شديد مردم در راهپيمايى هاى مبارزه جويانه با دستگاه ادامه پيدا كرد و حوادث بعدى مشهد هم حوادث بسيار مهم و تعيين كننده اى بود .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


90
# تاريخ : 4 11 1366 مصاحبه ى([ تيم هادلين]( خبرنگار تلويزيون آى . تى .
دى لندن

س : گزارش هاى روزانه دلالت بر اين دارد كه صلح نزديك است , لكن موضع ايران بر اين چهار كلمه استوار است كه عراق تجاوز را آغاز كرده و مى گويد اين چهار كلمه بايد ذكر شود . آيا اين ظلم نيست كه هزاران نفر به خاطر چهار كلمه كشته شوند ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . مسأله ى اساسى از نظر ما اين است كه با تعيين متجاوز و مجازات او جلوى تجاوز در منطقه گرفته بشود , پس بحث بر سر اين نيست كه چهار كلمه گفته شود يا گفته نشود . ما مى دانيم اگر مجازات متجاوز ميان ما و عراق تحقق پيدا كرد , عامل بزرگى خواهد بود تا هم در آينده بين دو ملت ايران و عراق , و هم كلا در منطقه تجاوز صورت نگيرد و اصرار ما روى مساله ى اعلام متجاوز و اين كه عراق شروع كننده ى جنگ هست به اين دليل است .

س : آيا در صورتى كه صلح بر قرار شود اين باعث ايجاد مشكلات سياسى براى شما نخواهد بود ؟ به اين معنا كه تاكنون مردم پشت سر شما بودند و از شما حمايت كردند لكن آن زمان آيا مشكلاتى سياسى نخواهيد داشت ؟

ج : ما فكر مى كنيم اگر انشاء الله صلح عادلانه بر قرار بشود , بسيارى از مشكلات حل خواهد شد . حقيقت اين است كه اكنون جنگ بخش مهمى از نيروى ما را به خودش مصروف مى كند . لكن در زمان صلح همه ى اين نيرو صرف سازندگى هاى خوب چه در زمينه ى سياسى , چه در زمينه هاى عمرانى خواهد شد . بنابراين عكس آنچه شما مى گوييد , ما معتقديم كه صلح نه فقط مشكلى براى ما نخواهد آفريد , بلكه مشكلات را هم بر طرف خواهد كرد .


91

س : شما مى گوييد كه رزمناوهاى غربى به علت اين كه حملات در آنجا افزايش پيدا كرده دارند از خليج مى روند , در صورتى كه اين حملات عمدتا از طرف ايران به كشتى هاى غير مسلح بوده است نه به رزمناوهاى غربى , بنابراين آيا يك چنين اعلامى نوعى پيروزى تو خالى نيست ؟

ج : اعتقاد ما اين است كه براى ايجاد صلح در خليج فارس حضور ناوگان ها هيچ تأثير حقيقى نمى تواند داشته باشد و در اين مدت يك ساله كه حملات از همه طرف افزايش پيدا كرده خود حضور ناوگان ها بيشتر به نا امنى كمك كرده است . لذا حرف ما اين است كه راه ايجاد صلح و امنيت , براى يك منطقه ى بسيار حساس مثل خليج فارس آوردن رزمناو و ناوگان نظامى در منطقه نيست , بلكه راه اين است كه ريشه ى مشكل و نا امنى را جستجو و آن را بر طرف كنيم . و همه اين را مى دانند كه مشكل در خليج فارس از ناحيه ى حمله هاى عراق به كشتى ها شروع شده , و لذا اگر آن دستگاه هاى كه اين همه خرج مى كنند و رزمنا و به منطقه مى آورند , به جاى اين كار , فشار سياسى را روى عراق زياد كنند , يا فشار اقتصادى روى او به وجود بياورند و جلوى حمله به كشتى ها از سوى عراق گرفته بشود همه ى مشكل حل خواهد شد .

س : از زمان انقلاب مشروطيت و تدوين قانون اساسى مشروطيت در ايران , به نظر مى رسد همواره يك برخوردى ميان دو ايده يعنى اراده ى مردم و اراده ى خداوند وجود داشته است , آيا در حال حاضر هم چنين به نظر مى رسد كه قانون اساسى كافى نيست و به همين دليل است كه براى روشن شدن مطلب از ولايت فقيه كمك خواسته شده است .

ج : از نظر اسلامى و يا ايده اى كه ما در مورد اداره ى كشور داريم بين نظرات مردم و نظرات خداوند هيچ گونه تعارض و اصطكاكى نيست . و بايد به اين مساله توجه داشته باشيد كه وقتى مردم يك جامعه ى ايمان مذهبى عميقى را دارا هستند اين به معناى قرار گرفتن در جهت حكم خدا و اراده ى الهى ست . بنابراين بهترين عاملى كه مى تواند مردم را به خوبى اداره كند اراده ى خداى تعالى و احكام الهى است . اما در مورد قانون اساسى , قانون اساسى محورى اسلامى و انصافا از بهترين و مترقى ترين قوانين اساسى ست كه نقش مردم و مسايل قشرهاى ضعيف كاملا در آن ملحوظ شده , آزادى هاى گوناگون و حقوق اساسى به صورت مشروح و مبسوط در آن مورد بحث قرار گرفته و قانون اساسى خوبى ست . البته اين بدان معنا نيست كه بگوييم قانون اساسى كامل است . چون همواره قوانين اساسى پس از گذشت زمان ضعف ها و نقص هايشان آشكار خواهد شد و لذا ما هم در اين 9 8 سال كه قانون را تجربه كرده ايم , ضمن اين كه تأييد مى كنيم قانون خوبى ست , ضعف هايى هم در آن پيدا كرديم كه اميدواريم انشاء الله بتوانيم در يك فرصت مناسبى آن ضعف ها را بر طرف كنيم .


92

س : به نظر مى رسد شما با اين بحث هاى اخيرتان , در سطح جهان اسلام و براى مسلمانان يك جنجالى را شروع كرده ايد , آيا فكر مى كنيد اين كار براى آينده ى مسلمانان مفيد باشد ؟

ج : ما كلا با اصل انقلاب مان و با تشكيل حكومت جمهورى اسلامى فكر بازگشت به مبانى اسلامى را در مسلمان ها زنده كرده ايم و اين يك واقعيتى ست كه الان در سراسر دنياى اسلام احساسات و گرايش هاى اسلامى در مسلمان ها از قبل از انقلاب به مراتب زنده تر است و هر چه زمان بگذرد , ما در تطبيق مبانى اسلامى با واقعيت هاى زندگى توفيق بيشترى پيدا مى كنيم و شكى نيست كه توجه به مسلمان ها بيشتر جلب خواهد شد . بله , اين به سود مسلمان هاست .

س : تقريبا امروز در دنيا همه چيز را به گردن ايران مى اندازند , آيا دولت ايران در اغتشاشات و مسايل اخير فلسطين رابطه ى مستقيمى با فلسطينى ها دارد ؟

ج : ما هيچ رابطه ى مستقيمى با مبارزين داخل فلسطين , به آن معنا كه به قول شما مى خواهند به ما نسبت بدهند , نداريم . لكن در اين نمى شود شك كرد كه ايده هاى مبارزين كنونى فلسطين به ميزان زيادى متخذ و نشأت گرفته از انقلاب ماست , يعنى نفس انقلاب اين ايده ها را در آنها به وجود آورده و آنها را بر اين كار تشويق كرده است .

س : به خاطر آن چيزى كه در غرب به صورتى يك معامله با فرانسه مطرح شده , صحبت راجع به نفوذ ايران در لبنان هست . آيا من مى توانم صريحا سؤال كنم كه واقعا ايران مى تواند دستور آزادى گروگان هاى آمريكايى و انگليسى را بدهد ؟

ج : حقيقت اين است كه رسانه هاى گروهى دنيا , رابطه ى مسايل لبنان به خصوص مساله ى گروگان ها با ما را خيلى بد و نادرست مطرح مى كنند و شايد دستى در كار باشد تا اين قضيه طورى مطرح شود كه تلقى افكار عمومى دنيا اين طور باشد كه ما در مسأله ى گروگان ها دخالت مؤثر يا مستقيمى داريم . در حالى كه به هيچ وجه چنين چيزى نيست . گروه هاى مسلمان در لبنان اعم از شيعه و سنى , نسبت به جمهورى اسلامى علاقه مندى و سمپاتى و گرايش فكرى و روحى دارند , يعنى دستگاه انقلاب روى آنها تأثير دارد و آنها كسانى هستند كه در مبارزات و در برخوردهاى خودشان با نيروهايى كه از طرف آنها احساس ستم مى كنند كارهايى را انجام مى دهند كه يكى از آن كارها هم گروگانگيرى است . اما هرگز آنها براى گروگانگيرى از ما اجازه نمى گيرند , حتى مصلحت انديشى هم نمى كنند و نه آنها خودشان را به ما ربط مى دهند و نه حقيقتا ربطى به ما دارند . منتها ما در برخى از موارد به خاطر همان نفوذى كه به آن اشاره كردم , مى توانيم روى آنها تأثير بگذاريم كه نسبت به آزادى گروگان ها اقدام بكنند . ما در موارد متعددى


93
اين توصيه را به آنها كرديم . اما نمى توانم بگويم همه جا اين توصيه مؤثر واقع شده , گرچه در بسيارى از موارد اين توصيه ها مؤثر واقع شده است .

س : آن طور كه به نظر مى رسد , ايران مى خواهد تمام دنيا را با الگوى خودش تطبيق بدهد , آيا شما هيچ نوع تغييرى در اين زمينه در آينده تصور مى كنيد كه در اين موضع بسيار شديد انعطافى صورت گيرد ؟

ج : بايد بگويم اين تصور هم تصور درستى نيست . ما هرگز اين خود خواهى را نداشته ايم كه بگوييم همه ى دنيا بايد به آن شكلى كه ما زندگى مى كنيم زندگى كنند . ما يك ايده اى اسلامى داريم و يك انقلابى بر مبناى تفكر اسلامى انجام داديم و حكومتى را بر آن اساس تشكيل داديم و طبيعى است كسانى كه اسلام را پذيرفتند و مى پذيرند اين الگو را براى خودشان بهترين الگو مى دانند . اما بسيار كسانى هم هستند كه اين الگو را به هيچ وجه قبول ندارند , آنها براى خودشان زندگى خواهند كرد و ما هيچ وقت به آنها تحميل نخواهيم كرد كه زندگى اجتماعى و سياسى شان حتما از روى نسخه ى ما كپى بشود .

ما براى همه ى مردم دنيا سعادت , رفاه , عدالت و صلح را مى خواهيم . راه ما اين خواهد بود , اگر چه ممكن است ديگران راه هاى ديگرى را انتخاب كنند . و اين چيزى نيست كه در آينده بخواهد به وجود بيايد , اكنون هم هست , دليلش هم رابطه ى دوستانه ى ما با نظامى هاى مختلف سياسى و اجتماعى دنياست كه بسيارى از اين نظام ها و رهبران آنها در كمال صميميت با ما در زمينه هاى مختلف مبادله ى همكارى دارند و نه ما از آنها خواهيم خواست كه خودشان را به شكل ما در بياورند و نه آنها چنين توقعى را از ما بخواهند داشت . بلكه من مى خواهم عكس اين را بگويم كه متاسفانه برخى از عناصر غربى فكر مى كنند آن الگويى كه آنها براى زندگى پذيرفته اند يك الگوى فيكس و غير قابل تغيير است كه اگر در يك جامعه اى مثل جامعه ى ما مشاهده كنند اندكى با آن الگو اختلاف دارد , آن جامعه را زير بار فشار تهمت و اهانت قرار مى دهند كه چرا شما مثل ما نيستيد .


94
# تاريخ : 12 11 1366 مصاحبه ى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران به مناسبت
دهه ى فجر

بسم الله الرحمن الرحيم

خيلى متشكرم از برادران عزيز صداى جمهورى اسلامى ايران كه همواره به تناسب موقعيت ها وظيفه ى خودشان را به نحو احسن انجام مى دهند و در اين ايام شاد و خاطره انگيز و با شكوه تاريخ ما , اين برنامه هايى كه شما تنظيم كرديد , بسيار برنامه هاى خوبى ست . جا دارد كه حقيقتا همه ى تلاشها و نيروها مصرف بشود براى اين كه قدر اين ايام و ليالى مبارك و شأن اين مقطع بسيار عظيم تاريخ ما آنچنان كه بايد و شايد ارائه بشود .

شما در شادى مردم سهم بزرگى داريد و در اين جشن انشاء الله وظايف خود را به بهترين وجهى انجام داده و مى دهيد . از شخص شما هم به خاطر اظهار لطف تان به من صميمانه متشكرم .

لازم مى دانم اين جشن بزرگ و جشن پيروزى حق بر باطل وجشن پيروزى اسلام بر كفر و جشن پيروزى يك ملت ستمديده را بر ستمكشان و ستمگران و دشمنان خودش صميمانه به يكايك آحاد مردم عزيزمان كه خودشان پديد آورنده ى اين حادثه ى بزرگ بودند , تبريك عرض كنم .

همان طور كه همه مى دانيم حادثه ى فجر يعنى زمان ورود امام به ميهن و سپس پيروزى انقلاب , اين ده روز مبارك و بسيار بزرگ در تاريخ ما , حقيقتا يك خاطره ى بزرگ در تاريخ جهان بود . امروز هم تحليل مردم دنيا نسبت به اين حادثه همين است . من در ذهن خودم بر مى گردم به 9 سال پيش , مثل چنين شبى و به يادم مى آيد كه چه شور و هيجانى در همه ى اين تهران و در همه ى سراسر كشور حاكم بود . مثل امشبى ما و همه ى مبارزين و روحانيون تهران در مسجد دانشگاه و در اطاقك وصل به مسجد كه ستاد فرماندهى اين تحصن بود , حضور داشتيم .

شهداى عالى قدر انقلاب ما , نامداران تاريخ پر شكوه مثل شهيد بهشتى , شهيد مطهرى و


95
شهيد باهنر و بسيارى از كسان ديگر در اين اجتماع حضور و نقش فعالى داشتند . شب هاى پر دلهره اى بر همه مى گذشت , همه مى دانستيم قرار است فردا امام تشريف بياورند . منتها يكبار قبلا اين تكرار شده بود كه قرار بود امام بيايند ولى نگذاشتند , لذا همه دلهره داشتند كه آيا فردا اين حادثه انجام خواهد گرفت ؟

به فرض كه امام وارد مى شدند , اين روشن نبود كه چه حوادثى در تهران در انتظار ايشان و مردم و مبارزين است . تهران سرشار از غوغاى عمويم مردم و آمادگى هايى كه براى ورود رهبر عظيم الشأنشان فراهم مى كردند بود . دشمن در منتهاى ضعف امام در نهايت خشونت و خشم بود . لذا هر كارى از او امكان پذير بود .

مثل امشب حقيقتا همه ى نبض ها به وضع بسيار عجيبى مى زد و نفس ها در سينه ها حبس بود و اين بود كه همه ى افراد واقعا منتظر بودند ببينند چه پيش خواهد آمد . البته من حوادث ديشب را امشب گفتم , اينها همه مثل ديشب اتفاق افتاده بود مثل امشب را من يك خاطره ى جالبى در ذهنم دارم , بعد از آن كه امام تشريف آورده و به بهشت زهرا تشريف بردند و آن سخنرانى عجيب و تاريخى و كوبنده را ايراد كردند و از بهشت زهرا با يك وضع خاصى در حالى كه مردم اصرار داشتند كه دست ايشان را ببوسند و ايشان را زيارت كنند , به بيمارستان و به عيادت مجروحين رفتند و بعد هم همه امام را گم كردند , هيچ كس نمى دانست امام كجا هستند .

ما در ستاد استقبال در دبستان علوى نشسته بوديم و من داشتم يك روزنامه اى را كه آن روزها به مناسبت ورود امام در همان ستاد منتشر مى كرديم , تنظيم مى كردم , سر مقاله ى و صفحه بندى و اين كارها را داشتيم انجام مى داديم . ساعت 10 شب بود كه ناگهان گفتند امام دارند تشريف مى آورند . ما هيچ انتظار نداشتيم كه امام را اين طور به آسانى در يك مترى يا دو مترى خودمان مشاهده كنيم , يك وقت ديديم امام از در پشت دبستان علوى وارد دبستان شدند .

حدود ساعت 5 10 شب بود , چند ساعتى ايشان در منزل يكى از بستگانشان
استراحت كرده بودند و به محل دبستان علوى آمده بودند . من با اين كه در فرودگاه امام را زيارت كرده بودم امام نزديك نرفته بودم چون خيلى شلوغ بود و ايشان هم خسته بودند نمى خواستم كه من هم مزاحم ايشان بشوم ولى آنجا از نزديك امام را زيارت كرديم .

به هر حال امروز همان طور كه جناب عالى اشاره كرديد , روز انقلاب و روحانيت است . نقش روحانيت در پديد آمدن نهضت در سال 1341 و در ادامه ى نهضت و آماده سازى ذهن مردم در طول اين 15 سال و سپس در بر انگيختن مردم در دو سال آخر يعنى سال 56 و 57 يك نقش استثنايى و بى نظير بود . بى شك هيچ دستگاه و سازمانى و هيچ حزبى در هيچ يك از انقلاب هاى دنيا اين نقش زنده و فعال را در برانگيختن مردم نداشته است .

بعد از انقلاب هم البته در صفوف مقدم مبارزه با استكبار جهانى و دشمنان انقلاب , روحانيت


96
عزيز ما شركت داشتند و حقيقتا عمود معنوى اين سيل عظيم و زمامداران دل ها و عواطف و مغزها و فكرهاى مردم , روحانيون مبارز و مؤمن و صلاح انديش و پيشرو و شجاعى بودند كه امكانات مردمى را درست شناختند و نيازها را درست ارزيابى كردند و آن امكانات را درست در راه آن نيازها به كار انداختند . البته رهبرى روحانيت و ارشاد آنها همواره در دست با كفايت امام عزيز و بزرگوارمان كه استاد و مرشد و پدر معنوى اين آقايان و روحانيون بوده و هستند قرار داشته است .

اميدوارم كه اين روز و اين روزها بر همه ى مردم مبارك باشد . مردم بايد حقيقتا ياد اين روزها را گرامى و آن را زنده نگه دارند و نسل جديد و نوجوانان ما كوشش كنند حوادث انقلاب را از زبان آن كسانى كه شركت داشتند , بشنوند و اين را سينه به سينه حفظ كنند . همه سعى كنيم اين مبارزه ى بزرگ را كه در آن مشقت زيادى كشيده ايم , در مقاطع ديگر هم انشاء الله پيش ببريم و به پيروزى نهايى برسانيم .

س : من مى خواستم از فرصت استفاده كنم و ضمن عرض تبريك به مناسبت امروز از جناب عالى سؤال كنم كه شما براى دست اندر كاران و تهيه كنندگان اين برنامه هايى كه به قول شما شاد است و در اين ايام خجسته اجرا مى شود , چه پيامى و چه صحبتى داريد ؟

ج : اولا خيلى متشكرم از اظهار لطف شما و من هم متقابلا به شما و برادرانى كه دست اندركار اين برنامه ها هستند تبريك عرض مى كنم . ثانيا پيام من([ خسته نباشيد]( است . چون واقعا شما اين روزها خسته مى شويد و خيلى تلاش مى كنيد . انشاء الله خداوند به شما توفيق و قوت بدهد كه اين كار خوب را ادامه بدهيد .

دو توصيه دارم , يك توصيه اين است كه در انعكاس حوادث اين ايام ( زمان انقلاب ) كوشش كنيد تا دقيق عمل بشود . من گاهى ديده ام در گزارش هايى كه در راديو و تلويزيون نسبت به حوادث شروع نهضت ( 15 خرداد ) يا تشريف فرمايى حضرت امام يا برخى از حوادث ديگر تهيه مى شود , برخى اشتباهات وجود دارد كه اين در تاريخ ما مى ماند . كوشش بشود كه تمام جزئيات دقيق ادا بشود . ( مثل من كه حالا قضاياى ديشب را مى خواستم به امشب نسبت بدهم ) اگر يك جايى اشتباهى شد حتما اصلاح بشود .

توصيه ى دوم اين است كه از شيوه هاى هنرى حداكثر استفاده را بكنيد .

من خواهش مى كنم راديو و تلويزيون را مظهر هنر انقلاب قرار بدهيد , نه فقط در اين برنامه , كه در همه ى برنامه ها . اين برنامه كه برنامه ى ويژه اى هست و شكل خاصى دارد اما در همه ى برنامه هاى راديو و تلويزيون تبلور هنر مردمى و ملى ما را كه خيلى هم سرشار است و از استعداد بالايى هم برخوردار مى باشد , نشان بدهيد و تجسم انقلاب را هنرمندانه انجام بدهيد .


97
# تاريخ : 13 11 1366 مصاحبه ى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران در مراسم
ديدار از مركز تحقيقات سازمان صنايع دفاع نظامى

س : جناب آقاى خامنه اى ! امروز جناب عالى از نمايشگاه صنايع دفاع نظامى بازديد كرديد , ممكن است نظر خودتان را راجع به اين بازديد بفرماييد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . بله , من امروز , هم از نمايشگاه بازديد كردم و هم از بخش هايى كه در آنها تحقيقات انجام مى گرفت و محصول تحقيقات ارائه مى شد . در برخى از بخش ها چيزهايى هم ساخته مى شد . من به طور متقن اگر بخواهم در يك جمله عرض بكنم , بايد بگويم كه كارى كه در اينجا محققين زياد و مديران حزب اللهى خوب و دانشمندى مشغول كار هستند و بر طبق نيازى كه ما امروز داريم , براى تحقيق و ساخت برنامه ريزى مى كنند .

به نظر مى رسد كه كار تحقيقات در اين بخش , از تحقيقات در بخش هاى ديگر كشور جلوتر است و نيز در بخش دفاعى نسبت به غير دفاعى پيشرفت بيشترى داشته اند . خوشبختانه آن طور كه من احساس كردم , نشاط و شور او انگيزه اى هم در همه ى برادران هست كه اين كار را ادامه بدهند . به طور طبيعى برخى از كارها بين برادران سازمان صنايع و برادران ديگرى كه در بخش هاى دفاعى كار مى كنند مثل دفاع و جهاد تقريبا تقسيم شده است . اگر چه گاهى كارهاى موازى ديده مى شود كه آن هم به اعتقاد ما ايرادى ندارد .

من اگر بخواهم يك تعبير درستى بكنم واقعا([ سابقوا الى مغفره من ربكم]( دارند , واقعا مسابقه براى پيشرفت گذاشته اند و اين چيز بسيار خوبى ست .

اميدوارم كه اين آقايان موفق باشند و برادر عزيزمان آقاى مهندس تركان كه حقيقتا ايشان زحمت مى كشند نيز موفق باشند و مسؤولين مملكت هم قدر تحقيقات را بدانند و تحقيقات را جزو اولويت هاى درجه يك به حساب بياورند . اين چيزى است كه همه ى بخش هاى گوناگون كشور ,


98
بخش بودجه به بخصوص و بخش هاى مربوط به مسايل ارزى و تصميم گيرى هاى مراكز تصميم گيرى بايد به آن توجه داشته باشند كه تحقيقات در درجه ى اول قرار بگيرد .

س : ما در دومين روز از دهه ى فجر هستيم كه به نام انقلاب اسلامى و دفاع مقدس نامگذارى شده است . جناب عالى ديشب طى سخنرانى جامعى فرموديد كه ما اگر در جنگ پيروز بشويم براى نخستين بار در اسلام بر كفر پيروز شده است . تحقق اين امر را با توجه به اين دستاوردها چگونه ارزيابى مى كنيد ؟

ج : من تحقق اين امر را قطعى مى دانم , يعنى ما دست بر نمى داريم تا وقتى كه پيروزى قطعى نظامى نصيب نشود . خود پيروزى انقلاب پيروزى بزرگى بر جبهه ى كفر و استكبار جهانى بود , منتها آن چيزى كه آن پيروزى را كامل خواهد كرد و ضربه ى قاطع را بر جناح استكبار و كفر جهانى وارد خواهد نمود , همان پيروزى نظامى در جنگ است و اين هم انشاء الله تحقق پيدا خواهد كرد . ما نه اينكه اميد داريم بلكه انشاء الله به فضل الهى يقين داريم كه اين كار انجام خواهد گرفت .


99
# تاريخ : 13 12 1366 مصاحبه ى مجله ى زن روز پيرامون نقش زن در انتخابات #

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! اين مصاحبه را ما در راستاى يك سلسله مطالبى كه مدتى ست در مجله شروع كرده ايم در خدمت شما انجام مى دهيم و محور آن هم نقشى است كه زنها بايد در انتخابات داشته باشند .

زن , هم به عنوان رأى دهنده و هم به عنوان انتخاب شوند در انتخابات حائز چه ويژگى هايى بايد باشد ؟ و ديگر اين كه عملكرد خواهران نماينده در دوره هاى گذشته چگونه بوده است ؟ همچنين بررسى موانع احتمالى و حضور مثبت و مفيد و فعال در مجلس براى خانم ها , كه اينها محورهايى بوده كه در صحبت هاى متعددى كه با صاحب نظرها و گروه هايى كه در زمينه ى انتخابات نقش دارند و اقشار مختلف مردم ( مردان و زنانى داشتيم , مطرح كرديم .

سؤالاتى كه امروز خدمت جناب عالى مطرح مى شود بخشى از آن نقطه نظرات خود ما است كه طرح مى كنيم , بعضى هم شايد ماحصل گفتگوهايى باشد كه قبلا با ديگران داشته ايم .

اولين سؤالى كه در اين زمينه قابل طرح است اين است كه در جامعه ى ما , ظاهرات براى خانم هاى نماينده و نقطه نظراتشان عرف سياسى پذيرفته شده اى از طرف گروه ها به وجود آمده و آن اين است كه بايد تعداد خانم ها در مجلس چهار نفر باشد . به نظر ما مى آيد كه اين عرف شايد عرفى نباشد كه بتوان به آن براى كار مهمى مثل انتخابات تكيه كرد و اصلا منشا و انگيزه ى درستى ندارد .

به نظر شما زنان ما در سال هايى كه از انقلاب گذشته و رشد محسوس و ملموسى در شخصيت و حركت اجتماعى شان داشته اند آيا نمى توانند تعداد بيشترى زن به مجلس


100
بفرستند ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . تعداد خانم هايى كه مى توانند در مجلس انتخاب شوند هم از لحاظ مصلحت و هم از لحاظ واقعيت خارجى مى تواند خيلى بيشتر از چهار نفر باشد . اگر چهل زن نماينده هم در مجلس باشد براى مجلس بد نيست و شايد در واقعيت خارجى هم اين امر ممكن باشد . البته بايد يك قدرى بيشتر روى اين مساله تأمل كرد , لكن محققا خانم هايى كه شايسته ى ايفاى نقش نمايندگى در مجلس شوراى اسلامى باشند كم نيستند .

س : به نظر جناب عالى چرا گروه هاى تكيه مى كنند به اينكه چهار نفر خانم در ليست كانديداهايشان باشد و معمولا هم چهار نفر دارند ؟

ج : من اين را به عنوان يك عرف آن طور كه شما تعبير مى كنيد , احساس نكردم . شايد تصادف اين طور پيش آورده باشد , خود من چنين احساسى ندارم . و در عرف كسانى كه تا حالا راجع به انتخابات با ما صحبت كرده اند , اين احساس را نكرده اند . يعنى آنها فكر مى كنند كه عدد چهار با سرنوشت زن نماينده همراه است ؟ خير . تصادف اين طور پيش آورده است . چه اشكالى دارد بيش از چهار نفر باشند ؟ حتما بايستى به آنجا هم برسد كه اگر زن ها بخواهند در مجلس به معناى حقيقى كلمه نقش نمايندگى را ايفا كنند ( كه حالا آن جاى بحث دارد كه نقش نمايندگى زن ها چگونه مى تواند اين گونه بشود ) با چهار نفر نمى شود . بايستى بيشتر در مجلس شوراى اسلامى باشند تا بتوانند آن فكرى را كه قاعدتا براى زن نماينده در دوران كنونى ما در مجلس شوراى اسلامى مطرح خواهد شد , پيش ببرند .

س : شما چه نقشى را قاعدتا مايل هستيد كه ايفا كنند ؟

ج : نقش زن نماينده از لحاظ وظايف كلى نمايندگى با مرد نماينده هيچ فرقى ندارد . مجلس يك شأن قانونى دارد و علاوه بر آن يك حيثيت ديگرى هم دارد كه مجلس شوراى اسلامى به جهاتى كه تاريخ اين مجلس در طول هشت نه سال پيش آورده آن حيثيت را پيدا كرده است . شأن اصلى مجلس , قانونگذارى ست و در آن بين زن و مرد هيچ تفاوتى نيست و هر دو مى توانند در مطالعه بر روى قوانين پيشنهادى و بررسى كارشناسى آنها و ارزيابى مفيد بودن يا نبودن آنها و بالاخره تصويب آنها سهيم باشند .

آن شأن دوم كه تاريخ مجلس شوراى اسلامى در اين هشت سال پيش آورده شأن سياسى ست . يعنى مجلس يك جايگاه سياسى در جامعه ى ما دارد كه اين جايگاه سياسى چيز كم اهميتى هم نيست . البته نقش برخى از شخصيت هاى مجلس در پيدا شدن چنين جايگاهى مؤثر بوده است . از جمله و بارزتر از همه نقش رئيس مجلس آقاى هاشمى رفسنجانى است كه


101
ايشان يك چهره ى برجسته ى يا انقلاب در فعاليت هاى سياسى و داراى جايگاه كاملا ممتازى بودند و اين به مجلس كمك كرده كه شأن سياسى بارزى را پيدا كند . و همچنين برخى ديگر از شخصيت هاى ممتازى كه در مجلس اند و هم حوادثى كه در مجلس مطرح شده , مثل ماجراهاى سال 59 و 60 و مسايل مربوط به گروگانگيرى و مسايل مربوط به رياست جمهورى و آن مسايلى كه اتفاق افتاده و مى دانيد , اينها شأن سياسى مجلس است . در اين موارد هم خانم هاى نماينده و آقايان نماينده كمترين تفاوتى با هم ندارند . منتها يك نكته اى در اينجا وجود دارد كه شما خانم ها خوب است به آن توجه كنيد , كه چرا نمايندگان را از مناطق مختلف كشور انتخاب مى كنند ؟ فلسفه ى اين چيست ؟ اگر مى خواهند 270 نفر آدم بنشينند همفكرى كنند , مى توانستند 270 نفر از برگزيدگان مردم را در تهران و يا در سراسر كشور انتخاب كنند . علت حضور نمايندگان شهرستان ها اين است كه در هر كشورى جوامع مختلف و قشرهاى مختلف داراى نيازهاى متفاوتى هستند كه خود آن قشرها و مردم خود آن مناطق آن نيازها را مى دانند و ديگران به آن خوبى نمى دانند و شايد نمى توانند بدانند .

حضور نماينده اى از فلان قشر يا فلان منطقه ى كشور , به مجلس شوراى اسلامى كمك مى كند تا در تدوين آن قانون , آن نياز خاص را مورد ملاحظه قرار بدهد . يعنى اگر چنانچه ما از مناطق جنوب كشور كسى را نداشته باشيم , احتمال زيادى هست كه در قوانينى كه در مجلس شوراى اسلامى تدوين خواهد شد مسايل ويژه ى اين مناطق را مورد ملاحظه قرار ندهيم و ساير مناطق كشور هم همين طور است . اين يك مقدمه اى بود براى اين كه توجه شود كه هر نماينده اى از هر جا و از هر قشرى در مجلس مى آيد , در تدوين قانون يك رسالتى دارد .

حالا به نظر من خانم ها در مجلس يك رسالت بزرگ و تكليف بزرگى را بر عهده دارند و آن اين است كه خلاءهاى موجودى را كه بر اثر سنت هاى غلط در جامعه ى ما در رابطه با زن وجود دارد , اينها به حكم زن بودن بهتر از مردها مى فهمند و آن خلاءها را بايد در تدوين قانون پر كنند . اين كار مردها نيست . مرد هر قدر هم احساسات موافقى نسبت به زنها داشته باشد و بخواهد نابسامانى هاى زندگى زنان در ايران را بر طرف بكند نمى تواند آنها را درست درك كرده و در تدوين قوانين , حال زنان را مورد توجه قرار بدهد . زنان بايد بتوانند اين كمبود را در مجلس شوراى اسلامى جبران كنند . يعنى اگرچنانچه ده پانزده سال از دوران قانونگذارى ما گذشت و زنان در مجلس شوراى بودند , بايد ما بتوانيم از لحاظ قانون و در وجهه ى قانونى , مشكلات جامعه را كه به زنان مربوط مى شود بر طرف كرده باشيم . به اعتقاد من رسالت زن ها در مجلس شوراى اسلامى اينهاست . البته نه اين كه درباره ى بقيه ى مسايل سياسى , اقتصادى و غيره مسؤوليتى ندارند , اما اين مسؤوليت ويژه ى آنهاست و كسى نمى تواند جاى آنها را بگيرد .


102

س : با توجه به مسؤوليت ويژه اى كه شما فرموديد , در طول مدتى كه بر روى مساله انتخابات كار مى كرديم مردم ارتباط زيادى با ما داشتند و نظرات خودشان را راجع به انتخابات بيان مى كردند و همچنين ما صحبت هايى با صاحب نظران داشتيم كه اغلب مردم و هم صاحب نظران معتقد بودند كه خانم هاى نماينده در طرح و پيگيرى مسايل زنان در مجلس حركت چشمگيرى انجام ندادند . شما فكر مى كنيد چه عاملى باعث شده كه آنها نتوانستند در مجلس موفق باشند ؟

ج : من نمى توانم قضاوت كنم كه موفق بودند يا نبودند . اولا اگر موفق بودن معنايش اين است كه آنها توانسته باشند يك خلا را در اين چند سال پر كنند , اين محال است . چهار نفر زن در يك مجلس 270 نفرى آن هم در دو دوره اگر نتوانسته باشند خلاءهاى مربوط به زن را پر كنند , اين چيز عجيبى نيست , اين را ناموفق بودن نبايد به حساب آورد . اما اين كه تلاشى كردند يا نكردند اين را من نمى توانم قضاوت كنم . براى خاطر اين كه من در مجلس نبودم . البته قضاياى مجلس را مى دانم , ارتباط با مجلس دارم . منتها از آنهايى كه در مجلسند بايد سؤال كرد كه خانم ها چقدر تلاش دارند و چقدر فعالند ؟ واقعا كار درست و حسابى مى كنند ؟ آيا در كميسيون ها كه خيلى مهم و تعيين كننده است و واقعا بيش از صحنه رأى گيرى عمومى مجلس اهميت دارد , فعالند ؟ واقعا كار درست و حسابى مى كنند ؟ آيا در كميسيون ها كه خيلى مهم و تعيين كننده است و واقعا بيش از صحنه راى گيرى عمومى مجلس اهميت دارد , فعالند ؟ من فكر مى كنم اين كارها بايد در طول زمان انجام بگيرد . يعنى مسايل زنان خيلى زياد است و در جامعه ى ما درباره ى زن به مرور در ذهنيت مردم ما رسوخ و رسوب كرده و به اين آسانى ها زدودنى نيست . مسايل فرهنگى زنان بايد به تدريج در سايه ى وضع قوانين بسيار هوشمندانه هموار شده و از حالت نابسامانى بيرون بيايد . اين كار در مدت چند سال كوتاه حل نشده و در توان چند نفر معدود خانم هاى در مجلس نيست . بايد به مرور انجام بگيرد .

س : عده اى معتقدند ( يعنى غالب افرادى كه حداقل در اين مدت با ما تماس داشتند ) كه حضور خانم ها يا حتى معرفى خانم ها براى انتخابات و حضور در مجلس بيشتر شكل نمايشى به خودش گرفته . شما در اين مورد چه مى فرماييد ؟

ج : اگر چنين چيزى باشد خيلى بد است . شكل نمايشى معنايش اين است كه اينها هيچ تأثيرى در كار مجلس نداشته باشند و فقط بروند آنجا بنشينند و بيايند . كه فكر نمى كنم اين طور باشد . مگر اين كه كسى تحقيق كند و بگويد خانم ها در كميسيون ها هيچ فعاليتى ندارند . فكر نمى كنم اين طور باشد .

البته اين را من به شما بگويم حضور زنان از لحاظ نمايش شأن و دخالت دادن زن در مسايل جامعه چيز بدى نيست . اگر منحصرا نمايشى باشد بد است . اما نمايش دادن هيچ ايرادى ندارد , چون جمهورى اسلامى متهم به اين است كه در شؤون سياسى اعتنايى به خانم ها نمى كند و اين


103
اتهام هم بايد بر طرف بشود .

اين هيأتى كه با من بودند و به سازمان ملل رفتيم , خوب هيأت نسبتا مفصلى بود كه هفتاد هشتاد نفر بودند و در ميان اينها هيچ خانمى نبود . وقتى ما وارد نيويورك شديم , بعضى روزنامه ها تيتر كردند كه هيأت تمام مردم رياست جمهورى ايران وارد شد . اينها مى خواهند طعن كنند . خوب چه مانعى داشت چهار پنج نفر خانم با سواد مطلع كار آمد را با خودمان مى داشتيم . البته ما قدرى عجولانه تصميم گرفتيم چون وقت مان كم بود , فرصتى به آن صورت نبود .

س : جناب آقاى خامنه اى در مورد نماينده هاى زن مشاهده مى شود كه گروه هايى كه كانديد كننده ى افراد هستند و در نتيجه نقش تعيين كننده دارند , در مورد آقايان يك دقت و تأملى مى كنند كه در مورد خانم ها نمى كنند . البته نه اين كه خانم هاى بدى باشند , منتها دليل اين كه در يك چنين جايگاهى بايد بنشينند , واقعا مشخص نيست . در دوره ى گذشته روحانيت مبارز چهار نفر خانم را كانديداى نمايندگى معرفى كرده بودند يكى از آنها خانم طبيب زاده بودند . در آخرين لحظه مطلع شديم كه ايشان جايشان با يكى از خانم ها عوض شده كه ما فكر مى كرديم شايد خانم طبيب زاده واقعا كار آيى بيشترى داشته باشد و حتى تماس گرفتيم و به دفتر جامعه روحانيت مراجعه و با آقايان صحبت كرديم . گفتند حالا چند نفر خانم بايد بروند , ايشان هم جوانند و همسرشان در مجلس است , زياد درست نيست كه ايشان در مجلس حاضر باشند . دليلى هم آوردند كه هيچ به نظر نمى آمد واقعا دليل كنار گذاشتن ايشان باشد , يا اگر اين بود دليل محكمى نبود . الان هم براى نمايندگى دوباره مبادرت به كانديدا كردن خانم ها مى نمايند , اينها باعث مى شود كه ما فكر كنيم كه به توانايى و نقشى كه بايد اينها در مجلس ايفا كنند كمتر توجه مى شود و بيشتر اين است كه در گروه نمايندگان لازم است كه چند نفر خانم هم باشند و يا اسمشان در كانديدها باشد .

ج : من نمى توانم بگويم كه معيارها را درباره ى خانم ها در نظر نمى گيرند . مطمئنا اينها را در نظر مى گيرند , منتها همان طور كه مى دانيد معرفت ها نسبت به اشخاص مختلف است . يك خانمى را ممكن است جناب عالى با خصوصيات ممتازى بشناسيد , ولى آن جمعى كه مى خواهند آن خانم را كانديدا كنند , آن خصوصيات را در ايشان نمى شناسند . يا يك خانمى را آنها با خصوصيات ممتازى مى شناسند , ولى شما قبول نداريد . مسايل از اين قبيل است و الا معيارهاى جمعى را در مورد خانم هايى كه كانديدا مى كنند , حتما رعايت مى نمايند .

س : يكى از مهمترين حركت ها در مورد مسايل زنان در سال گذشته , مساله ى تصويب


104
شوراى فرهنگى اجتماعى زنان بود . ما سؤالمان اين است كه شوراى انقلاب فرهنگى بر اساس چه انگيزه اى تشكيل گرديد ؟

ج : مقدمات اين مصوبه بحث هاى قابل توجهى بود كه جزئياتش را من يادم نيست , لكن همه ى كسانى كه در زمينه ى مسايل فرهنگى در جامعه ى ما كار مى كنند احساس مى كنند كه در زمينه ى فرهنگى بايد كار فراوانى در مورد زنان و براى زنان انجام بگيرد .

ما دوران طولانى را گذرانديم كه در آن نه زن نقش خودش را شناخت و نه مردها براى زن نقشى را شناختند . در طول چند قرن در كشور ما و البته شبيه كشور ما در كشورهاى ديگرى به زن اهانت شده و تحقير شده و به عنوان موجود درجه دو به حساب آمده است . اين منتهى شد به اينكه در كشور ما زن ها نسبت به مردها از لحاظ كميت , با سوادشان كمتر باشد , سياسى شان كمتر باشد , آگاه از مسايل جارى شان كمتر باشد , و حال آنكه استعدادهاى زن ايرانى عينا مثل استعدادهاى مرد ايرانى مى تواند بر جستگى هايى را پيدا كند كه در دنيا براى آن زنانى كه آن بر جستگى ها را دارند , شأن و نقش بزرگى را قايلند , همچنانى كه مرد ايرانى اين طور است .

در عين حال در طول سالهاى متمادى , هم به نام اسلام كه البته اين نسبت خلاف واقع بوده و هم در اثر فرهنگ به ارث مانده ى ايران قديم , زنان مورد اهانت قرار گرفتند . اين وضعيت بسيار نامطلوبى را در جامعه ى زنان به وجود آورده است . پيش از انقلاب كه افكار جديد اسلامى و تفكرات انقلابى اسلامى مطرح بود و زنان خيلى كمتر از مردان در تير رس اين آموزش ها قرار مى گرفتند , نتيجه اين مى شد كه مردان در ميدان مبارزه و سياست رشد بيشترى از زنان پيدا مى كردند . عين همين قضيه در مورد تعليم و تربيت و در مورد ورود در عرصه ى كارهاى اجتماعى ست .

انقلاب يك سدى را شكست و يك مسير جديدى را براى زنان باز كرد و آنان توانستند در مسايل انقلاب حضور قوى و پر حجمى داشته باشند . تظاهرات و راهپيمايى ها و اجتماعات عظيم انقلابى و حضور در رأى دادن ها سر آغاز اين مسير جديد بود . لكن اين يقينا نمى توانست و نمى تواند جبران آن عقب ماندگى هاى دوران طولانى گذشته را بكند . اگر ما بخواهيم زن ايرانى در حد شأن زن از نظر اسلام قرار بگيرد بايد بر روى مسايل زن و در مورد زن كار زيادى انجام بدهيم . يك دستگاه ويژه اى براى اين لازم است . نمى شود اين را به يك وزارت يا يك دستگاه مشترك سپرد . مثلا در بعضى از كشورها وزارت جوانان هست . اين نشان دهنده ى اين است كه جوان يك مسايل ويژه اى دارد كه نمى شود آن را به دستگاه هاى ديگر سپرد . حالا ما اينجا وزارت زنان تشكيل نداديم . يك مجموعه اى , يك سازمانى به وجود آورديم كه به مسايل زنان بپردازد و عمدتا هم مسائل فرهنگى مورد نظرمان است . بنابراين , اين نياز كاملا محسوس بود و در شوراى عالى انقلاب فرهنگى به اتفاق آرا تصويب شد . البته هنوز شروع به كار نكردند , تصادفا


105
همان خانمى را كه شما اشاره كرديد نماينده ى شورا در آن مجموعه كرديم , بعضى از وزارت ها هنوز نمايندگانشان را معين نكرده اند و شورا هنوز عملا مشغول به كار نشده است كه اين قدرى كوتاهى خود خانم هاست .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! لطفا بفرماييد اين شورا با همين تركيب و همين شيوه ى كارى كه شوراى عالى انقلاب فرهنگى معين كرده , تا چه حد در جبران آن كاستى ها و عقب ماندگى هايى كه فرموديد , موفق خواهد بود ؟

ج : اگر خوب كار كنند تركيب خوبى ست . البته يك تركيب ستادى از دستگاه هاى مختلف در آن شركت دارند و كار ستادى مى كنند . اگر بتوانند طراحى خوبى براى كارهاى عملى و اجرايى بكنند , اميد اين هست كه پايه ى خوبى را بنيان نهند . ممكن است به دنبال آن بسيارى دستگاه هاى اجرايى و عناصر خوب اجرايى مشغول كار بشوند و اين بستگى دارد به اينكه اينها چقدر همت بكنند .

س : شما فرموديد كه اين شورا بيشتر به منظور رفع موانع فرهنگى براى زنان تشكيل شده است , مى شود يك مقدار بيشتر توضيح بفرماييد ؟

ج : در مورد زنان حرف خيلى زياد است . شما ببينيد در جامعه ى ما نسبت به زنان تصورات و برداشت ها چگونه است . زن به عنوان يك موجودى كه تنها تكليف او عبارت از خدمت به مرد در محيط خانه است تلقى مى شود . يك چنين تلقى در جامعه ى ما در طول زمان حتى در آن موارديكه مردها به همسر خودشان علاقه هم داشتند و طبعا يك امتيازاتى براى او قايل مى شدند , نيز وجود داشته است . زن به عنوان يك عنصرى كه مى تواند عالم و دانشمند بشود در جامعه شناخته نشده بود . مردم ما در گذشته تعجب مى كردند اگر مى شنيدند يك زنى عالم شده است و بعضى تعجب مى كردند كه چرا زن بايد درس بخواند .

من يادم مى آيد در مشهد در سال 46 و 47 چون دبيرستان دخترانه ى اسلامى در مشهد وجود نداشت يك عهده را جمع كرديم كه بياييد يك دبيرستان دخترانه ى اسلامى درست كنيم . با دو مانع برخورد كردم البته دو سال هم تلاش نمودم و آخر هم نتوانستم يك عده مى گفتند كه همين مدارس هست مدرسه ى اسلامى لزومى ندارد , شما چند تا معلم خوب را به همين مدارس بفرستيد . نمى فهميدند كه اگر يك مدرسه اى مديريتش با دستگاه اسلامى نباشد , نمى تواند تربيت خوبى بنمايد . عده زيادى كه آنها هم كم نبودند مى گفتند اصلا چه لزومى دارد دختر مسلمان دبيرستان برود , دوره ى دبستان را بخواند و بعد به خانه داريش بپردازد . اين مربوط به سال 47 است , مربوط به قرن يازدهم و دوازدهم هجرى نيست . همين بيست سال قبل يك چنين تصورى


106
در جامعه ى ما بود . در جامعه اى كه براى زن سواد و معرفت و شخصيت سياسى و اجتماعى يك چيز نامفهومى بوده , معلوم است كه در اين جامعه وضع زنان چگونه خواهد بود . واقعيت جامعه هم طبعا به همين جهت سير مى كند , يعنى سطح فكر زنان طبعا پايين تر از مردان است . ماامروز اگر بگوييم كه فكر خانم ها پايين تر از آقايان است , به خانم ها بر مى خورد لذاستكه بنده به شدت احتياط مى كنم كه اين كلمه را بر زبان نياورم و اگر در حرف هاى من بود شما در مجله نياوريد .

دخترى كه مدرسه نرفته باشد بى سواد مى ماند , اين تقصير پدر و مادر است كه او را در مدرسه نگذاشته اند , تقصير آن محيط و جامعه اى ست كه به زن اجازه ى كار نمى داده است . نتيجه اين شده كه قدرت تحليل در مسايل سياسى و اجتماعى , قدرت ذهنى و خلاقيت ذهنى و فكرى مردها در جامعه ى ما در مجموع بيشتر از زنان باشد . در حالى كه همان طور كه گفتم استعداد زن ايرانى مثل استعداد مرد ايرانى , استعداد برتر است , يعنى از متوسط جهانى بيشتر است . آن وقت خود اين مسأله يك مشكلاتى را در مسايل خانوادگى براى مادرهاى مظلوم به وسيله ى فرزندانشان و زنان مظلوم به وسيله ى شوهرانشان به وجود مى آورد كه در جامعه ى ما نمونه هاى بسيار آن زياد است . البته بعضى ممكن است تصور كنند كه اين ناشى از حق طلاق است كه در اسلام بدون شرط دست مرد است , مگر اين كه شرط بشود كه حالا شرط مى شود خير اين طور نيست . بنده قبول ندارم كه مظلوميت زنان در خانه ناشى از بودن حق طلاق به دست مرد است . بلكه اين ناشى از يك سلسله عوامل بسيار زيادى ست كه به زن جرأت و شهامت اين را نمى داده كه در داخل خانه مثل يك موجود مستقل و برابر با مرد رفتار كند . گاهى گستاخى مى كرده اما مثل موجود فرودستى كه حالا خودش را لوس كرده و گستاخى مى كند , نه مثل يك عنصر برابرى كه دو نفر آدمند و دو نفر شريكند و با هم به صورت برابر برخورد مى كنند , با هم حرف مى زنند , گاهى دعوا و گاهى آشتى مى كنند . بنده از وضع زنان و مظلوميت آنان چيزها ديده ام كه مربوط به حالا نيست بلكه در ساليان طولانى من اين را تجربه كرده و همواره معتقد بوده ام كه زن در جامعه ى ما يك عنصر مظلوم است كه البته بعد از انقلاب هم اين مساله خيلى فرق نكرده است . اگر چه حالا , هم وضع دادگاه ها بهتر است و هم وضع جدا شدن مرد و زن از همديگر بهتر است . خوب , اخلاق اسلامى ست . خانم ها به ميدان آمدند و قدرى بيشتر از گذشته قدرت و شهامت و جاذبه ى روحى پيدا كردند . اما هنوز مظلوميت عمومى زن در جامعه ى ما يك واقعيت است . آن وقت رژيم گذشته با كمال سفاهت مى خواست اين را از آن طريقى كه خودتان مى دانيد و همه ديديم بر طرف كند . با فرهنگ عريانگرى زن كه اين صد در صد غلط بود و اصلا قضيه اين نبود كه زن چون حجاب دارد مقهور است . خير , چقدر خانم هاى بى حجاب و بسيار آلوده به فرهنگ غربى كه از دست شوهرشان به همان وضعيت قديم حرمسرايى و روابط آنچنانى , مثل يك كلفت و مثل يك اسير و يك برده كتك مى خوردند . مگر زن سر برهنه ى اروپايى از دست شوهرش كتك


107
نمى خورد ؟ بنابراين مشكل حجاب نبود , بلكه مشكلى بود كه ناشى از مشكل چندين قرن كشور ما مى شد كه اگر كسى بخواهد جامعه شناسى كرده و از لحاظ تاريخى بررسى بكند بايد كار مفصل و طولانى انجام بگيرد تا درست شناخته بشود .

به هر حال يك چنين وضعى در جامعه ى ما وجود دارد . من اعتقادم اين است كه اگر اين وضع بخواهد درست شود احتياج به تعليم و تربيت دارد , احتياج به كار فرهنگى دارد و اين در بلند مدت ميسور است . منتها اگر كار فرهنگى انجام نگيرد هيچ وقت درست نخواهد شد . همچنانى كه احتياج به قوانينى دارد كه اگر چنانچه اين قوانين در مجلس شوراى اسلامى تصويب نشود باز آن اصلاح به طول خواهد انجاميد . لذاست كه وجود نمايندگان زن در مجلس مى تواند مؤثر باشد و نيز مجمعى مثل آن شوراى اجتماعى فرهنگى وابسته به شوراى عالى انقلاب فرهنگى .

س : با توجه به اين مسايلى كه فرموديد , اگر ما در مجله ى زن روز كه بعضا اين مسايل را مشاهده مى كنيم عنوان نماييم , حتى همكاران فرهنگى ما در كيهان كه بالاخره از نظر فرهنگى در سطوح بالايى هستند ما را متهم مى كنند به اين كه چون زن هستيم اين گونه از زن صحبت مى كنيم . ولى واقعا اين طور برخورد با مسايل فرهنگى از طرف كسانى كه دست اندركار امور فرهنگى اند اصلا درست نيست , يعنى نه من بايد آنجا خودم را به عنوان يك زن در برخورد با مسايل نگاه كنم , نه آقايان به آن شكل كه دارند نگاه مى كنند . نظر جناب عالى در اين مورد چيست ؟

ج : اصلا زن و مرد بودن مؤثر نيست . شما مطمئن باشيد آن مقدارى كه بنده راجع به مسايل زن در ايران در طول اين ده بيست سال رنج برده ام و ناراحت شده ام خيلى از زنان حتى گوشه اى از آن را نفهميدند و ناراحت هم نبودند .

س : با توجه به اين مسايل كه فرموديد , شما به عنوان امام جمعه ى تهران فكر مى كنيد آيا تريبون نماز جمعه بتواند زمينه ى حل بعضى از اين مسايل را تا حدى فراهم آورد ؟

ج : بله , آقاى هاشمى مفصل در اين زمينه ها صحبت كرده اند و حالا شايد راجع به مسايل زنان زياد صحبت نكرده باشند ولى ضمن بحث عدالت اجتماعى در موضوع خانواده كه صحبت كردند مورد نظر شما را از زاويه ى ديگرى مطرح نمودند , به خاطر قداست و اعتبارى كه اين تريبون و گوينده ى آن از نظر مردم دارند , فكر مى كنم مؤثر باشد .


108

س : دستگاه هاى اجرايى كشور چقدر مى توانند در از بين بردن اين نابسامانى ها سهيم باشند ؟

ج : بعضى از دستگاه هاى اجرايى كه تناسبى با اين مساله دارند مى توانند سهيم باشند , مثلا دانشگاه , وزارت ارشاد و وزارت آموزش و پرورش مى توانند سهيم باشند , ولى اگر دانشگاه ها روى مساله ى تعليم زنان خوب كار كنند خيلى مؤثر خواهد بود . وزارت ارشاد هم همين طور است , منتها عيب يكى دو جا نيست . اشكال بزرگ كار اين است كه دخترهاى بزرگ و تحصيل كرده ى ما از خانواده بيگانه مى شود . كه اين جزو همان عيب هاى فرهنگ تزريق شده ى اروپايى ست . دختر دبيرستانى و دانشگاهى گويى كه متعلق به خانواده نيست ( قبل از اين كه ازدواج بكند ) در آن خانه درست كار نمى كند , به پدر و مادر نمى رسد . عيوبى كه بر وضع اجتماعى و فرهنگ زنان تحصيل شده بسيار پيچيده است , از گذشته خراب بوده . ورود فرهنگ متضاد غربى در زمان رژيم پهلوى هم به كلى آنرا به هم ريخته و سر درگمش كرده است و پيدا كردن راه حل خيلى كار مشكل و پيچيده اى ست , ولى ممكن خواهد بود .

س : به نظر جناب عالى زنان مسلمان , پس از دوران نه ساله ى بعد از انقلاب اسلامى , آيا آن قدر از كار آيى و توانايى برخوردارند كه بتوانند در جاهاى مهمى مثل يك وزارتخانه پستى بپذيرند و منشا اثر باشند ؟

ج : نگوييد آيا زنان ايرانى به اينجا رسيده اند , بگوييد آيا در ميان زنان چنين شخصيت هايى پيدا مى شوند . من فكر مى كنم پيدا بشوند , براى بعضى از وزارتخانه ها پيدا مى شوند لكن ما پذيرش اجتماعى نداريم . شما بدانيد اگر ما يك زن را به عنوان وزير بگذاريم ( وزارتى كه زيبنده ى زن باشد ) از جمله متعصب ترين كسانى كه در جامعه ى ما مخالفت خواهند كرد زنان خواهند بود . تعداد كثيرى از خانم ها مخالفت خواهند كرد كه شما چرا يك زن را به عنوان وزير گذاشته ايد . اين پيداست كه مسأله ى زن و مرد نيست , بلكه طبق شؤون فرهنگ جامعه ى ما مخالفت با اين گونه موارد جا افتاده است . ممكن است خيلى از مردها موافق باشند ولى عده اى از خود خانم ها يقينا مخالفت خواهند داشت . هنوز وضعيت اجتماعى ما تناسب نداشته و آماده نيست .

س : آيا اگر افراد با سنجش و قابل و شايسته از زنان سر كار بيايند مى توانند در شكستن چنين جو و عادتى مؤثر باشند ؟

ج : بله , مطمئنا . در طول زمان اگر خانم هاى كار آمدى سر كار بيايند اين جو را خواهند شكست ولى اين مشكل ما نيست . شما به عنوان كسى كه مى خواهيد از حقوق زن دفاع كنيد حرفتان را اين قرار ندهيد كه خانم ها حتما وزير بشوند , اصلا اين حرف نبايد هدف باشد . مساله ى ما


109
اين است كه زن بايد شأن انسانى خودش را در جامعه پيدا كند . مشكل ما اين است و بايد اين را حل كرد . به زن بايد شخصيت و اعتماد به نفس داد . چه فايده دارد كه ما يك زن را وزير كنيم , او يك شخصيتى ولو به حق پيدا خواهد كرد در حالى كه در فرهنگ عمومى زنان اين خويشتن بازيابى نشده است . يعنى خانم ها خودشان را بازيابى نكرده اند و همچنان به عنوان يك موجود درجه دو و به عنوان يك دستخوش و بازيچه ى خواست ها و اراده هاى مرد متصور هستند . من بايد بگويم كه حتى خانم ها در زمينه ى معنويات هم به خودشان جرأت نمى دهند كه پا به پاى مرد حركت كنند . مثلا ما مرد عابد , زاهد , ذاكر و آگاه به معارف دينى بيشتر از زن با اين خصوصيات داريم . مثلا مرد نماز شب خوان بيشتر از زن نماز شب خوان داريم , مردى كه اهل دعا و ذكر باشد از زن اينچنينى بيشتر داريم . در خانواده هاى متدين كه اهل اين چيزها هستند مردهايشان بيشتر از زنانشان پاى بند اين مسايل هستند . اين يك نقيضه و يك عيب بزرگ است بايد اين را بر طرف كنيد . گويا كه زن براى خودش اصلا اين حد را نمى شناسد كه پا به پاى مرد پرواز كند .

س : با همه ى اينها شما كدام عرصه را براى زن مهمتر مى دانيد كه مى توانند فعال باشند و در سازندگى هم نقش داشته باشند ؟

ج : كارهاى دانشگاهى و علمى از هر نوعش كه باشد براى زن مناسب است . زن اگر بخواهد استاد شده و تعليم و تدريس كند و كتاب بنويسد و كارهاى فرهنگى بكند و در هر رشته اى كه باشد فرق نمى كند , چه رشته ى علمى محض باشد و چه رشته هاى علوم انسانى و تجربى و دينى باشد , تفاوتى نمى كند يعنى زن در همه ى رشته ها مى تواند وارد بشود و مفيد باشد . براى اين منظورى كه بحث شد , در كارهاى اجرايى تعليم و تربيت بهترين كار است . و كارهاى بهداشت و درمان هم همين طور است . در زمينه هاى اجتماعى من اين كارها را از اين كه مثلا خانمى مهندس ساختمان بشود يا مهندس راه بشود مفيدتر مى دانم . البته اين رشته ها , مثلا مهندسى نفت براى زن ممنوع نيست . اما لزومى هم ندارد . چون در كنار همه ى اين حرف هايى كه زديم بايد به يك نكته ى كاملا واضح توجه بشود و آن وجود تفاوت در تركيب جسمى زن با تركيب جسمى مرد است . اين تفاوت بى خود نيست . خداى متعال كه حكيم است و هر دو را آفريده , اين تفاوت را هم گذاشته است . البته در آن زمينه هاى اجتماعى , سياسى , فرهنگى , انسانى و اسلامى همان طور كه گفتيم هيچ گونه تفاوتى ندارند اما در مرحله ى كار با يكديگر فرق دارند . مثلا مردها بنايى مى كنند , آيا ما براى اين كه زن و مرد حقوقشان برابر باشد و اهانت به زن نشود بايد بگوييم زنان هم بروند عملگى و بنايى كنند . اصلا اين كار براى زن مناسب به نظر نمى آيد . من در هند يك منظره اى ديدم كه هر وقت يادم مى آيد ناراحت مى شوم . منزل يكى از دوستان كه ساكن هند بودند در بنگلر هند بعد از انقلاب مهمان بوديم . يك روز بعدازظهر من بلند شدم بروم


110
بيرون قدم بزنم , در محوطه ى دانشگاه ديدم يك زنى ( تقريبا 50 ساله ) پشت خانه ى اينها يك پتك دستش گرفته و دارد سنگ ها را مى شكند . من اول نفهميدم , گفتم او چرا اين طور مى كند . گفتند عمله است و او را استخدام كرده اند . هواى به آن گرمى , يك زن چاق و سنگين كار به آن سختى را انجام مى داد . وقتى اين منظره را ديدم خيلى ناراحت شدم گفتم چرا اين كار را مى كند . گفت اگر نكند از گرسنگى مى ميرد . گفتم چقدر مى گيرد . گفت هشت روپيه ( روپيه آن وقت 9 ريال ما بود ) خوب , اين چه خدمتى است به زن ؟ حالا يك وقت مجبور مى شود و از روى ناچارى انجام مى دهد , اين عيبى ندارد . حالا ما كه مى خواهيم براى زن ها نسخه تجويز كنيم , آيا اين خدمت است كه بگوييم كارهاى سخت تر را بايد زن ها هم انجام بدهند . چه لزومى دارد بروند كارهايى را كه با وضع جسمى شان متناسب نيست انجام بدهند ؟ به نظر من پزشكى يكى از آن كارهاى مهم و لازم است . بسيار خوب است كه ما در همه ى رشته ها پزشك زن داشته باشيم تا زن ها به راحتى به يك پزشك زن مراجعه كنند و اين دغدغه را نداشته باشند كه او ماهر نيست . من سابقا شنيده بودم كه مى گفتند براى بيمارى هاى زنانه يك پزشك مرد است و چند پزشك زن ولى زن ها به آن پزشك مرد مراجعه مى كردند و مى گفتند او قويتر و بهتر از زن ها معالجه مى كند . يعنى خود زن ها دكترهاى زن را قبول نداشتند . اين پايين بودن فرهنگ است . در حالى كه آن زنان يقينا بيماريهاى زنانه را بهتر درك مى كنند زيرا خود آنها به آن مسايل مبتلا هستند و خوب مى فهمند كه بايد چه كار كنند . يقينا دردشناسى و درد آشنايى طبيب در طبابتش مؤثر است . ارتوپدهايى كه خودشان استخوان دست و پايشان شكسته باشد ارتوپدهاى بهترى هستند , يعنى با مريض استخوان شكسته مى دانند چه كار كنند . كسى كه خودش استخوانش نشكسته نمى داند كه استخوان شكستن يعنى چه . زن هم كه خودش احساس و لمس كرده , چطور بيمارى هاى زنانه را نمى تواند معالجه كند ؟ اما متاسفانه زنان اينها را قبول نمى كردند . آن وقت ها اين طور بود , نمى دانم حالا هم همين طور است يا خير . بنابراين زن ها بايد تعداد پزشكانشان زياد باشد تا مراجعين زن به طبيب زن مراجعه كنند و محتاج به بيگانه و نامحرم نباشند . در زمينه هاى آموزش و پرورش هم همين طور است . شايد زمينه هاى ديگرى هم هست كه من يادم نيست .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


111
# تاريخ : 13 12 1366 مصاحبه ى صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران به مناسبت
سالگرد شهادت برادر كريمپور

س : جناب آقاى خامنه اى ! لطفا درباره ى چگونگى آشنايى تان به شهيد كريمپور براى ما صحبت كنيد .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم آشنايى با شهيد كريم پور در دوران تبعيد من در ايرانشهر اتفاق افتاد . در اولين روزهايى كه ما به آنجا رفته بوديم با ايشان آشنا شديم . آشنايى ما به اين ترتيب بود كه در يكى از شبها كه من و آقاى حجتى كرمانى كه ايشان هم با من تبعيد بودند دير وقت آماده بوديم , كه بخوابيم و استراحت كنيم ديديم در منزل را مى زنند آقاى حجتى رفتند در را باز كردند ديدم كه يك جوانى آمد كه خيلى گرم و با محبت و با اظهار صميميت خيلى زياد برخورد مى كند و من ايشان را نمى شناختم . آقاى حجتى هم نمى شناخت . خودش را معرفى كرد و معلوم شد كه با صاحبخانه ء ما خويشاوند است و در اداره ى بازرگانى زاهدان كار مى كند . جوان بسيار علاقه مند و با لياقتى بود . در آن اولين روزهايى كه ما وارد ايرانشهر شده بوديم با آقاى كريمپور آشنا شديم . ما در منزل يكى از برادران بسيار خوب در ايرانشهر وارد شده بوديم . چند نفر از برادران بسيار خوب و خدمتگزار در ايرانشهر بودند كه هر كسى به عنوان تبعيد به آنجا مى رفت . اينها على رغم ناخشنودى دستگاه از آنها پذيرايى مى كردند . ما هم كه وارد ايرانشهر شديم همين برادران عزيز با ما آشنا شدند و در همان اولين روز ورود , من را پيدا كردند و به منزل خودشان بردند .

در آن شبى كه مى گويم , آقاى كريمپور سراغ ما آمد . ما ميهمان آن برادر بوديم . هم صاحبخانه ى ما و هم برادرانش و هم برخى از دوستانش همه يك مجموعه را تشكيل مى دادند كه على رغم نظر دستگاه , با ما تبعيدى ها روابط خوبى داشتند و آگاهى هاى سياسى خوبى هم داشتند و در محيط آن روز ايرانشهر جزو مبارزين به حساب مى آمدند .


112

معلوم شد كه صاحب منزل ما به اين جوان بسيار عزيز اطلاع داده كه من ميهمان او و در ايرانشهر تبعيدى هستم . ايشان هم از زاهدان اين راه طولانى را طى كرده و به ايرانشهر آمده بود براى اين كه من را ببيند . خوب , در واقع با ايشان آشنا شديم ديديم خيلى گرم و گيرا و با محبت و آماده ى فعاليت است . چون در اولين ديدارها طبعا كمتر به مباحث سياسى و انقلابى كشانده مى شديم , جلسه ى اول با يك مقدار صحبت هاى معمولى و آشنايى گذشت . لكن ايشان ارتباط با ما را رها نكرد . با اين كه در زاهدان ساكن بود , هر چند يك بار به ايرانشهر مى آمد و سؤالاتى را مطرح مى كرد .

ما تدريجا به ايشان اعتماد بيشترى پيدا كرده بوديم و حرف هايى را كه با جوان ها در آن روزها در ميان مى گذاشتيم با ايشان هم در ميان مى گذاشتيم . ايشان را آماده كرديم تا تعدادى از برادرهاى خوب و فعال را در زاهدان جمع آورى و يك سلسله كارهايى را شروع كنند ( اين در سال 56 بود و هنوز مبارزات عمومى مردم و حوادث قم و تبريز و يزد و ديگر شهرستان ها پيش نيامده بود ) . ما آقاى كريمپور را تشويق كرديم كه در زاهدان به تلاش هاى تبليغاتى اسلامى و انقلابى كه آن روزها در بعضى از شهرها تازه رايج شده بود بپردازد . ايشان هم طبق همان برنامه ريزى كه ما مى كرديم به دقت و به خوبى عمل كرد .

جوانى بسيار مؤمن و شجاع و با صفا و با اخلاص بود و چون خيلى گرم و گيرا و خوش صحبت و داراى جاذبه ى دوستى و رفاقت بود خيلى زودتر توانست با مرحوم آقاى كفعمى عالم معروف آن روز زاهدان ارتباطات نزديك بر قرار كرده و ايشان را وادار كند كه مسجد خودش را پايگاه تبليغات انقلابى قرار بدهد . كه اين كار در آن روز زاهدان چيز بسيار مهمى محسوب مى شد . سخنرانانى را دعوت كردند و حوادث زاهدان در حقيقت به دست اين برادر و در پايگاه مسجد جامع زاهدان ( مسجد مرحوم كفعمى ) انجام گرفت كه منتهى به حوادث خونينى در ماه هاى آخر انقلاب شد . زاهدان هم مثل بقيه ى شهرها طبعا حوادث و جريان هاى انقلابيش با مقاومت شديد دستگاه مواجه مى شد و برخوردهايى پيش مى آمد و جماق به دست هاى دستگاه از يك طرف و مأمورين رسمى از طرف ديگر مردم را زير فشار قرار مى دادند زمينه اى كه فراهم شده بود , زمينه ى بسيار خوبى بود . البته يك عده از جوان هاى خوب ديگر هم در زاهدان بودند , در محيط هاى كسب و كار و محيط هاى دانش آموزى و دانشجويى , كه آنها هم بسيار عناصر خوبى بودند و مرحوم كريم پور خيلى زود توانست با همه ى اين محافل مسلمان مبارز ارتباطات نزديكى بر قرار كند . يك حركتى در زاهدان به وجود آمد كه مى توانم بگويم سنت گزار اين حركت و شروع كننده ى اوليه ى آن مرحوم كريمپور بود . كسانى را كه رابطه اى مخفى داشتند , با تلاش خودش وادار كرد كه فعاليت هاى انقلابى را به صحنه ى مبارزات آشكار بكشانند .


113

س : لطفا اگر خاطراتى در رابطه با آشنايى با ايشان داريد , بيان بفرماييد ؟

ج : من خاطرات زيادى , هم از دوران تبعيد و هم در دوران پيروزى انقلاب با ايشان دارم . در اوايل پيروزى انقلاب من به دنبال مأموريتى كه امام داده بودند به زاهدان رفتم وقتى وارد شدم غوغايى در آنجا بود , هم گروه هاى ضد انقلاب راست و هم گروه هاى ضد انقلاب چپ تلاش زيادى مى كردند . همان طور كه مى دانيد يكى از اميدهاى استكبار اين بود كه مناطقى را كه در آنها دو گانگى مذهبى وجود دارد ( يعنى شيعه و سنى در آنجا هستند ) و يا دو گانگى زبانى و همچنين محيط هايى كه دور از مركز هستند , اينها را كانون هاى تشنج و مقابله با انقلاب بكنند و با ايجاد دو دستگى , مردم را به جان هم بيندازند و از نفوذ و رسوخ انقلاب در اين مناطق جلوگيرى كنند و در سراسر كشور دولت انقلابى را مشغول و سرگرم پرداختن به اين اختلافات داخلى بكنند . اين يك سياست حساب شده اى بود كه استكبار داشت .

اوايل انقلاب شما ديديد كه در خيلى از مناطق مرزى هيجاناتى را به صورت كاذب و مصنوعى به وجود آوردند كه همه اش عليه انقلاب و عليه دولت انقلابى بود . در زاهدان هم به اميد اين كه يك چنين كارهايى را بتوانند انجام بدهند تلاش هايى را شروع كرده بودند . بنابراين ضد انقلاب راست و چپ هر دو فعال بودند . كمونيست ها و منافقين وارد ميدان شده و جلسات تشكيل مى دادند و سخنرانى مى كردند . نيروهاى خط امام و حزب الله هم وسط فشار چند گروه متضاد قرار گرفته بودند . وقتى من به آنجا رفتم با اين كه ماه هاى اول انقلاب بود يك چنين وضعى را در آنجا مشاهده كردم و ديدم جوان هاى انقلابى و مؤمن به شدت در فشارند . نگران بودم كه بچه هايى كه از سابق با من ارتباط داشتند اينها در چه وضعى هستند . ممكن بود بعضى به گروه هاى چپ و بعضى به جناح هاى ناصالح پيوسته باشند . وقتى كه شهيد كريمپور آمد و با من ملاقات كرد در همان اولين ساعات ورودم خاطرم جمع شده و خيالم راحت شد زيرا ديدم اين جوان مؤمن مثل بسيارى از جوان هاى خوب زاهدان در خط درست قرار دارد .

از اولى كه من در زاهدان حضور پيدا كردم ( در اوايل انقلاب ) تا آخر در همه ى جريان هاى سياسى و موضع گيرى هاى سياسى و دو خطى هايى كه انجام گرفت , همواره شهيد كريمپور را در خط درست يافتم . در فتنه ى بنى صدر , شهيد كريمپور يكى از افراد بسيار فعالى بود كه عليه طرفدارهاى مفسد بنى صدر تلاش مى كرد . در فتنه ى منافقين , شهيد كريمپور با قبول خطرات جانى جزو كسانى بود كه در مقابل آنها قرار داشت . در فتنه ى ضد انقلاب راست در اوايل انقلاب و در ماه هاى اول كه مى خواستند برادران بلوچ را به يك موضع گيرى تندى عليه دولت بكشانند ( البته برادران بلوچ هم با هوشيارى نگذاشتند توطئه سر بگيرد , اما بالاخره تعدادى بودند كه دستخوش اين حادثه شدند ) در آن فتنه هم كريمپور فعال , پر نشاط و آگاه بود .

در غالب موارد شهيد كريمپور گزارشى از زاهدان و بلوچستان ( وقتى ما در تهران بوديم ) براى


114
ما مى فرستاد يا تلفن مى كرد , يا خودش مى آمد . ما مى ديديم كه مسائل آنجا را خيلى روشن و خوب براى ما بيان مى كند . عليه او تبليغات زيادى مى كردند اما او هيچ دلسردى پيدا نمى كرد و مشغول ادامه ى كار خودش بود .

يكى از آن خاطرات شيرين همان بود كه گفتم كه در اول انقلاب وقتى من به زاهدان رفتم چهره ى عمومى شهر نگران كننده بود . آن عنصرى كه به من آرامش مى بخشيد و به من اطمينان و دلگرمى مى داد كه بحمدالله جريان خط امام و جريان انقلابى اصيل همچنان در زاهدان و در بلوچستان حاكميت دارد , مرحوم كريمپور و روحيه ى پر نشاط او بود .

س : اگر ممكن است درباره ى خدمات ايشان قبل و بعد از انقلاب , در استان سيستان و بلوچستان , توضيح بفرماييد ؟

ج : بايد بگويم همه ى وقتش بعد از انقلاب صرف خدمت مى شد . شايد من نتوانم فهرستى از خدمات اين شهيد عزيز را ارائه بدهم و آن هم به خاطر اين كه ايشان در شهرستان زندگى مى كرد و مسائل جزئى و ريزى كه در شهرستان ها جريان دارد , قاعدتا به صورت ريز و دقيق ممكن است ما مطلع نباشيم . خود او هم اهل تظاهر نبود كه بگويد . لكن من همين قدر مى توانم بگويم كه بعد از انقلاب نه پست و مقام و نه فرماندهى و رياست و نه مسائل مالى و پولى , هيچ كدام او را به خودش جذب و از راهش منصرف نكرد . زندگيش بسيار ساده و فقيرانه مى گذشت و با قناعت زندگى كرده و تمام وقتش را صرف انقلاب مى كرد . يعنى از صبح زود مشغول كار بود تا آخر شب و شايد روزهايى متمادى و شب هاى متمادى گاهى مى شد كه خانه نمى رفت . يك چنين آدمى كه همه ى عمرش به خدمت مى گذرد حقيقتا دشوار است كه آدم بتواند خدمات او را تك تك بيان كند . لكن در رابطه با بلوچستان ( از اول انقلاب ) هر كارى كه من داشتم , از قبيل كمك رسانى يا حتى پيش از انقلاب كه من در ايرانشهر به خاطر سيل , يك گروه امداد تشكيل دادم و با برادران تحقيقى مشغول كار شديم و پنجاه روز پشتيبانى همه جانبه از مردم ايرانشهر و اطراف آن كرديم , در تمام اين كارهايى كه من در رابطه با آن بودم در بلوچستان , شهيد كريمى يكى از عناصر فعال و تعيين كننده و در كارها بسيار مؤثر بود و يقينا خدمات زيادى دارد كه من از آنها به طور جزئى و ريز مطلع نيستم .

بزرگ ترين خدمت او را بايد تلاش براى حفظ خط امام در منطقه ى بلوچستان و زاهدان بيان كرد . اين عمر كوتاه و پر بركت و سر تا پا مبارزه , اين جوان مؤمن انقلابى و شجاع را باز هم اشباع نمى كرد و به همين جهت بود كه با داشتن چند فرزند ( فكر مى كنم سه يا چهار فرزند ايشان داشت ) به جبهه مى رفت و در جبهه به شهادت رسيد . اين شهيد عزيز از جمله مصاديق كامل مطلبى ست كه من يك وقتى گفتم كه شهادت مزدى و پاداشى ست كه خداوند براى جهاد افراد با


115
اخلاص مى دهد . واقعا خداى متعال اين زندگى منور و سر تا پا اخلاص و شور و هيجان انقلابى را بايد با يك چنين پايان مباركى يعنى شهادت ختم مى كرد و لطف الهى شامل حال ايشان شد و به شهادت رسيد .

اميدواريم كه خداوند به بازماندگان ايشان , به پدر و مادر و همسر و فرزندانش هم صبر و تحمل و هم پاداش فراوان عطا فرمايد و انشاء الله همه ى ما و آنها را موفق كند كه در آن راه و در همان جهت همواره و در همه ى عمر خود حركت كنيم .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


116
# تاريخ : 19 12 1366 مصاحبه ى روزنامه اطلاعات جبهه پيرامون حملات موشكى عراق
و ديگر مسايل جنگ

س : جناب آقاى خامنه اى ! مدتى ست كه حملات موشكى صدام به شهرهاى ايران و تهران آغاز شده , به نظر جناب عالى چه اقداماتى براى مقابله با آن بايد انجام بگيرد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . مردم براى مقابله با هر نوع حمله اى در برنامه ى مسؤولان ذيربط دستگاه هاى مختلف آماده بوده و همه گونه تدابير لازم را براى حراست از شهرها و همچنين تهران انديشيده اند . لكن من اجمالا بگويم كه سنگين ترين حمله اى كه عراق مى توانسته بكند همين حملات موشكى كنونى و بمب هايى كه قبلا پرتاب مى كرد . از آن بمب ها از اين موشك ها قدرت انفجارش بيشتر بود . اين موشك ها اسمش خيلى بزرگ است و خودش به آن اهميت نيست . كما اين كه برخى از سلاح هاى ديگر هم بيشتر از آنچه كه در واقع خطرناك و قوى باشند در اسم و در تصور ذهنى خطر آفرين هستند . بنابراين من مى توانم بگويم كه دشمن از هر امكانى كه بتواند , استفاده مى كند . اما امكانى سخت تر و سنگين تر از اينها در اختيار دشمن نيست .

س : شايد به نظر مى رسد على رغم زحماتى كه واقعا در اين طور مسايل و در زمينه ء تجهيز مردم براى دفاع كشيده مى شود , گاهى در بعضى زمينه ها قابل انتقاد است . مثل همين قضيه ى پناهگاه ها , كه ما در مورد پناهگاه ها ديديم كه يكى دو سال پيش يك بسيج به حق عمومى صورت گرفت و تذكراتى داده شد و جامعه به طرف ايجاد پناهگاه ها تجهيز شد و در تعدادى از مدارس ساخت پناهگاه شروع شد ولى بعد از يك مدتى كه جنگ شهرها فروكش كرد مساله ء پناهگاه ها هم در بعضى جاها تقريبا حالت كندى به خودش گرفت . حتى در بعضى از مدارس كه محلش كنده شده بود به همان حال گذاشته شد و بعدا موجب اشكالاتى براى بچه ها در مدارس گرديد . گاهى اين احساس دغدغه و


117
نگرانى دست مى دهد كه نكند لااقل در دستگاه اجرايى از اين طور مسامحه هايى يك وقت ادامه پيدا كند و يكمرتبه با حركت تازه اى در واقع در بخش هاى اجرايى ما غافلگير بشويم .

ج : اميدواريم كه اين طور نباشد , برادرها كار مى كنند .

س : امروز يك خبرى از شوراى امنيت پخش شد مبنى بر اينكه آمريكا و انگليس با پيشنهاد اجلاس فوق العاده اى كه به دعوت شوروى براى متوقف كردن جنگ شهرها شده بود مخالفت كرده اند . تحليل شما از اينكه شوروى اين پيشنهاد را مطرح كرده و آمريكا و انگليس در برابر اين قضيه ايستاده اند , و روند كار و سيرى كه احتمالا طى خواهد شد , چيست ؟

ج : طرح اين مساله در شوراى امنيت يكى از طبيعى ترين وظايفى ست كه شوراى امنيت دارد و خيلى طبيعى ست كه بايد به اين مساله ى به اين مهمى رسيدگى كند . وقتى كه بين دو شهر يعنى دو پايتخت اين طور حملات موشكى وجود دارد , اين نمى تواند يك موضوع كوچك تلقى شود . اصلا وظيفه ى شوراى امنيت رسيدگى به همين گونه مسائل است . كار شورايى و پيشنهادى يك عمل قهرى شوراست . آن چيزى كه بايد همزمان از سوى چند عضو يا همه ى اعضاى شوراى امنيت احساس و اقدام مى شد , به خصوص اعضاى دائمى شوراى امنيت , متأسفانه نه تنها صورت نگرفت بلكه فرانسه و انگليس و آمريكا با آن مخالفت كردند . ( انگليس با بى ميلى برخورد كرده ) و دليل مخالفت شان در حقيقت به هيچ وجه قابل توجيه نيست . البته مى توان دليلى شناخت و يقينا روشن هم هست . شايد فكر كردند كه اگر اين قضيه مطرح بشود قطعنامه ى تحريم تسليحاتى كه آمريكا آن را دنبال مى كند تحت الشعاع قرار خواهد گرفت . و حق هم همين است كه تحت الشعاع قرار گيرد زيرا كه اصل قضيه اين است . يعنى خاموش و مهار كردن اين آتش خيلى لازمتر و بهتر است . به همين جهت آن مساله را تحت الشعاع قرار خواهد داد . به خصوص كه اگر آن قطعنامه مطرح گردد , حتما بايد عراق به عنوان شروع كننده ى اين حركت مورد توجه خاص قرار بگيرد و محكوم بشود . فكر كردند كه اگر اين قطعنامه مطرح بشود , محكوميت عراق را هم به دنبال دارد و در اين شكى نيست . همه ديدند و مى بينند كه شروع كننده ى اين حمله عراق بود . و آن كسى كه انگيزه ى تجاوز دارد آن رژيم عراق است . و چون طرفدار عراق هستند و در مقابله با جمهورى اسلامى , در حقيقت با عراق همفكر هستند , نمى خواهند اين فشار را روى عراق بياورند . از اين قبيل كارها ما باز هم در برخوردهاى آمريكا و فرانسه و انگليس مشاهده كرده ايم .


118

س : سؤالى كه اينجا مطرح است , اين است كه در مورد نحوه ى پايان جنگ تحميلى تحليل هاى مختلفى ارائه مى شود و طرح مساله ى قطعنامه 598 و موضع گيرى صريح ايران در قبال اين قطعنامه , گفته مى شود كه ايران به كانال هاى ديپلماتيك براى پايان دادن به جنگ تحميلى اميدوارتر شده و به طور همزمان آرامش نسبى در جبهه هاى جنگ مشاهده مى شود .

سؤال اين است كه آيا ما واقعا كانالهاى ديپلماتيك را براى حل قطعى مساله ى جنگ پذيرفته و آن را بر فعاليت هاى نظامى در جبهه ها ترجيح مى دهيم ؟

ج : ما موضع گيريمان در قطعنامه ى 598 هيچ ابهامى نداشت و كاملا صريح بود . منتها پاسخ هايى كه براى حل و فصل طرح مى شود مطلق است . اگر پاسخ سومى وجود داشته باشد هر قدر هم صريح باشد باز آنها را به ابهام متهم مى كنند . براى اين كه ما صريحا نظرمان را گفتيم كه اين قطعنامه نكات مثبتى داشته وليكن اگر بخواهد اجرا بشود احتياج به يك روش اجرايى قابل قبول دارد و بدون آن روش اجرايى , حقيقتا براى ما قابل قبول نيست . اين حرف مهمى نبوده و حرف روشنى ست . روش اجرايى را هم با مذاكراتى كه با دبير كل در تهران داشتيم توضيح داديم .

اگر يك راه حلى وجود داشته باشد براى احقاق حقوق حقه ى ملت ايران ( نه فقط حقوق مادى بلكه همه ى حقوق معنوى و سياسى و مادى كه ملت ايران براى خودشان قائل هستند , متضمن همه ى اين حقوق باشد ) طبيعى ست كه ما آن را رد نخواهيم كرد . هيچ اصرارى نداريم كه احقاق حق ملت ايران را از طريق زور انجام بدهيم . وقتى كه طرف مقابل و طرف هاى مقابل حرف حساب نشوند ناچار خواهيم بود كه اعمال قدرت كنيم . اما در چنين شرايطى اگر حرف ما را بشنوند ما هيچ اصرار نداريم كه اعمال قدرت كنيم و به قول معروف گره اى كه با دست باز مى شود با دندان باز كنيم . البته اين را من مؤكدا بگويم كه ما از اول خيلى به اين كه اين راه حل مسالمت آميز امكان پذير باشد اميدوار نبوديم , منتها مكررا به ما گفته مى شد كه شما چرا اين را نمى آزماييد . ما براى اينكه اتمام حجت كرده باشيم , آن را قبول نموديم والا از آغاز ما مى دانستيم كه هم رژيم عراق به خاطر طبيعت جنگ افروزى و هم پشتيبانان او از قدرت هاى جهانى , به خاطر خصومتى كه با جمهورى اسلامى و اسلام دارند , حاضر نخواهند شد تسليم حق بشوند . و در مقابل زورگو و متجاوز هيچ راهى بجز مقاومت و مقابله و اعمال قدرت وجود ندارد . ما با اين منطق و با اين قاعده ى فكرى در جبهه ى جنگ حضور پيدا كرديم و به مقاومت ادامه داديم و باز هم ادامه خواهيم داد . منتها وقتى كه دبير كل با دست پر و با چهره اى كه نمايشگر يك تلاش علاقه مندانه و دلسوزانه با مساله است با ما روبرو شد , ما گفتيم رد نمى كنيم و اگر بتواند كارى انجام بدهد ما آماده هستيم كه تلاش او را بپذيريم . منتها خوب , در عمل تجربه ى اين


119
جريان هم تجربه هاى قبلى ما را تأييد كرد و تقريبا براى ما تاكنون روشن شده و نظر قبلى تأييد شده كه جز راهى كه بايد رفت و راه مقاومت در جنگ و وارد آوردن ضربه , هيچ راه ديگرى براى حل مساله وجود ندارد .

س : در واقع آخرين حرف ايران اين است كه اگر شوراى امنيت و به طور كلى مجامع بين المللى راه حل مناسبى كه متضمن احقاق حقوق ايران باشد پيدا و اعلام نكنند , ايران به آخرين و تنها راه حلى كه به دست خودش مى تواند اجرا كند و آن راه حل نظامى در جبهه هاست رو خواهد آورد . آيا همين طور است ؟

ج : يعنى آن راه را ادامه خواهد داد . چون ما از اول برداشتمان اين بوده و آن راه حل نهايى را پيدا كرديم . ما هفت سال و چند ماه است كه داريم مى جنگيم و همان راه را ادامه خواهيم داد .

همان طور كه مى دانيد از اول جنگ سازمان ملل و عمدتا شوراى امنيت نسبت به جمهورى اسلامى موضع خصمانه و حداقل نامهربانانه اى داشت و اين موجب شده بود كه ما هرگز به مصوبات شوراى امنيت و نشست هاى آنها و مذاكراتى كه مى كنند حتى علاقه نشان ندهيم . اين بار به ما گفته شد كه شوراى امنيت مى خواهد كه در اين زمينه يك قدم به جلو برداشته و كارى انجام بدهد . ما ميدان را باز گذاشتيم و گفتيم اين گوى و اين ميدان . اگر شوراى امنيت مى خواهد كارى بكند , ما آماده هستيم آن كار را تجربه كنيم . كه تاكنون نشان داده شد كه وضع قبلى شوراى امنيت هم تغييرى پيدا نكرده و باز هم هيچ اقدامى و هيچ عملى كه نشان دهنده ى علاقه ى دلسوزانه ى شوراى امنيت به حل عادلانه ى مساله ى جنگ باشد , ما مشاهده نكرديم . بنابراين وقتى كه راه حل مسالمت آميز ممكن نشد طبيعى ست كه بايد در مقابل متجاوز با اعمال قدرت و با مقاومت روبرو شد .

س : با توجه به نقاط افتراق مهم بين راه حلى كه دبير كل سازمان ملل ارائه مى كند و نقطه نظراتى كه مى تواند دنبال كند , با آنچه كه شوراى امنيت در قطعنامه اش و يا از طريق اعضايش صادر مى كند , به نظر جناب عالى چطور مى شود اين را مطرح و ارزيابى كرد ؟

ج : دبير كل يك روش اجرايى را در مذاكره با ما جستجو مى كند , براى اجراى قطعنامه ى 598 , در حالى كه در اين قطعنامه مساله ى شروع كننده ى جنگ و تنبيه او خيلى در سايه قرار گرفته ( در جنبه درجه 2 ) در حالى كه حساسيت ما روى اين مساله است و ما اعلام رژيم عراق را به عنوان متجاوز و دنباله هاى آن را از اساسى ترين مسائل پايان جنگ احساس مى كنيم . دبير كل در مذاكراتى كه با ما داشت پذيرفت كه با روش اجرايى كه براى قطعنامه درست خواهد كرد , به


120
مساله ى شروع كننده ى جنگ يك برجستگى و توجه بيشترى بدهد . و آن چيزى كه ايشان در نهايت به عنوان روش اجرايى مى داد تا حدود زيادى اين را تأمين كرد . لذاست كه ما در روش دبير كل چيزى را مشاهده كرديم كه در اصل مصوبه ى شوراى امنيت وجود نداشت . اميدوار بوديم كه شوراى امنيت آن روش را صحه گذارده و در روال آن مبرهن كند , كه متأسفانه شوراى امنيت پاسخ مناسب و مثبت را نداده و نشان داد كه مايل نيست به قضيه يك روال عادلانه دهد .

س : آقاى رئيس جمهور ! سؤال اين است كه آيا ما جز مقاومت راهى نداريم . يعنى آيا ما نمى توانيم به شوراى امنيت و سازمان ملل و يا در واقع نوع سياست هاى ديگر كشورها دل خوش كنيم و به طبع تكيه گاه ما خود مردم و اين نظام و مديريت كشور هستند ؟ با توجه به برآورديكه از بحث مى شود و به اين اعتقادى كه ما رسيديم , به نظر مى رسد كه در مجموع مديريت و تصميم گيرندگان كشور درباره ى اين مطلب به يك نقطه نظر واحدى شايد نرسيده اند كه اگر مدعاى ما مقاومت خود مردم و جنگ تا پيروزى ست , آيا بايد براى اين منظور در مجموع كشور را با يك شرايط عادى اداره كرد و جنگيد , يا اين كه درباره ى كشور يك حالت فوق العاده ء جنگى درست كنيم ؟ در واقع احساس مى شود كه كشور بايد با تمام امكاناتش و با تمام بنيه اى كه دارد در جنگ حضور پيدا مى كند و نوع انتظارهايى كه در شروع بحث مطرح شد پيش نيايد و ما شاهد اين جوشش مردم و كشور در همه ى زمينه ها باشيم و مردم هم بپذيرند كه وقتى بايستى تا پيروزى مقاومت كرد , مجموعه ى رياضيت هايى را كه لازمه ى مقاومت هست تحمل كنند . در حالى كه ما شاهد هستيم كه يك نوع تلقى عادى و ساده در برخى از مسايل زندگى روزمره مردم و مسايل اداره ى عادى كشور هست و از طرفى جنگ هم هست . نتيجه اى كه به ذهن منتقل مى شود اين است كه در اين صورت ما بايستى جنگ بسيار طولانى را تحمل كنيم ( البته اگر بخواهيم اداره ى امور به شكل عادى انجام شده و از طريق جنگ و مقاومت در جنگ و از راه حل نظامى به پيروزى برسيم ) در آن صورت مجموعه ى امور اقتصادى كشور در مدت زمان طولانى درگير مسايل جنگ خواهد بود . آيا به نظر شما كشور , ظرفيت حمل عادى زندگى روزانه يعنى صرف در آمدهاى كشور براى گذران عادى زندگى و از طرفى تحمل هزينه ى جنگ را دارد ؟

ج : البته اين مبتدايى بود كه خبرش را نگفتيد و اين سؤالى بود كه از آقاى هاشمى كرديد . حالا من منتظر خبر نمى مانم .

ما اين را پذيرفتيم كه بيشترين امكانات لازم براى جبهه بايد صرف جبهه شود . اين را همه ى مسؤولين پذيرفتند و آنچه كه اشاره كرديد كه آيا وحدت نظرى در اين قضيه وجود دارد , بلاشك


121
بايد عرض كنم كه وحدت نظر وجود دارد . منتها دو سه نكته در كنار اين هست كه بايد به آن هم توجه كرد . يك نكته اين است كه اگر ما بتوانيم در حالى كه بيشترين امكانات قابل جذب در جنگ را مصرف كنيم و به زندگى معمولى مردم هم كمك كنيم , اين ايرادى ندارد و در اين مساله هم گمان مى كنم در بين مسؤولين طراز اول كشور اختلافى وجود ندارد .

نكته ء دوم اين است كه الان هم يك مقدار از سنگينى مصارف و امكانات بر دوش مردم است . ما الان بخش عمده اى از در آمد ارزى را صرف جنگ مى كنيم , بخش عمده اى از امكانات خدماتى و توليدى كشور را صرف جنگ مى كنيم . اگر اينها صرف جنگ نمى شد , مطمئنا آثار مطلوب ترى براى زندگى عادى مردم بود . پس اين درست نيست كه ما بگوييم كه آيا يك زندگى عادى را بگذرانيم و جنگ را هم ادامه بدهيم . الان همان وضع غير عادى را كه ناشى از جنگ هست مردم پذيرفته اند و تحمل مى كنند .

نبايد تصور شود كه اگر ما همه ى امكانات مادى را صرف جنگ كرديم , در اعتلاى كيفى جنگ يك اثر محسوس خواهد گذاشت . خير , يك حدى دارد . يعنى اعتلاى كيفى جنگ متوقف بر امورى ست , از جمله مصروفات مادى و امكانات مادى . پس ما نبايد تصور كنيم كه كارها و خدماتى كه دولت براى زندگى روزمره ى مردم انجام مى دهد اگر چنانچه انجام نمى شد , مى توانست كيفيت جنگ را اعتلا ببخشد . بايد توجه كرد كه يك حداقل لازمى براى زندگى معمولى مردم وجود دارد كه اگر كمتر از آن بشود به جنگ صدمه خواهد خورد . اين هميشه جزو عناصرى بوده كه مورد توجه دولت و مسؤولين قرار داشته است و بر اساس آن سياست امور را نقش مى دهند .

بنابراين من اعتقادم اين است كه ما بايد بيشترين امكانات ممكن را در حد قابل جذب كه مشكل هم ايجاد نكند ( كه در نهايت اين مشكل به جنگ بر خواهد گشت ) صرف جنگ بكنيم و اين الان انجام مى شود . اعتقاد من اين است كه سياست هايى كه الان وجود دارد , به خصوص با توجه به حضور شوراى عالى پشتيبانى در مسير و روند معمولى كارهاى جارى كشور , به نفع جنگ تمام مى شود و مسير كارها را عوض مى كند ( كه شما در جريان بخشى از كارهاى شوراى عالى پشتيبانى جنگ هستيد ) .

س : نكته اى كه مى شود اضافه كرد , نه به عنوان زندگى روزمره و عادى مردم , كه به عنوان سياست هاى و شيوه هايى كه در يك مقاومت طولانى بايستى اتخاذ كرد , با توجه به تجربياتى كه كشورهاى مختلف در جنگ ها داشته اند , مثلا تجربه ى همسايه ى ما شوروى در جنگ جهانى دوم كه وقتى احساس كردند بخشى از كشور ( قسمت اروپايى ) در معرض تهاجم ارتش آلمان قرار دارد تمامى صنايع سنگين و كارخانه هاى خودشان را قبل


122
از بمباران ها و قبل از آن كه آسيب ببينند به قسمت آسيايى منتقل كردند و اينها را به اين شكل محفوظ نگه داشتند , و كارهايى از اين قبيل كه در ديگر كشورها انجام شده , يا اين كه بلافاصله صنايع نظامى را كه بسيار اهميت دارد هم روس ها و هم كره شمالى ( در جنگ كره ) در دل كوه ها و در زير خاك و در نقاط كاملا قابل اعتمادى مخفى كردند . در حالى كه كشور ما دچار جنگ تحميلى شده و از جنگ جهانى دوم هم طولانى تر شده است , گاهى تلقى ما از جنگ با عراق به گونه اى ست كه گويى به زودى و مثلا با يك حمله ى ديگر , يا تا يك ماه ديگر جنگ تمام مى شود . به خاطر همين ما شاهد بمباران يا آسيب ديدن يك واحد صنعتى بوديم , در همان حال ما شاهد بوديم كه بارها كارخانه اى بازسازى شد و باز بمباران شده است . به نظر جناب عالى اين نشان دهنده ى در واقع يك نوع سياست عادى نگاه كرده به جنگ نيست ؟

ج : اين سؤال با سؤال قبلى فرق كرد , اين را در تكميل آن نفرماييد . عادى ديدن جنگ و چيز فوق العاده نپنداشتن آن ( كه حالا مى فرماييد ) غير از اين است كه چرا زندگى عادى را قربانى جنگ نمى كنيم ( كه سؤال قبلى بود ) . در اين موردى كه حالا مى فرموديد , بايد بگويم كه شايد ما آن يكى دو سال اول جنگ يا حداكثر دو سه سال اول جنگ تجربه ى زيادى نداشتيم و دامنه ى جنگ را درست نمى شناختيم . ممكن است در دو سه سال اول يك ساده نگرى هايى در اين مورد شده بود لكن در سال هاى بعد هر چه مى توانسته انجام شده است و همه ى مسايل از قبيل نقل و انتقالات كارخانه ها و ايجاد امكانات دفاعى و بسيج امكانات صنعتى براى جنگ انجام گرفته است .

حالا فرض بفرماييد در يك كشور بزرگى مثل روسيه كه يك بخشى از آن مطمئنا مصون از جنگ خواهد ماند و يك چيزى را از منطقه ى پر خطر به مناطق امن برده اند قابل قبول است . اين يك قدرى با وضع كنونى ما فرق مى كند . و در عين حال هر كارى كه مى بايست انجام بگيرد انجام گرفته است . نبايستى مسؤولين را متهم كرد كه نشسته اند تماشا مى كنند و هر روز به انتظار پايان جنگ هستند و كارهاى بلند مدت را مورد توجه ندارند .

در همين دوره اى كه گذشت , ما شاهد يك نوسانات تندى در در آمدهاى مملكت بوديم . شما ملاحظه كرديد در بحبوحه ى جنگ ناگهان در آمد ما به يك سوم رسيد , در عين حال برنامه ريزى شد كه با آن يك سوم مملكت اداره بشود و اين كار كمى نبود . خود بازسازى كارخانه ها كه شما آن را با يك نظر منفى در حقيقت درباره اش قضاوت مى كنيد , يك معجزه است و كار كمى نيست . حالا كارخانه ها را يك وقت ممكن است از يك جا برداريم و به جاى ديگر منتقل كنيم . اين كار را مى كنيم . آن جايى كه اين كار به دليلى ممكن نباشد , بازسازى مى شود . و نفس اين كه ما سريعا بازسازى مى كنيم , يك چيز خيلى عظيمى ست . شايد بعدها در تاريخ و در گزارش جنگ ما بگويند


123
كه يك پالايشگاه بمباران مى شد و ظرف يك هفته آن را راه مى انداختند . يا يك نيروگاه بمباران مى شد و ظرف 10 يا 15 يا 20 روز به تناوب واحدهاى مختلف آن نيروگاه را راه مى انداختند . اينها كار خيلى عظيمى ست . ما معتقديم كه اگر تحرك جنگى و آن جوشش جنگى نبود , اين كار خوب انجام نمى گرفت . بدون برنامه ريزى اينها درست نمى شود . اگر فرض كنيم كه اينها كارهاى روزمره است كه پيش آمده و انجام داديم , اين فرض درستى نيست . يعنى بدون برنامه ريزى و آينده نگرى يك چنين كارهاى حساس و مهمى در اين جنگ امكان ندارد .

س : اگر نظر مشخصى در ارتباط با كار ما داريد كه به هر حال مفيد و مشوق مى تواند باشد لطفا بيان فرماييد . اطلاعات جبهه به نظر خود دوستان پديده اى ست كه بعد از هفت هشت و سال كه از جنگ مى گذرد , جايش خالى بوده و تا آنجا كه ما مطلع هستيم مسؤوليتى كه در جبهه ها هستند از اين اقدام استقبال كرده و آن را به عنوان يك قدم مثبت و مفيد تلقى كردند . نظر جناب عالى در اين مورد چيست ؟

ج : من جز تشكر از اين اقدام , شايسته نيست كه مطلب ديگرى بگويم . واقعا براى برادران عزيز رزمنده ى ما در جبهه يك نياز اصلى اين است كه با مسائل سياسى و جريان هاى كشورى به خصوص در رابطه با جنگ دائما آشنا باشند . و يك نشريه اى لازم است كه به اين قضيه بپردازد . نشريات معمولى به همه چيز مى پردازند و در كنار آنها به مسائل جبهه و خواست هاى برادرانى كه در جبهه هستند هم اشاره اى دارند . نشريه اى براى جبهه نشين ها و سنگر نشين ها يقينا چيز تازه اى بود و شما اين خلاء را پر كرديد .

روزنامه ى اطلاعات در مجموع با كارها و منشوراتى كه دارد روزنامه ى خوب و مردمى است . يعنى مردم روزنامه اطلاعات را دوست دارند . شايد بهترين مركز مطبوعاتى كه مى توانست اين كار را بكند و مقدور و مطلوب واقع بشود اطلاعات بود . خلاء را خوب شناختيد و خوب پر كرديد . بنابراين ما جز تشكر چيز ديگرى نداريم كه به آن بيفزاييم .

س : در مورد تلاش سوريه در رابطه با خليج فارس توضيحاتى بفرماييد .

ج : سؤالاتى كه شما به سليقه ى خودتان نه به عنوان خبرنگار روزنامه مى كنيد جزو مصاحبه نيست . بايد مسايل روز را مطرح كنيد , حوادثى كه الان دارد در دنيا مى گذرد . مساله ى سوريه و دخالت سوريه اصلا وقت مطرح آن گذشته است . شما اين گونه سؤالات را بكنيد بنده هم جواب مناسبى بدهم , اين اصلا در دنيا جايى ندارد . زرنگترين مطبوعاتى ها آنهايى هستند كه حوادث را حتى پيش بينى و مطرح مى كنند تا ضمن سؤال , از پيش بينى هاى مصاحبه شونده افراد مختلف استفاده بكنند .


124
# تاريخ : 24 12 1366 مصاحبه ى روزنامه ى رسالت #

س : جناب آقاى خامنه اى ! از جناب عالى خواهش مى كنم به عنوان دومين شخصيت نظامى جمهورى اسلامى ايران , جمع بندى خودتان را از تلاش هاى ديپلماتيك در سال 66 , پيرامون صدور انقلاب ( از بعد سياسى ) در رابطه با جنگ بيان فرماييد .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . از سال 60 به بعد تلاش ديپلماتيك ما در سطح جهان , مفصل و عميق بوده و كيفيت بالا و مطلوبى داشته است .

سال 66 تلاش ديپلماتيك ما داراى اين خصوصيت بود كه در رابطه با سازمان ملل تحرك بالايى داشتيم . سفر من به مجمع عمومى سازمان ملل و پيش از آن , آمدن دبير كل سازمان ملل به تهران , و در كنار سفر دبير كل , رفت و آمدهاى ديپلماتيك يا يك حركت قوى منسجم و انقلابى بود كه براى حيثيت جهانى ما از جنبه ى سياسى يك دستاورد محسوب مى شد .

در سطح جهان هم , روابط ما با ديگر كشورها , با همان روش خاص ديپلماسى انقلابى اسلامى خودمان و با تقدم و تأخرهايى كه ما در روابطمان قائل هستيم بحمدالله آنچه پيش آمد مطلوب بود .

اگر اين حقايق را در كنار فشار سياسى كه در دنيا عليه ما در سال 66 وجود داشت و ناشى از تحرك پرحجم استكبار جهانى و بيش از همه آمريكا عليه جمهورى اسلامى بود بگذاريم , ما ديپلماسى موفقى داشته ايم . يعنى امسال آمريكا و متحدينش در ناتو , امسال به خاطر اهدافى كه داشتند و بحمدالله همه ى آنها ناكام ماند , از جمله حضور ناوگان غربى در خليج فارس و تحرك ديپلماسى وسيعى كه عليه مقاصد و مصالح جمهورى اسلامى شروع كردند , على رغم همه ى اينها ما در ديپلماسى خودمان پيشرفت داشته ايم و اين نشانه ى كار آيى و توفيق ديپلماسى ماست . در مجموع بايد بگويم تلاش هاى ديپلماتيك ما خوب بود و با خصوصيات انقلابى و اسلامى در جهت


125
بهبود حركت كرد و دشمن را در صحنه ى جهانى مات كرد كه انشاء الله بايستى به همين ترتيب ادامه پيدا كند .

س : با توجه به اختلاف نظر ابر قدرت ها در شوراى امنيت , آيا با گذشت هشت ماه از قطعنامه ى 598 مجموعا اين شورا به واقع گرايى نزديكتر شده ؟ و يا به آنچه كه طرح تحريم تسليحاتى ايران است و آنها دارند روى آن كار مى كنند , دست يافته ؟

ج : طرح تحريم تسليحاتى كه آمريكا دنبال مى كرد از اول هم در دنيا يك طرح موفقى تلقى نمى شد و در عمل هم معلوم شد آمريكايى ها نمى توانند خيلى روى تلاش خودشان در اين زمينه حساب كنند .

اما اين كه گفتيم موفق نيست , بدان جهت است كه قدرت هاى بزرگ دنيا به تجربه دريافتند كه اين گونه طرح ها در دنياى كنونى , در مقابل يك نظام محكم و مستقل مثل جمهورى اسلامى نمى تواند اثرى داشته باشد . و اين را بارها شخصيت هاى برجسته از سياستمداران دنيا با صراحت بيان كردند . و فرض نزديك شدن بر واقع گرايى شوراى امنيت را هم ما نمى توانيم قبول كنيم . چونشوراى امنيت حقيقتا با جمهورى اسلامى خوب رفتار نكرده و عمدتا آن چيزى كه مانع از موضع حق گرايى شوراى امنيت مى شود عبارت از نقش فعال قدرت هاى بزرگ و اعضاى دائم در اين شوراست كه در ميان آنها چند دولت به دشمنى با ما معروفند به طورى كه وقتى پيشنهاد گردهمايى و طرح صدور قطعنامه در شورا براى شهرها از طرف شوروى پيشنهاد مى شود فرانسه و آمريكا و انگليس با آن مخالفت مى كنند , در حالى كه اين مساله بر حسب موازين بين المللى , از هدف ها و فلسفه ى وجودى شوراى امنيت است . يعنى اگر اصرار آنچنانى هم در مورد ايجاد چنين نشستى و صدور چنين قطعنامه اى نباشد , وقتى جنگ بين دو شهر يا پايتخت دو كشور وجود دارد و غير نظامى ها در آن جنگ ها هدف قرار مى گيرند شوراى امنيت موظف است بنشيند و اين قضيه را اولين مساله ى خودش قرار بدهد . لكن چون فكر مى كردند ممكن است جنگ شهرها فشارى عليه ايران باشد و آنها هم هر فشارى را عليه ما دوست مى دارند و از آن استقبال مى كنند , به همين جهت حاضر نشدند دور هم بنشينند يك قطعنامه اى صادر كنند . لذا اين مطلب كينه و حقد برخى از قدرت هاى بزرگ را نسبت به ما كاملا روشن مى كند و به طور طبيعى همين روحيه بر شوراى امنيت نيز سايه مى افكند و مانع مى شود تا شوراى امنيت موضع حق شناسى و حق پذيرى داشته باشد . و من چنين چيزى كه شوراى امنيت به مواضع حق گرايى نزديك شده باشد را احساس نمى كنم .

س : آيا مى شود استنباط كرد كه رژيم عراق جنگ شهرها را بنا به همين دليل عدم


126
موفقيت طرح آمريكا در شوراى امنيت شروع كرد و ادامه داد ؟ چون آمريكا انتظار داشت در يك فرصت كوتاهى اين طرح موفق بشود ولى هشت نه ماه گذشت و موفق نشد .

ج : بله اين احتمال كاملا وجود دارد و بنده هم در همان ابتداى شروع جنگ شهرها اشاره به اين كردم .

هياهوى تحريم تسليحاتى در صحنه ى سياست , و جنگ شهرها در صحنه ى آتش بازى شبه نظامى , تواما قرار بود به جمهورى اسلامى فشار وارد بياورد تا او را به پذيرش مواضع تحميلى و غير حق وادار كند كه خوشبختانه هر دو سياست شكست خورد و نتوانستند اين كار را بكنند . و به ظن قوى اين هر دو با هم مرتبط بودند .

س : آيا همين طرح مساله توقف جنگ شهرها باعث نشد كه بحث روى تحريم تسليحاتى به تعويق بيفتد ؟

ج : آنها اين پيش بينى را نمى كردند والا شايد چيز ديگرى پيش مى آمد . آنها فكر مى كردند شروع حمله ى موشكى به تهران ما را متزلزل و در موضع ضعف قرار خواهد داد و در نتيجه پذيراى حرف هاى تحميلى آنها مى شويم . لكن خيلى از خواسته هاى آنها اثر نبخشيده خود جنگ شهرها و حمله به تهران اثر بارزى كه به جاى گذاشت , بالا رفتن ظرفيت مقاومت مردم ما و تصميم قاطع بر ادامه ى مقاومت و حفظ مواضع اسلامى شان بود .

س : همان طور كه جناب عالى فرموديد , تحريم تسليحاتى تاثير تعيين كننده در سرنوشت جنگ نخواهد داشت مخصوصا براى جمهورى اسلامى و هر چند تأثيرى ندارد اما تلاش ديپلماسى و سياست خارجى ايران همواره اين بوده است كه در طول هشت نه ماه اخير مانع توفيق آمريكا براى تحريم تسليحاتى بشود و به نظر مى رسد با يك موفقيت درخشان در اين زمينه سال را به پايان مى رساند . لهذا تصور خودتان را از آينده ى موضع گيرى سازمان امنيت در زمينه ى جنگ بيان فرماييد .

ج : اين تعبير شايد درست نباشد كه تلاش ديپلماتيك ما براى اين بود تا مانع تحريك تسليحاتى بشود . چون تحريم تسليحاتى اولا از هشت نه ماه پيش مطرح نشد و بلكه به تعبير آنها به علت عدم قبول قطعنامه ى 598 از طرف ايران مطرح شد . ثانيا تحريم تسليحاتى از نظر ما آن قدر ارزش و اهميت ندارد كه يك سال يا هشت ماه تلاش ديپلماتيك خودمان را مصروف آن كنيم . ما در دنيا مسايل زيادى داريم كه احتياج به سعى و تلاش و مجاهدت ديپلماسى دارد و لذا تلاش هشت ماهه را به حساب همه ى آن مقاصد بگذاريد .

ما با تلاش هاى خودمان توانستيم در داخل به وسيله ى شخصيت ها و مسؤولين كشور , يا به


127
وسيله ى اجتماعات عظيم مردم و شعارهايى كه دادند , و در خارج از كشور به وسيله ى تلاش ديپلماسى خوب خودمان آمريكا را با لشكر كشى هاى بسيار پر خرج و پر هياهوى خودش در دنيا مفتضح كنيم و اين دستاورد كمى نيست . اينها از اول با آن همه هياهو و جنجال جهانى راه افتادند , به زور , با دوستى و با رودربايستى دست ديگران را هم گرفتند كشاندند اينجا تا به خيال خودشان به اين اميد كه با آمدن به خليج فارس خيلى از مسايل را براى خودشان حل خواهند كرد و حال اينكه هيچ نتيجه اى نگرفتند و آبروى خودشان را در دنيا از دست دادند . در داخل كشور خودشان هم براى خودشان مساله درست كردند و بالاخره ناكام شدند . حالا بى سرو صدا دارند مى روند و اين را نمى شود يك چيز تصادفى شمرد , بلكه تلاش هاى جمهورى اسلامى ايران در اين كار خيلى مؤثر بود . البته ادعا نمى كنم كه فقط تلاش ديپلماسى مؤثر بود . و همان طور كه گفتم , كار سياسى داخل و كارهاى عظيم مردم , و از جمله تلاش ديپلماسى جهانى تأثير داشت . پس ما در اين مدت متوجه هدف هاى مختلفى بوديم , نه فقط يك هدف .

و اما اينكه آينده ى سازمان ملل در زمينه ى مسايل مربوط به جنگ چگونه پيش بينى مى شود , تصور من اين است كه تا وقتى كه سلطه ء غير منطقى قدرت هاى بزرگ بر شوراى امنيت بالخصوص وجود دارد چندان نبايد به شوراى امنيت براى آينده اميد خيرى داشت . آنجايى كه اينها يك گام به سمت كارى منطقى بردارند , بر اثر ضرورت هايى ست كه آنها را مجبور مى كند . البته اين را هم نبايد فراموش كرد كه تركيب شوراى امنيت مجموعا مى تواند در برخى از موضع گيرى هاى شوراى امنيت بسيار تأثير داشته باشد . از اين پنج دولت عضو دائمى شورا كه بگذريم , گاهى اعضاى شوراى امنيت دولت هايى از جهان سوم هستند و بعضا درد آشنا و ضد استكبارى يا ضد آمريكايى , يا دوست و در برخى از مسايل همفكر ما هستند كه اين مى تواند و توانسته است تاكنون در موضع گيرى هاى شوراى امنيت تأثير مثبت و مفيدى بگذارد .

س : به نظر جناب عالى در روابط بين المللى چه مقدار تحول ايجاد شده و در صورت ايجاد تحول , انقلاب اسلامى در اين كار چه نقشى داشته است ؟

ج : در يك ديد كلى اگر بخواهيم مجموعه ى روابط بين المللى سطح جهان را مورد محاسبه قرار دهيم پاسخ به اين سؤال يك مقدار مطالعه لازم دارد . لذا نمى شود گفت انقلاب اسلامى چه تأثيراتى بر روى مجموع اين مكانيسم پيچيده اى ارتباطات جهانى گذارده است , كه يك چيز خيلى معضل و دور از ذهن ابتدايى است .

س : آيا منظور شما بيشتر صدور انقلاب و ايجاد كانون هاى انقلابى ست ؟ تاكنون چنين تصور مى شد كه عامل تعيين كننده در روابط بين المللى آن طرفى ست كه تكنولوژى برتر


128
دارد و وضع اقتصادى اش بهتر است كه شرق هم تحت تأثير غرب دنباله رو آن بوده است .

ج : اينكه عامل تعيين كننده را تكنولوژى برتر بدانيم به طور كلى نمى شود قضاوت كرد .

در صحنه ى جهانى و سياست هاى موجود دنيا گاهى به دولت هايى برخورد مى كنيم كه يك حيثيت و اعتبارى در عرصه ى سياست جهانى دارند كه بيش از مقدار برخوردارى آنها از پول و ثروت و تكنولوژى ست . بنابراين در روابط بين المللى , يك عامل , تعيين كننده نيست , بلكه عوامل متعددى دارد و لذا همان طور كه گفتم اصلا مسأله ى روابط بين المللى يك مساله ى آسانى نيست و مسأله ى چند بعدى و پيچيده اى ست و عوامل بسيارى در اين مكانيزم بسيار عظيم و فراگير و پيچيده ى حاكم بر دنياى امروز مؤثر است . منتها به طور كلى مى شود فهميد كه جمهورى اسلامى تأثيراتى در اين روابط گذارده است . مثلا همان طور كه مى دانيد ما تز ضديت با سلطه گرايى را مطرح كرديم و اين يكى از آن پيام هاى روشن انقلاب ماست كه هم در مجامع جهانى و هم در مذاكرات بين الاثنين با دولت ها و كشورها گفته شده و اين كاملا در دنيا از زبان ما جا افتاده كه جمهورى اسلامى مخالف با سلطه گرايى ست . اما سلطه گرايى يعنى چه ؟

سلطه گرايى شامل دو طرف است , هم سلطه گرى و هم سلطه پذيرى . وقتى مى گوييم ضد سلطه گرايى هستيم , يعنى هم ضد سلطه گرى و هم ضد سلطه پذيرى هستيم كه همان مضمون([ لاتظلمون و لاتظلمون ]( است كه در قرآن آمده . حالا اين سلطه از هر جا باشد و سلطه گر و سلطه پذير هر كس باشد , ما با اين سلطه گرايى كه در همه ى موارد وجود دارد به شدت مخالفيم . در دنيا هم به اين صفت شناخته شده ايم , به نحوى كه برخى از سلطه پذيرهاى سنتى ديرين احساس كردند مى شود در مواضع سلطه پذيرى شان تغييرى به وجود آورد و مى توانند از شدت سلطه پذيرى كم كنند . بعضى ها در دنيا خيال مى كردند حتما بايد يكى از سلطه هاى شرق غرب را پذيرا باشند , اما فهميدند كه ممكن است از سلطه ى هر دو ابر قدرت دنيا فارغ و رها بوده . و گذشته از ملت ها كه خيلى تحت تأثير اين حالت قرار گرفتند , دولت ها از اين حالت متأثر شدند و اكنون ما شاهد برخى مانورهاى سياسى جهانى هستيم كه برخى از دولت هاى تحت سلطه ى شرق و غرب انجام مى دهند و اين نشان دهنده ى نوعى آزادى و رهايى از آن جذب شدن است كه در گذشته وجود داشت . بنابراين ضد سلطه گرايى بودن ما مطمئنا تاثيراتى داشته است , لكن براى تفسير و تدقيق اينكه چه كارى شده است بايد يك كار مطالعاتى عميقى انجام بگيرد .

س : با توجه به اين كه در سال گذشته از طرف آمريكا براى محدود كردن روابط جمهورى اسلامى ايران با ساير كشورها تلاش زيادى انجام گرفته , آيا پيش بينى مى شود كه در سال آينده اين روابط گسترش پيدا كند يا نه ؟


129

ج : در پاسخ اين سؤال شما بايد بگويم آن كسى كه اين تلاش را انجام داده است به هر مقدار در سال گذشته موفق شده است , سال آينده نيز به همان مقدار موفق مى شود .

س : اما در قطع رابطه مان با انگليس و فرانسه و بعضى از كشورهاى آفريقايى مى بينيم كه آمريكا تا حدودى موفق بوده است .

ج : قطع رابطه ى ما با انگليس و فرانسه مربوط به تلاش آمريكا نمى شود بلكه اين تابع مسايلى بود كه هميشه بين دولت ها پيش مى آيد . بله فلان دولت حقير آفريقايى كه يك كمك پولى يا يك وعده اى از يك كشور پولدار مى گيرد روابطش را با ما قطع مى كند . اين يك چيزى ست كه نظير آن قبلا اتفاق افتاده , اما اين بدان معنى نيست كه آنها بتوانند حضور ديپلماسى ما را در دنيا محدود كنند و بلكه عكس قضيه صادق است . يعنى آن مقدار كه ما سال گذشته در صحنه ى ديپلماسى در دنيا مطرح بوديم , در هيچ سالى مطرح نبوديم . همين ارتباطات ما با سازمان ملل و همچنين تماس هاى خوبى را كه در سطح اروپا و آفريقا و آسيا و آمريكاى لاتين با كشورها به صورت بين الاثنين داشتيم , اگر شما يك مرورى بكنيد خواهيد ديد كه حجم بسيار بالايى را تشكيل مى دهد و هيچ نتوانستند موجب محدوديت ما بشوند .

س : در ارتباط با دولت هاى منطقه مثل عربستان و كويت و در جهان مثل فرانسه و انگليس كه تا حدودى در رابطه با جنگ مؤثر هستند , آيا تصادفا چنين حادثه اى اتفاق افتاد ؟

ج : شما ببينيد ما چه مى خواهيم بگوييم . ما نمى گوييم هيچ دولتى عليه ما يك حركتى نمى كند يا به ما ضربه وارد نمى آورد و يا خصومت و بد جنسى نسبت به ما انجام نمى دهد . جلوى اين كارها را كه نمى شود گرفت . پس اگر كسى بخواهد در اين دنياى شلوغ طورى حركت كند كه هيچ كس به او تنه نزند , بهتر است اصلا حركت نكند , زيرا چنين چيزى ممكن نيست و ما هم توفيق ديپلماسى مان را به اين نمى دانيم كه ديگران به ما تنه نزدند و يا نخواستند تنه بزنند . ديپلماسى ما آن وقتى قوى ست كه عليرغم تنه هاى شديدى كه به ما زدند , هم استوارتر ايستاديم , هم سرمان را بالاتر گرفتيم و هم به راهمان ادامه داديم . بله سعودى كه يك حركتى نسبت به ما انجام داد آيا به ضرر چه كسى تمام شد . همان طور كه گفتم , آمريكا تلاش وسيعى را در رابطه با خليج فارس به صورت سياسى شروع كرد و مأمورين آمريكايى آن قدر به خليج فارس و در دنيا آمد و رفت كردند و به هر جا ممكن بود سر زدند و در بعضى جاها قلدرى كردند , چقدر موفق شدند و چه كسى موفق شد ؟ در اين بين در صحنه ى سياست جهانى و در دنيا چهره ى ما يك چهره ى مظلوم و شجاع و سربلند و غالب وانمود شد . پس وقتى مى گوييم ديپلماسى ما موفق


130
بوده , به اين معنا نيست كه ديگران عليه ما ضربه اى و توطئه اى درست نكردند . بلكه معنايش آن است كه على رغم همه ى اينها ما پيشرفت كرديم و در دنيا موجه تر شديم و طرفدار بيشترى پيدا كرديم . اين واقعيتى ست كه در سال 66 بوده و در سال 67 هم همين خواهد بود و تا وقتى ما با خدا باشيم , خدا هم در آن صورت با ماست و روز به روز بهتر خواهد بود .

س : لطفا نظر خودتان را پيرامون توقف جنگ شهرها و شروع مجدد آن بيان فرماييد .

ج : اولا كارهاى يك ديوانه خيلى قابل محاسبه و تحليل نيست و صدام حقيقتا يك ديوانه است كه ديوانگى او ناشى از ضعف و عجز اوست . او دچار نوعى جنون معروف و رايجى ست كه ستمگرهاى بخت برگشته معمولا در اواخر دوران ستمگريشان به آن دچار مى شوند . و اما اگر ناچار بايد تفسير و تحليلى بر اين كار نسنجيده گذاشت و ارائه داد . از آنجايى كه سياست هاى جهانى در او نفوذ دارند يقينا كارهاى او بى ارتباط با سياست هاى جهانى نيست و قابل تحليل است . لهذا بايد گفت شروع جنگ شهرها به خاطر دو سه انگيزه بود , يكى همكارى با حركت آمريكا در رابطه با فشار بر جمهورى اسلامى ايران كه مظهرش همان مساله ى تحريم و قطعنامه ى شوراى امنيت بود .

ثانيا اينكه چون در ميدان رزم روياروى چند ساله , رژيم بعثى دچار ضعف شديد است و همواره به اين فكر بوده تا يك وسيله ى جبرانى براى آن پيدا كند , وقتى آن موشك هاى ميان برد را پيدا كرد و توانست تهران را هدف بگيرد احساس كرد كه ديگر بايد از اين وسيله استفاده كند والا قبل از اين يقينا چنين وسيله اى را نداشت . چون او كسى ست كه وقتى وسيله اى براى ضربه زدن به دست بياورد قدرت و توانايى صبر و تحمل را ندارد و مثل يك بچه است كه وقتى يك چيز جديدى به دست مى آورد مى خواهد هر چه زودتر آن را به كار ببرد و لذا ما فرض كنيم او اين موشك ها را داشت و استعمال نمى كرد و حالا به طور ناگهانى به كار برد , اين فرض يقينا فرض دور از واقعيت است . بنابراين انگيزه ى دوم اين بود كه ضعف او را در ميدان هاى جنگ جبران كند .

ثالثا اينكه خواست يك نمايش قدرتى به دولت هاى خليج و برخى از پشتيبانان خودش نشان بدهد . زيرا نه تنها اين نمايش قدرت را مدت هاست نتوانسته است نشان بدهد بلكه هر روزى كه گذشته است يك آيت ضعفى از خود بروز داده , يك روز در قضيه ى فاو ضربه ى محكم خورد , يك روز در كربلاى 5 , پس گردنى سختى تحمل كرد و بعد از آن مرتب در عمليات شمال غرب و غرب و جنوب و مناطق مختلف مرز تودهنى خورد و هيچ وقت پيش نيامد كه او بتواند چيزى را كه يك نشانه اى از قدرت بشود تصور كرد ارائه بدهد و لذا چون كه اين موشك ها را در اختيار داشت به دنبال يك بهانه بود كه آن بهانه را فورا درست كرد و آنها را به كار برد .


131

بنابراين شروع به كار بردن موشك ها با توجه به انگيزه ها يك چيز طبيعى ست . اما اينكه چگونه به اين كار خاتمه داد , آن هم اگر چه از جهت كلى تابع همان حرفى است كه اول گفتم , در كارهاى صدام خيلى به دنبال تحليل و محاسبه نباشيد , لكن مى شود وجوهى براى آن فرض كرد , اولا ضرباتى كه در مقابله با موشك باران تهران دريافت كرد , ضربات سختى بود و شايد شما هم بدانيد كه تعداد موشك هايى كه به مدت 12 روز در بغداد منفجر شد بيش از تعداد موشك هايى بوده كه در تهران منفجر شد . هر چند تعداد موشك هاى به تهران پرتاب شده دو برابر موشك هايى بود كه به بغداد پرتاب شد و عملا بسيارى از موشك هاى او به دلايلى كه بعضى از آن دلايل را مى دانيد و بعضى را هم شايد ندانيد در تهران يا منفجر نشده , يا كار آيى پيدا نكرد . اما موشك هاى ما شديدا به بغداد آسيب رساند و او مى ديد كه هر ضربه اى را بايد با ضربه ى سخت ترى تحمل كند . اين يك جهت بود كه اين كار براى او صرفه نداشت . و شايد جهات ديگرى هم در كنار اين كار بود كه فكر كرده به مصلحتش نيست ادامه بدهد . اما شروع مجددش احتمالا ممكن است با اين تو هم باشد كه خيال كند ما در مقابله با تهديدهاى موشكى او با توجه به آن چند ساعت آخر كه مسؤولين كارهاى موشكى از خودشان بردبارى و خويشتن دارى نشان دادند دچار ضعف هستيم , و اين تجديد دوباره و ادامه ى كار را تشديد كرده باشد . از طرفى چنين ضربات بسيار سختى را در عمليات ظفر 7 و بيت المقدس 3 در مناطق غربى متحمل شد و نقطه ى ضعفش در جبهه هست و اين ضربات كوبنده براى او نزد دوستان و همفكرانش رو سياهى زيادى دارد , به فكر افتاد كه هيچ چاره اى ندارد , جز اينكه به شيوه ى جنگ شهرها متوسل شود . اما نه فقط مقاصدش از اين كار بر آورده نخواهد شد , بلكه به عكس او را در موضع ضعف خواهيد ديد . آن كسى كه باز پشيمان بشود و احساس خسران كند , صدام است .

س : آقاى رئيس جمهور ! با توجه به اينكه زمينه ى اين بحث گسترده و فرصت كم است و از ادامه ى اين بحث منصرف مى شويم و در زمينه ى مسأله اى كه امروز با آن مواجه هستيم ( يعنى انتخابات ) به عنوان اولين سؤال , رهنمود جناب عالى و توصيه هايى كه براى هر چه بهتر برگزار شدن اين امر مهم داريد را بيان فرماييد تا مورد استقبال و بهره برادرى آحاد مردم قرار گيرد .

ج : به نظر مى رسد انتخابات دوره ى سوم انتخابات پر هيجان و گرمى خواهد بود . مردم انشاء الله در صحنه ى اين امر مهم حضور خوبى خواهند داشت و ما اميدواريم رقباى انتخاباتى با تبليغات صحيح و خارج نشدن از موازين اسلامى و حذر از روش هاى غير حق كه اسلام به شدت از آنها پرهيز دارد , با تلاش هاى خود , اعم از تلاش هاى كانديداها و طرفدارانشان و يا تلاش هايى كه از طرف مطبوعات و ارباب جرايد انجام مى گيرد , مواظب باشند كه از طريق حق


132
عدول نكنند .

اما اينكه انتخابات از لحاظ كلى بايد چگونه باشد , بنده تصور مى كنم در جمهورى اسلامى بايد جو انتخاباتى كاملا با تقواى اسلامى آميخته باشد . چون اگر اين گونه نشود بدتر از آن چيزى خواهد شد كه در كشورهاى غربى رايج است . كسانى كه دست اندر كار مسايل انتخابات هستند بايد كوشش كنند كه موازين اسلامى كاملا رعايت بشود زيرا اگر كار مشتبهى در انتخابات انجام بگيرد كه قانون انتخابات را زير سؤال ببرد يقينا ضرر بزرگى خواهيم داشت و به حيثيت انقلاب لطمه خواهد خورد . پس دست اندر كاران انتخابات بخصوص مجريان نزديك يعنى كسانى كه با انتخابات مباشرت و سروكار دارند مثل فرمانداران و اعضاى هيات اجرايى صندوق هاى اخذ رأى خيلى بايستى توجه داشته باشند و اعضاى شوراى نگهبان هم نه تنها نبايد گرد مسايلى كه ممكن است نام تخلف بر آنها نهاد بگردند بلكه بايد قويا مراقب باشند كه ديگران يك چنين وضعى را پيش نياورند .

س : با توجه به نقش ويژه ى قوه ى مجريه در برگزارى انتخابات و با توجه به اينكه حضرت عالى رياست قوه ى مجريه را عهده دار هستيد , نظرتان راجع به مجموعه ى فعاليت قوه ى مجريه چيست ؟ چون به نظر مى رسد بعضى از موضع گيرى هاى تبليغاتى سياسى و برخوردهاى اجرايى نگرانى هايى را در اين زمينه ايجاد كرده و طبعا ممكن است خداى نكرده به حضور گسترده ى مردم در انتخابات يك مقدارى لطمه بزند . چون بزرگ كردن نقش قوه ى مجريه و كمتر كردن نقش دستگاه نظارتى كه شوراى نگهبان باشد , همچنين حملات مكررى كه به فعاليت هاى جنبى انتخابات در تبليغات صورت مى گيرد آثارى بر جاى خواهد گذاشت كه فكر مى كنيم براى مردم قابل توجه باشد و لذا جناب عالى نظر خودتان را در اين رابطه بيان فرماييد .

ج : انتخابات آزاد است و مردم به طور كامل از قانون خوبى برخوردار هستند و آزادانه بايد شركت كنند . نقش قوه ى مجريه هم , نقش اجرايى در انتخابات است يعنى در حقيقت سنگين ترين و پر مسؤوليت ترين نقش و كار به عهده ى قوه ى مجريه است و اگر در زمينه ى هدايت و راهنمايى مردم به وظايفشان درباب انتخابات ارشاداتى هم بشود ايرادى ندارد و خوب است . البته اين درست است كه نبايد نقش نظارتى شوراى نگهبان تضعيف بشود زيرا شوراى نگهبان در قانون اساسى چه در مرحله ى اجراى انتخابات , چه در مرحله ى صلاحيت كانديداها و چه در مرحله ى اختلافاتى كه احتمالا ممكن است درباب صندوق هاى آرا پيش بيايد تضمين كننده اعتماد و اطمينانى ست كه در مجلس آينده خواهد بود وقتى مهر تصويب شوراى نگهبان بر انتخابات خورد هيچ كس نمى تواند بعد از آن نسبت به مجلسى كه منبعث از انتخابات


133
است كمترين خدشه اى در ذهنش راه بدهد . اما اگر اين نباشد . راه براى خدشه باز خواهد بود . و لذا هم نقش اجرايى وزارت كشور هم نقش نظارتى شوراى نگهبان نقش برجسته اى است كه هر دو اينها بايد كارهايشان را در كنار هم انجام بدهند .

س : به هر حال مجريان انتخابات داراى گرايشات سياسى هستند و براى اينكه گرايشات سياسى در اجراى انتخاباتى بى تأثير باشد چه فكرى مى شود كرد ؟ زيرا به نظر مى آيد اگر گرايشات ملموس بشود زحمت هايى را براى ناظرين ايجاد مى كند .

ج : در جمهورى اسلامى اصل اول اين است كه ما هر كسى را به هر كارى مى گماريم نسبت به او اطمينان كنيم . چون اگر قرار باشد نسبت به مأمور در حد قابل قبولى اطمينان نكنيم هيچ كارى به سرانجام نخواهد رسيد . پس فرض بر اين است كه مجرى انتخابات ولو داراى يك موضع سياسى خاصى هم باشد آن موضع گيرى را در نحوه ى اجرا دخالت نخواهد داد . اما با توجه به اينكه به هر حال براى بشر همه گونه فرضى ميسور هست , يك دستگاه مراقبتى هم كه شوراى نگهبان باشد براى اين كار گمارده شده است .

س : لطفا جناب عالى نظر مشخصى خودتان را پيرامون فعاليت هاى جنبى انتخابات بيان فرماييد .

ج : در رابطه با مسأله ى انتخابات همه ى اقشار مردم و روحانيون و دانشجويان مى توانند كانديداهايى را معرفى كنند و اين را نه قانون اساسى و نه قانون عرفى هيچ كس با او مخالفتى ندارد .

س : توصيه ى حضرت عالى براى مجلس سوم كه در دهه ى دوم انقلاب تشكيل خواهد شد و خصوصيات كسانى كه به عنوان نماينده به مجلس خواهند رفت چه خواهد بود ؟

ج : همچنان كه بنده بارها گفته ام مجلس شوراى اسلامى بايد داراى دو نقش بارز و برجسته باشد : يكى نقش قانونگذارى و ديگر نقش سياسى .

در نقش قانون گذارى مجلس شوراى اسلامى بايد بتواند قوانينى وضع كند كه براى سازندگى كشور در دوران انقلاب و حركت انقلابى ما وافى و جوابگو باشد . ما در زمينه هاى گوناگون دچار نقص قانون هستيم و خلاء اين نقص را كه بايد بر طرف شود طبق قانون اساسى هيچ كس نمى تواند پر كند مگر مجلس شوراى اسلامى , الا در موارد استثنايى كه راه هاى ديگرى دارد . و لذا نقش قانونگذارى مجلس , يك نقش ممتاز و فوق العاده حائز اهميت است و نقش سياسى مجلس هم از آنجايى ست كه مجلس منبعث از گروه هاى مختلف مردم در اقطار مختلف كشور


134
است . پس خواهران و برادران نماينده در مجلس شوراى اسلامى با رأى ملت كرسى نمايندگى را تصاحب مى كنند و موضع سياسى مجلس در جمهورى اسلامى , يك موضع ممتازى ست . و همان طور كه در اين چند سال اخير ملاحظه كرديد مجلس نقش قابل توجهى در مسايل سياسى داشته است و اين هم يك خصوصيت ديگر است كه در هر دو زمينه مجلس مى تواند به پيشرفت حركت انقلاب ما كمك كند . و نمايندگان مجلس طبعا يك شرايط متعددى دارند كه بعضى از آن شرايط مورد قبول همه هست اگر چه شايد همه در شناخت مصداق متفق نباشند , اما اصل شرط را همه قبول دارند . مثل اينكه وقتى كسى به مجلس مى آيد بايد با تقوا باشد , متدين و انقلابى باشد , كاردان و كارشناس باشد . برى از كارهاى سياسى و مملكتى نباشد . اينها شرايطى ست كه همه آن را قبول دارند . اگر چه شنيده شده بعضى ها در گوشه و كنار خدشه مى كنند , لكن اين خدشه كودكانه و كاملا دور از ملاحظه ى مسايل كلى انقلاب است . اين نمى شود كه با فرض يك نماينده اى ولو با موضع گيرى درستى فرضا در زمينه ى سياسى و اقتصادى به مجلس بيايد اما داراى تدين نباشد , يا تقواى لازم را در حد لازم نداشته باشد , يا سؤ سابقه داشته باشد يا با انقلاب دل خوشى نداشته باشد , بنابراين شرايط ديانت , تقوا , كارشناسى , انقلابى گرى , علاقه مندى به مسايل و مصالح انقلاب و وفادارى به خط امام شرايط اولى يك نماينده است . و همان طور كه گفتم عموما يا غالبا اينها را قبول دارند اما شرايط ديگرى وجود دارد كه آن كسانى كه در مجلس بودند و با آن شرايط سرو كار داشتند خوب مى فهميدند . بنده آنجا دو شرط را براى بعضى از برادران ذكر كردم : يكى مفيد بودن براى مجلس و ديگرى مضر نبودن براى جو عمومى جامعه . و اين دو شرط خيلى مهم است . مفيد بودن براى مجلس به اين معناست كه به كار مجلس برسند . بعضى از نمايندگان آدم هاى خوبى هستند و مواضع سياسى خوبى هم دارند , اما به كار مجلس نمى رسند و نمى پردازند , بيشتر وقت شان صرف كارهايى مى شود كه براى مجلس جنبى ست , اگر چه فى نفسه كار خوبى هم باشد . و لذا اين آقا چرا با ايجاد خلاء وجودى خودش مجلس را معطل مى كند ؟ او بايد برود دنبال كارى كه به آن علاقه دارد و مجلس را رها كند . بنابراين كسى كه در مجلس هست بايد به كار مجلس بپردازد و از غيبت در جلسات مجلس پرهيز كند , مگر به قدر مجاز , يعنى همان قدرى كه قوانين و آيين نامه ى مجلس اجازه مى دهد . لهذا آن كسانى كه غالب اوقات سال را دور از محوطه ى مجلس و سرگرم كارهاى گوناگون سياسى , تبليغاتى و فرهنگى هستند , با توجه به اينكه همه ى اين كارها خوب است , مانع مى شوند تا اين آقايان به كار مجلس برسند و در حقيقت نمايندگان ايده آلى براى مجلس به حساب نمى آيند . زيرا نماينده ى مجلس بايد براى مجلس صرف وقت كند و واقعا از وجود و از ذهن و فكر و عمر خودش مايه بگذارد . اما آن شرط ديگر كه گفتيم مضر نباشند , تفسيرش اين است كه الان شما ملاحظه كنيد ببينيد چقدر امام و به دنبال ايشان مسؤولين دلسوز اصرار دارند كه التهاب باندى و
135
خطى در جامعه وجود نداشته باشد و اگر هست فرو بنشيند و در گيرى ها و كشمكش هاى ناشى از برخورد دو جناح و دو خط و دو جريان با يكديگر يا نباشد و يا اگر هم هست كم بشود . حالا اگر ما فرض كنيم يك نماينده اى على رغم اصرار رهبر انقلاب و مسؤولين كشور كه به دنبال نظرات حضرت امام حركت مى كنند , مجلس را پايگاهى براى ايجاد تشنج و جو آفرينى و جنجال آفرينى و غوغاگرى قرار بدهد , اين طبعا عنصر خوبى براى مجلس نخواهد بود . گر چه ممكن است اين شخص در بيرون هم اگر باشد اين كارها را بكند , لكن برد يك نماينده را ندارد . چون تريبون مجلس , يك تريبون سراسرى ست كه هفته اى سه روز و هر روزى چند ساعت باز است و همه ى اين مملكت و بيرون اين مملكت حرف هاى آن را مى شنوند و لذا حرفى كه آنجا گفته بشود با حرفى كه در فلان اجتماع خصوصى يا عمومى يا مسجدى فلان مجلس گفته شود فرق دارد . و لذا آن كسى كه طبعش جنجال آفرينى و غوغا درست كردن است برود , برود بيرون محيط مجلس جنجال بيافريند و حداقل آن تريبون عام واسع را در اختيار او نگذاريم . و اين هم يك شرط ديگر است كه به نظر من بايد رعايت بشود و كسانى به مجلس بيايند كه مصمم به اصلاح كار مملكت هستند و بخواهند قوانين لازم و مفيدى براى كشور بگذرانند و در اختيار دولت قرار دهند تا دولت آنها را اجرا بكند و واقعا نقش قوه ى مقننه را ايفا كنند نه اين كه در كرسى نمايندگى و در جايگاه و كالت از مردم , جو زندگى مردم را متشنج و مساله ساز نمايند .

س : در همين زمينه تبليغات وسيعى صورت مى گيرد كه نمايندگان منتخب بايد ضرورتا در همه ى زمينه ها از يك جريان فكرى برخوردار و در همه ء مواضع همفكر و همراه باشند به نحوى كه در تمام مسايل يكسان بينديشند . لطفا در اين رابطه نظر خودتان را بيان فرماييد .

ج : اينكه در مجلس شوراى اسلامى , 270 نماينده در همه ى مسائل اتفاق نظر داشته باشند ممكن نيست . زيرا بالاخره در جمعى اينچنينى با توجه به ديدهاى مختلف , اختلاف نظر به وجود مى آيد و لذا اصرار پيرامون اين مطلب بى ثمر خواهد بود , علاوه بر اينكه هر حركتى كه منجر به انزوا و كنار زدن يك جمع قابل توجهى از ياران مخلص انقلاب بشود , تلاش خوبى نخواهد بود و به نفع انقلاب نيست .

س : با توجه به اينكه در مجلس دوم طرحهاى عمده اى در جهت رفع مشكلات ارائه نشد و برخى از لوايح حساس نيز پس گرفته شد , به نظر جناب عالى نقش مجلس سوم در جهت رفع مشكلات اقتصادى كشور چگونه خواهد بود ؟

ج : پس گرفتن لوايح به مجلس مربوط نمى شود و عهده دار اصلاح امور اقتصادى كشور هم


136
مجلس نيست . مجلس قانون وضع مى كند و مهم اين است كه قانون چگونه اجرا بشود . براى اجراى قانون گاهى تدابير اجرايى كاملا با هم متضاد هستند , گاهى هم موفقند و گاهى نا موفق . بنابراين از مجلس اين انتظار هست كه خلا قانونى را پر كند و بيش از اين هيچ انتظارى نبايد از مجلس داشت . البته نقش نظارتى مجلس بر قوه ى مجريه هم نقش قابل توجهى ست . لكن من مى دانم و نمى توانم ارزيابى كنم كه دو مجلس گذشته تا چه حد اين نقش را خوب ايفا كردند . ما به هر حال در اينكه مجلس مى تواند اين نقش را داشته باشد هيچ بحثى نيست و مجلس در آينده ى اقتصادى اين كشور مى تواند تنها خلا قانونى را پر كند .

س : مشكلات و موانعى را كه در شرايط فعلى در راه مشكلات اقتصادى كشور هست بيان فرماييد .

ج : مشكلات و موانع , عوامل گوناگونى دارند كه كمترين آنها به مجلس مربوط مى شود .

س : در مجالس دنيا كه احزاب به صورت قوى مطرح هستند , وقتى يك حزبى اكثريت آرا را مى آورد سعى مى كند روش هاى مورد نظر خودش را به صورت طرح ها مطرح و تصويب كند و قوه ى مجريه را براى اجراى آن طرح ها هدايت نمايد .

ج : سبك كار ما با دنياى دموكراسى چند حزبى رايج يكسان نيست . آنها همان طور كه گفتيد مجلس را اين طور تشكيل مى دهند كه با يك حزب يا ائتلافى از چند حزب اكثريت مى آورند و دولت را از اعضاى خودشان انتخاب مى كنند , آن وقت وعده ى اجراى طرح هايى را كه دارند , مى دهند , اما در صد عمل به آن طرح ها هيچ تضمينى ندارد و غالبا هم موفق نمى شوند . و لذا مردم كشورهاى اروپائى در پايان دوره ى حكومت دولت هايشان به صدا در مى آيند كه اينها در فلان طرح اقتصادى يا مثلا در مهار كردن تورم و ايجاد اشتغال و يا در كاهش بيكارى و ديگر مسايل مردمى نا موفق بودند و واقعيت هم همين است . سبك كار آنها با ما متفاوت است و آنچه را در سبك كار آنها مى بينيم براى ما جاذبه ندارد تا بخواهيم خودمان را مشابه آنها كنيم .

س : برخى از مطبوعات و بعضى از نمايندگان , با تبليغ زياد به اين مساله دامن مى زنند كه كسانى كه در دوره قبل به دولت رأى منفى دادند , اين به معنى مخالفت با امام است و لذا از هر طريقى كه بشود بايد از راه يافتن آنها به مجلس جلوگيرى شود . بنابراين طرح اين مساله كه در مجلس يك گروه قابل توجهى چون به دولت رأى مخالف دادند مخالف امام هستند و نبايد حتى سايه ى آنها در مجلس پيدا بشود , و تأكيد بر اين قضيه و تبليغ از تريبون هاى مختلف چقدر به نفع ضد انقلاب است ؟ اگر مصلحت مى دانيد نظر


137
خودتان را در اين رابطه بيان بفرماييد .

ج : به نظر ما اين حرف , حرف درستى نيست و انگيزه ى بيان اين گونه مطالب هم انگيزه ى نادرستى ست كه شايد انگيزه ى دفاع از دولت هم نباشد .

س : به نظر مى آيد بعضى از مسؤولين اجرايى يا نماينده ها در اين مدت به يك سرى فعاليت هاى اقتصادى پرداخت باشند . به طور كلى آيا اين براى نظام جمهورى اسلامى يك چيز مطلوبى ست ؟

ج : به نظر من كسى كه در جمهورى اسلامى قبول مسؤوليت مى كند و خودش را مستخدم جمهورى اسلامى مى داند نبايد ديگر وقتش را صرف مسائل شخصى بكند . كما اينكه خود بنده الان حتى اوقاتم به مسايل داخل خانه مان هم نمى گذرد . يعنى حقيقتا دريغ دارم از اينكه ذهن و فكرم را حتى مشغول مسايل اداره ى داخلى خانه ام كنم . بنده موافق نيستم مسؤولين جمهورى اسلامى در هر يك از ارگان ها به اين گونه مسايل و فعاليت هاى شخصى بپردازند . البته اينكه به قدر معمول هر كسى زندگى عادى خودش را طبعا نظارت و اداره مى كند ايرادى ندارد , اما اگر به شكل فعاليت هاى اقتصادى و اين قبيل باشد نه . ما كسانى را در انقلاب داريم كه اينها قبل از پيروزى انقلاب فعاليت هاى اقتصادى و اين قبيل باشد نه . ما كسانى را كه در انقلاب داريم كه اينها قبل از پيروزى انقلاب فعاليت هاى اقتصادى داشتند لكن وقتى انقلاب شده بوسيدند و كنار گذاشتند , يعنى كارمند انقلاب شدند و اين چيز خوبى ست , نه عكس آن .

س : آيا در نظر نيست كه در جبهه ها عمليات را مثل ظفر 7 و بيت المقدس 3 آنچنان گسترش بدهيم كه انشاء الله صدام به زودى از پا در آيد ؟

ج : نيت ما در كار جنگ همواره اين است كه جنگ را با وسعت هر چه بيشتر و با قدرت هر چه تمامتر در همه ى جبهه ها به پيش ببريم . منتها همان طور كه مى دانيد , جنگ يك امر پيچيده و از عوامل متعددى تأثير پذير است و لذا كسى كه داخل ميدان جنگ است اين عوامل را بيشتر درك مى كند تا آن كسى كه خارج از ميدان جنگ است . به خصوص فرماندهان و سياستگذاران و مسؤولان بالاى ميدان جنگ و آن كسانى كه هدايت عمليات را بر عهده دارند , آنها جوانب قضيه را بيشتر لمس مى كنند تا كسى كه بيرون از گود جنگ علاقه اى به جنگ دارد و پشتيبانى هم مى كند لكن به صورت جدى در جنگ داخل نيست . برادران مسؤول دست اندركار جنگ كه تلاش فراوانى مى كنند , آنها متوجه اين عوامل مختلف هستند و جوانب مختلفى را رعايت مى كنند . من با توجه به اشراف و اطلاعى كه از مسائل جنگ دارم , بايد به اطلاع شما برسانم كه همه ى تلاش لازم الان دارد براى كار جبهه انجام مى گيرد و هر وقت مصلحت شد ضربه ى لازم را رزمندگان ما در جاى خودش به دشمن وارد خواهند كرد و در اين امر كوتاهى وجود ندارد .


138

س : لطفا جناب عالى به عنوان رئيس مجمع تشخيص مصلحت بفرماييد كه تاكنون جلسات اين مجمع به نتايجى منجر شده يا خير ؟ به خصوص كه هدف اصلى تشكيل مجمع رفع مشكلات مستضعفين بوده است ؟

ج : كار مجمع تشخيص مصلحت با قوت جريان دارد و بحمدالله با ولادت خوب تاكنون حركت و پيشرفت و چشم انداز خوبى داشته و آينده اش هم خيلى خوب است . مجمع در اين مدت جلسات غنى و پر محتوايى را پى در پى و با فواصل كم تشكيل داده و با حضور همه ى اعضا بحث هاى بسيار پر مغز و مفيدى انجام گرفته و تصميم هايى هم اتخاذ شده است . منتها چون اين مجمع منصوب از طرف حضرت امام براى اعمال اختيارات ويژه ى رهبر انقلاب است , ما فكر مى كنيم عالى ترين مرجع تصميم گيرى در نظام جمهورى اسلامى ست و لذا وقتى از يك چنين مركز و جايگاه والايى برخوردار است بايستى حركاتش دور از جو تبليغاتى باشد . و مجمع تشخيص مصلحت علاقه اى به تبليغات ندارد تا كار خودش را آميخته و مخلوط به مسايل تبليغاتى كند . بنابراين هيچ فايده اى ندارد كه من به شما بگويم بحث جلسات مجمع در چه زمينه هايى بوده و تاكنون چه تصميماتى اتخاذ شده و يا چه تصميماتى گرفته خواهد شد . تصميمات ما در قالب مصوبات([ مفروض الا طاعة]( به دولت و مسؤولين اجرايى ابلاغ مى شود و آنها عمل خواهند كرد و آثار نتايجش را مردم خواهند ديد . البته اين مانع از آن نمى شود كه ما در موارد لازم خبرى را از داخل مجمع به بيرون انتشار بدهيم و يقينا اخبارى كه بايد مردم بدانند به اطلاعشان خواهيم رساند . اما پرهيز داريم از اينكه حركت و جريان كلى كار مجمع را مثل بقيه جلسات و مجامع و هيأت هايى كه وجود دارد , در كانال هاى تبليغاتى بيندازيم .

س : آيا اين مجمع سخنگو هم دارد ؟

ج : نخير , هيچ سخنگوى رسمى براى مجمع تشخيص مصلحت تعيين نشده . البته به تصويب رسيده كه در موارد خاص آن چيزهايى كه لازم است گفته شود , به وسيله ى رئيس مجمع رسما به اطلاع مردم , يا رسانه ها , يا هر مقامى كه لازم باشد برسد .


139
# تاريخ : 5 2 1367 مصاحبه ى صدا و سيماى جمهورى اسلامى پس از جلسه ى شوراى
عالى پشتيبانى جنگ

س : جناب آقاى خامنه اى ! جلسه ى شوراى عالى پشتيبانى جنگ تحميلى كه امروز به رياست جناب عالى تشكيل شده و آخرين تحولات مسايل جبهه را مورد بحث و تبادل نظر قرار داد , چه مسايلى را در اين جلسه به بحث و گفت و گو گذارد و چه تصميماتى را اتخاذ كرد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . همانطور كه اطلاع داريد جلسه ى شوراى عالى پشتيبانى جنگ به فراهم كردن تسهيلات در كار پشتيبانى جنگ اختصاص دارد . بنابراين دستگاه هاى دولتى براى اينكه بتوانند جنگ را پشتيبانى كنند , مشكلاتى دارند و اين جلسه آن مشكلات را بر طرف مى كند و گاهى هم تدابير اتخاذ مى كند تا بشود صحنه ى نبرد و رزمندگان عزيز را كاملا پشتيبانى كرد . امروز بخش مهمى از جلسه ى ما پيرامون اين مسايل گذشت و بحمدالله گره هايى باز شد .

اما محور عمده ى بحث امروز جلسه ى شورا مسأله ى جذب نيرو و نوبه بندى بود كه سپاه قبلا اعلام كرده و اكنون هم به همان ترتيب دارد انجام مى شود .

گزارشى دادند كه بحمدالله معلوم شد استقبال مردم از جبهه ها و از عزيمت كاروان ها از جمله كاروان حضرت سيد الشهدا صلوات الله و سلامه عليه است كه بسيار خوب و خشنود كننده بود . به خصوص بعد از اعلاميه ى شوراى عالى پشتيبانى جنگ كه پنج شش روز قبل منتشر شد , برادران مسؤول در جلسه آمار روزانه ى اعزام نيرو را ارائه دادند كه خوب بود . منتها نكته اى كه روى آن تكيه شد اين بود كه روند اعزام نيرو به هيچ وجه نبايد متوقف و حتى كند بشود . ما همان طور كه قبلا هم به ملت عزيزمان گفتيم و اطلاع داديم بايد دائما در جبهه , نيروى آماده در اختيار فرماندهان و مسؤولين جنگ داشته باشيم تا اين امكان را داشته باشند كه هر وقت و هر جا مقتضى بود حملات تعرضى و عمليات پدافندى خودشان را به خوبى انجام بدهند . الان


140
حركت مردم به سمت جبهه ها خوب است لكن بايد اين حركت با قوت هر چه بيشتر ادامه پيدا كند و كسانى كه از قبل نوبت بندى شدند در همان نوبه ها و حتى زودتر از آن تا حدى كه سپاه مى تواند جذب كند اعزام شوند . و من فكر مى كنم در حال حاضر در بعضى از استان ها كه نمى خواهم اسم آنها را ببرم توانايى جذب نداشته باشيم زيرا آن طور كه گفته اند اعزام آن قدر زياد بوده كه نيرو بيش از اندازه ى توانايى جذب آن استان بسيج شده و مازاد آن را به بقيه ى يگان هايى كه نياز داشتند داده اند . البته اين حركت بايستى با قوت تمام ادامه پيدا كند و مردم بايستى همواره اين احساس را براى خودشان حفظ كنند و حضور قدرتمند جمهورى اسلامى در صحنه ى نظامى سياسى جهان و منطقه كه اين روزها خيلى نسبت به آن تهديد زبانى از طرف ابر قدرت ها انجام مى گيرد را همچنان جدى بگيرند . جوان ها و به خصوص كسانى كه آموزش ديده هستند و آمادگى دارند , اينها نوبت هايشان را جلو بيندازند و زودتر بروند و ديگران هم با همان ترتيب معمولى و حتى با آهنگ تندتر و شديدتر اعزام به جبهه را ادامه بدهند .

س : آقاى رئيس جمهور ! ديروز ريگان طى سخنانى اعلام كرد در صورتى كه يك كشتى در خليج فارس مورد هدف واقع بشود ملت و دولت ايران بايد توان سختى پس بدهند . بفرماييد نظر جناب عالى به عنوان رئيس شوراى عالى دفاع در اين زمينه چيست و كلا جمهورى اسلامى ايران چه تدابيرى انديشيده است ؟

ج : اين حرف ريگان يك حرف زور و نامربوطى ست و هيأت حاكمه ى آمريكا اخيرا از اين قبيل تهديدها مكررا مى كند در حالى كه يقينا به صرف آنها نخواهد بود . چون اگر اين تهديدها تحقق پيدا كند , يا نكند , در هر دو صورت براى آنها ضررهاى بزرگى خواهد داشت و ملت ايران از خودش قويا دفاع خواهد كرد و به هر گونه حركت متجاوزانه از سوى هر كسى , از جمله آمريكا با شدت عمل پاسخ خواهد داد . ما مطمئنيم و محاسبات درست هم نشان مى دهد كه رژيم آمريكا در همه جاى دنيا آسيب پذيرى هاى بالايى دارد , در اين منطقه هم به شدت آسيب پذير است و لذا مطمئنا به ضرر آنها تمام خواهد شد . اما اين تهديدها در اين روزها كه مساله ى انتخابات مطرح است براى آنها مصرف داخلى هم دارد . يعنى ريگان و حزب جمهوريخواه همواره با ژست هاى قدرتمندانه آراى مردم را كسب مى كنند . لكن ايشان در اين دو سه سال گذشته بارها و در مسايل گوناگون اين ژست ها را آسيب پذير مشاهده كرده اند . يعنى اين چند ساله در مسايل سياسى و در رسوايى مك فارلين و در ناكامى هاى گوناگون در صحنه ى جهانى و در قضيه ى سقوط بازار بورس و ارزش سهام و مسايل اقتصادى و سياسى و نظامى باخت متعددى را داشته اند .

ريگان در آخر عمر زمامداريش مايل است با اظهار قدرت يك خاطره ى قدرتمندانه اى از خودش در ذهن مردم آمريكا به جاى گذارد تا بعدا او را در رديف رئيس جمهورهاى مقتدر آمريكا


141
به شمار آورند و هم براى جمهوريخواهان كه الان در آستانه ى انتخابات هستند يك آبرويى كسب كند . اما بنده جدى و قاطعانه اعلام مى كنم كه هر گونه تحرك متجاوزانه از سوى آمريكا در خليج فارس , با عكس العمل قاطع و شديد ما مواجه خواهد شد .

س : با توجه به حضور و امكان حملات آمريكا كه به آن اشاره شد آيا تصور مى كنيد اين حملات در خليج فارس گسترده بشود ؟

ج : به هر حال تا آنجايى كه به ما ارتباط پيدا مى كند ما هر گونه تحرك تجاوز كارانه از سوى آمريكا را تحمل نخواهيم كرد و پاسخ خواهيم داد .

س : آقاى رئيس جمهور ! در گزارش ها آمده بود كه دولت عراق بنا دارد يك كنفرانسى به نام كنفرانس صلح برگزار كند و از برخى از مقامات خارجى و شخصيت هايى كه مورد نظرش هست دعوت به عمل آورد . به نظر جناب عالى در اين زمينه چه بهره بردارى خواهد كرد و كلا تحليل شما از برگزارى اين كنفرانس چگونه است ؟

ج : بنده نمى دانم در اين كنفرانس كه شما اشاره كرديد چه كسانى دعوت شده اند و آيا شخصيت هاى واقعا صلح دوست در بين اين مدعوين نيز هستند يا نه ؟ لكن اگر حقيقتا كسانى از اين قبيل در ميان دعوت شدگان در اين كنفرانس هستند بايد اولين سؤال را متوجه دعوت كننده ى خودشان يعنى رژيم صدام حسين كنند و به او بگويند شما كه اين قدر دوستدار صلح هستيد چرا در منطقه آتش افروختيد و چرا همچنان آتش افروزى مى كند ؟ چرا يك انقلاب مردمى اصيل نوپا را با حركت نظامى خودتان تهديد كرديد ؟ و چرا در آن روزهايى كه چند هزار كيلومتر از سرزمين هاى ما زير چكمه هاى آنها بود و ما مى گفتيم بايستى عقب نشينى كنند تا ما مذاكره كنيم , با عدم پذيرش اين شرط عادلانه جنگ را طولانى كرديد ؟ ما ناچار شديم با قدرتمندى و با فشار نظامى آنها را به عقب برانيم . البته همچنان بخشى از سرزمين هاى ما از جمله نفت شهر در بعضى از قسمت هاى مرز در تصرف آنهاست كه اگر واقعا آن رژيم راست مى گويد و علاقه مند و مشتاق صلح است اولين كارى كه بايد بكند اين است كه بگويد من از اين قسمتى كه حدود هشت سال است غصب كرده ام عقب نشينى خواهم كرد . اما آن رژيم به مقتضاى طبيعت متجاوزانه اش يك چنين كارى را نكرده و نخواهد كرد . طبيعتش طبيعت متجاوز است . همچنين از او سؤال كنند كه اگر اين قدر به مسايل صلح و مسايل انسانى علاقه مند و معتقد هستى , اين حركات زشت و جنايت آميزى كه در جنگ مرتكب شده اى چيست ؟ به كار بردن سلاح شيميايى نسبت به مردم شهرها و شروع جنگ شهرها و ادامه ى آنها به چه انگيزه اى بوده است ؟

و اگر در ميان اين مدعيون واقعا اشخاصى صلح دوست و حقيقتا اصيل هستند و شخصيت هاى


142
جعلى و تقلبى نيستند ( چون گاهى يك چيزهايى را مى تراشند و اسمش را مى گذارند شخصيت ) بايد اين سؤالات برايشان مطرح باشد و حق اين است كه به وجدان خودشان رجوع كنند و اين احساس مهم را بكنند كه دعوت چه دژخيمانى و چه گرگ صفتانى و چه دروغگوهاى آتش افروزى را به نام صلح قبول كرده اند . و لذا بدون ترس , شجاعت به خرج بدهند و از آن رژيم سؤالاتى را كه گفتم و بسيارى از سؤالات ديگر را بپرسند . يك مقدار از وقت خودشان را صرف اين مسايل اساسى كنند و اين فيلمى را كه از ماجراى حلبچه گرفته شده است ببينند تا بفهمند آنها چه كرده اند و قضايا از چه قرار بوده است . لكن آنچه كه مسلم است صدام بى جهت دست و پا مى زند و رژيم كنونى عراق قطعا زايل شدنى ست و به مقتضاى طبيعتش با اين وضعى كه الان پيدا كرده است نمى تواند ماندنى باشد . كارهاى آمريكا و ديگران هم هيچ اثرى ندارد . و لذا الان مثل يك مختصر دست و پا مى زند . گر چه ممكن است ناغافل يك كارى بكند , اما ديگر به طور قطع و يقين دليل امكان ادامه ى حيات براى او نيست زيرا كه رژيم عفلقى از درون پوسيده است و اين كارهاى ظاهر سازى هم نمى تواند آبروى او را برگرداند .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


143
# تاريخ : 28 2 1367 مصاحبه ى مجله ى شاهد بانوان #

س : جناب عالى در مصاحبه اى فرموديد كه مظلوميت عمومى زن در جامعه ى ما هنوز هم عين واقعيت است و خواهرهاى ما در جامعه خود را به عنوان يك موجود درجه دو تصور مى كنند . بفرماييد اين مظلوميت از نظر شما تا چه حد معلول عادت هاى گذشته است و تا چه حد مربوط به اصطلاح بينش هاى متحجرى ست كه به نام مكتب انجام مى گيرد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . هر دو تأثير دارد , اگر چه شايد دشوار باشد كه ما بخواهيم مشخص كنيم كه كدام بيشتر تأثير داشته است . عوامل ديگرى هم خارج از اين دو هست كه عمده ترين آنها يكى فرهنگ خارجى و عامل مظلوميت تاريخى و جهانى زن است كه اين ديگر مربوط به ملت خاصى نيست . و من فكر مى كنم , عامل سوم در مظلوميت زن در جامعه ى ما , مادر و اصل است .

اگر به تاريخ و به فرهنگ هاى امروز رايج در دنيا نگاه كنيد خواهيد ديد كه مظلوميت زن مخصوص كشور ما نيست . به طور خلاصه يك چيز ديگرى در اين بين وجود دارد و آن عبارت است از مخلوط شدن شرايط طبيعى , اعم از جسمى و روحى زن كه به او نوع خاصى از وظايف زندگى را پيشنهاد مى كند . اقتدار جسمى , در مقابل ضعف جسمى زن كه هميشه بوده و امروز هم هست , به اعتقاد من علت عمده ى فشار بر شخصيت زن است . آن كسانى كه خواستند به زن وظايف و شخصيتى كه لازمه ى وضع روحى و جسمى و طبيعى اوست را بدهند , آن مرز درست را نشناختند و به اشتباه يك مقدار به منطقه ى طبيعى اى كه منطبق با حق زن است تجاوز كردند . متقابلا كسانى كه خواستند حق زن را به او برگردانند , آن عنصر اول را نديده گرفتند يعنى وضع طبيعى زن اعم از جسمى و روحى را ناديده گرفتند . اين خلاصه ى جوابى بود كه ذكر كردم و اگر چنانچه بخواهيم تفصيل بدهيم , البته بحث طولانى اى خواهد داشت كه شايد مناسب مصاحبه نباشد .


144

س : اين قضيه اى كه شما طرح كرديد , درست است و روشى كه در اين راه ما مى توانيم اتخاذ كنيم , روش وحدت ديدگاه اسلام در اين قضيه است . اكنون با اين ديدگاه با چه روشى مى شود در خواست كرد كه هر دو قضيه لحاظ باشد ؟

ج : سخت است . روش اسلامى يك روش مفهومى ست . امروز ما با اينكه در برابر سيلى از فرهنگ ها و عادت هاى گوناگون قرار گرفته ايم در عين حال نا ممكن نيست كه ما نظر درست اسلام و نظر دقيق اسلام را پيدا كنيم . لكن بخواهيم آن را الان اجرا كنيم , كار دشوارى ست . تفكيك مفهومى آن يك مرحله ى دشوارى ست و اجراى دقيق آن چيزى ست كه مى بايد در مرحله ى بعدى قرار داشته باشد , كه كار خيلى سختى ست , لكن بايد تلاش كرد و من مأيوس نيستم .

س : اين شايد از آن جهت است كه نوعى مرزبندى مشخص وجود ندارد يعنى تاكنون به عنوان ديدگاه و بينش مرزبندى نشده است . مثلا در قضيه ى حجاب زن هنوز ما به يك مرزبندى درستى نرسيده ايم . . .

. . . و اين يكى از مسايلى است كه حضور زن را با مشكل مواجه مى كند . يكى از موانع اصلى حضور زن , عدم مرز بندى در مساله ى حجاب است كه فعاليت هاى اجتماعى او را با مشكل مواجه مى سازد , در اين رابطه راه حل چيست ؟

ج : شما مفصل بحث كرديد , من اگر بخواهم راجع به همه ى اين مطالب صحبت بكنم خيلى طول مى كشد .

يكى از مشكلات ما در مسايل مفهومى ست . يعنى دقيقا يكى از مشكلات ما همين تشخيص مفاهيم اسلامى در باب زن و در مرحله ى دوم , دشوارى اجراى آن است . قضيه ى حجاب كه شما گفتيد , من اين قضيه را خيلى مشكل نمى دانم , مرزبندى هم هيچ مشكلى ندارد , تقريبا جزو مسايلى ست كه روى آن بحث و كار شده است .

يك وقت شما مى گوييد كه چادر يك چيز مزاحمى براى حضور زن است كه اين قابل بحث است ولى در مجموع مى بينيم كه اين طور نيست . كما اينكه جمع كثيرى از مردم دنيا وجود دارند كه مردها با يك چيزى شبيه چادر راه مى روند و اشكالى هم برايشان پيش نمى آيد .

شما يك وقت هست مى گوييد كه مشخص نيست كه حجاب , يك چادر باشد , روسرى باشد , مانتو و نمى دانم دامن باشد , كه در اين زمينه ما مشكل مهمى نداريم . اسلام درباب حجاب پوشش را معين نكرده , مقصود را معين كرده است . مقصود اين است كه ديدار زن و مرد و ملاقات طبيعى آنها به صورت روزمره تبديل به يك عامل تحريك كننده نشود و اين هدف اسلام است . آيا اين هدف منطقى ست يا خير ؟ و آن گاه قابل عمل است يا خير ؟ فكر نمى كنم پاسخ به


145
اين سؤال چيز مشكلى باشد .

س : آيا تحليل شرايط فرهنگى جامعه مى تواند روى اين قضيه اثر داشته باشد ؟

ج : احتمالا بله , مى تواند , والا در اسلام نوع لباس معين نشده است . الان هم در كشورهاى اسلامى , در همه ى كشورها خانم هايى هستند كه مقيد هستند كه حجاب شرعى را كه آيات قرآن به آن ناطق است , رعايت كنند , ولى شما ببينيد همه ى آنها يك نوع رعايت مى كنند ؟ متدين ها و مقيدهايشان را مى گويم . در كشورهاى شمال آفريقا يك حجابى دارند كه شما اصلا با آن آشنا نيستند . و اينها همه ناشى از همان شرايط فرهنگى و اجتماعى ست . ما در مورد حجاب مسئله ى مشكلى نداريم .

س : در رابطه با مظلوميت تاريخى و جهانى زن عواملى وجود دارد مثل شرايط اجتماعى و بينش هايى كه در هر جامعه اى حاكم است و از جمله موانع رشد زن در جامعه مى باشد , به نظر شما بارزترين مانعى كه وجود دارد و سد راه رشد زن مى شود چيست ؟

ج : تعيين عامل مهمتر و مؤثر تر قدرى مشكل است لكن به نظرم مى رسد كه عامل نظام اجتماعى و نوع رابطه ى حكومت ها با مردم كه اختصاص هم به زن ندارد , يكى از مهمترين عوامل است . طبيعت نظام هاى ديكتاتورى و ظالمانه , طورى ست كه بر همه ى حقوق جامعه ستم روا داشته مى شود , از آن جمله مسأله ى زن است . همان طور كه شما در نظام هاى ظالمانه ملاحظه مى كنيد كه انسان هاى بسيارى استعدادهايشان بروز نمى كند البته شايد نظام ظالمانه با آن استعداد , يا با آن اشخاص , دشمنى خاصى هم ندارند و چه بسا اگر چنانكه از استعداد شخص آگاه بشوند در صدد بر مى آيند تا به نفع خود از او استفاده هم بكنند . لكن خاصيت و طبيعت نظام ظالمانه ى اجتماعى اين است كه اين استعدادها شناخته نمى شود و در تند باد روش ها و تصميم ها و تدابير استكبارى و ظالمانه پايمال مى شود . اين مساله شامل زنان نيز هست . شما در همين نظام ها , برخى از زنان را مى بينيد كه به مقامات عالى علمى و يا سياسى هم رسيده اند , به همان چيزهايى رسيده اند كه به طور طبيعى ما آنها را براى زنان جامعه مى خواهيم . اما طبيعت نظام ظالمانه , آنچنان طبيعى ست كه رابطه ى بين دستگاه حاكم و همه ى آنچه كه در حيطه ى نفوذ و اقتدار اوست يك رابطه ى نادرست و مبتنى بر عدم ميل به آگاهى , حرمت واقعيات و عدم اعتناى به حقايق است كه اين موجب شده است در اين خلال به زن كه عضو ضعيف تر جامعه هم مى باشد ستم شود . آن وقت سنت هاى غلط , يا برداشت هاى نادرست از مفاهيم اسلامى هم كمك كرده و اصلا مجال نداده كه زنان بتوانند تكان بخورند . . . آن روزى كه بنابر پرده نشينى زن


146
بود , اين نظام ها تأثير گذاشتند و به زنان ظلم شد . آن روزى هم كه بنا بر پرده گريزى زن , حجاب گريزى زن بود يعنى در دوران پنجاه سال اخير قبل از انقلاب باز به زنان ظلم شد . شما باز مى بينيد كه زنان از پشت پرده بيرون آمدند تا در ميدان هايى كه به نفعشان نبود و به ضررشان بود حاضر بشوند تا حق طبيعى يك انسان جنس زن را دريابند . باز هم در خانواده ها , مردها به زن ها ظلم كردند , باز هم در خانه ها فرزندان پسر به مادر ها ظلم كردند . باز هم در خانواده ها برادرها به خواهرها ظلم كردند , باز تعداد زن ها در دانشگاه ها كمتر از مردها بود . باز مدرسه ى دخترانه كمتر از مدرسه ى پسرانه بود , عرض كنم كه باز در يك جاهايى به زن كارهاى جسمى داده شد و اين كارها همه انجام گرفت , علت نيز نظام اجتماعى غلط و ناعادلانه مبتنى بر استبداد و استكبار بود . اين مهمترين عامل تاريخى بود كه وجود داشته است . البته در دنياى آزاد , آنجايى كه به ظاهر آزادى هايى وجود دارد , هر چند كه اشكالاتى از ناحيه ى آزادى ها به وجود آمده كه ناشى از دست پنهانى توطئه گران عليه عفت و عصمت بشر است , اما در آنجا نيز به حقوق زن ظلم مى شود , آنجا به خصوص در محيط هاى داخل خانواده و در آن اعماق جامعه زن كاملا مظلوم است . نگاه نكنيد به آنچه كه از چهره ى زن در تلويزيون و در تشكيلات دولتى ديده مى شود , در داخل جوامع باز هم زنان مظلوم هستند . الان در جامعه ى آمريكايى به آن مردى كه با همسر خود مهربان و خوب باشد شديدا احترام مى گذارند . اصلا مساله ى خانواده بر ايشان يك مساله ى مهمى ست و اين ناشى از اين است كه از ناحيه ى بى احترامى به زنان ضربه خورده اند . و در آنجا اين ظلم ها وجود دارد . اما در مجموع وقتى نگاه مى كنيد مى بينيد كه به خاطر اينكه اين نظام ها على الظاهر يك نظام هاى دور از استبداد جلوه داده بشوند در موارد خاصى يك مقدار فرصت هايى به زن داده مى شود . البته آن نظام , خود نظام ظالمانه اى ست . من وقتى كه از آن جوامع به عنوان جوامعى كه تا حدودى آزادى به شكلى در آنجا مطرح است , ياد مى كنيم به معناى اين نيست كه اين نظام ها , نظام هاى ظالمانه اى نيستند . بلكه ظالمانه هستند , اما اين نقص را كمتر از بعضى جاهاى ديگر دارند . بنابراين به طور خلاصه , يكى از مهمترين عوامل و شايد مهمترين عامل نظام هاى ظالمانه اى هستند كه بر جوامع حاكميت مى كنند .
147
# تاريخ : 5 6 1367 مصاحبه ى صدا و سيماى جمهورى اسلامى پيرامون قطعنامه ى 598

س : جناب آقاى خامنه اى ! طى چند روز اخير كه جناب عالى بازديد نسبتا طولانى از جبهه ها انجام داديد آمادگى رزمى رزمندگانمان را چگونه مشاهده فرموديد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . در مورد آمادگى رزمى نيروهاى مسلح , من ديروز در نماز جمعه تقريبا يك گزارش مبسوطى به ملت ايران دادم . و به طور خلاصه بايد بگويم آمادگى رزمندگان ما بحمدالله خوب است و به طورى كه من ديدم نيروهاى بسيجى كه با كميت و كيفيت خوبى در جبهه ها حضور دارند داراى روحيه و انگيزه ى بسيار بالا و عالى هستند و نيروهاى موظف مثل ارتش و سپاه نيز با نيروهاى وظيفه شان در جبهه به طور طبيعى هستند با آمادگى ها و سازماندهى خوبى مجهزند . و هر چند مساله ى قبول آتش بس از طرف همه ى دست اندركاران از جمله نيروهاى مسلح جدى ست اما در عين حال نيروهاى مسلح احتياطا طبق توصيه ى مسؤولين كشور آمادگى خودشان , را به صورت بسيار مطلوبى حفظ كرده اند , يعنى همان چيزى كه ما از آنها خواسته بوديم .

س : لطفا طبق آخرين گزارشاتى كه به جناب عالى رسيده تحولات و روند صلح ژنو را بيان فرماييد .

ج : خبرهاى كلى در مورد مذاكرات ژنو همان چيزهايى ست كه در رسانه ها اعلام شد . چند دوره مذاكره داشتند و طرفين اظهاراتى كرده اند اما آن نكته اى كه من مى خواهم بگويم اين است كه شروع مذاكرات آن گونه كه مورد انتظار بود و مى تواند براى علاقه مندان واقعى به صلح پايدار رضايت بخش باشد نبوده است . و بايد بگويم كه ما تاكنون از نحوه ى پيشرفت كار خيلى راضى نيستيم . و نكته اى را كه بايد به آن توجه داشت , اين دو هيأتى كه امروز براى مذاكره در ژنو


148
روبروى هم نشسته اند بهانه هاى زيادى براى ناسازگارى با هم دارند زيرا مدت هشت سال دولت ها و نيروهاى مسلح شان با هم مقاتله و جنگ كرده اند و لذا اگر بخواهيم محصول اين مذاكرات زير نظر دبير كل حقيقتا صلح پايدار باشد احتياج به اين دارد كه طرفين هر دو هيأت براى مساله ى صلح از خودشان صميميت و جديت نشان بدهند . بنابراين اگر مشاهده شد بهانه گيرى وجود دارد مطمئنا روند مذاكرات يك روند بسيار كند و شايد هم كاملا ناكام و نا موفق خواهد بود و اين درست همان چيزى ست كه تاكنون در روش دولت عراق و هيأت عراقى مشاهده شده است . يعنى برخورد هيأت عراقى با مسأله ى صلح و عمل به قطعنامه يك برخورد كاملا صميمانه نبوده است . مثلا اولين مساله اى كه بايستى بعد از آتش بس مطرح و به آن عمل مى شد مساله ى عقب نشينى نيروها بود . حال اينكه امروز مشاهده مى كنيم كه عقب نشينى نيروهاى تاكنون نه تنها انجام نگرفته است بلكه مذاكرات آن هم به صورت جدى و قوى انجام نشده است , در صورتى كه عقب نشينى نبايستى به هيچ وجه به تأخير مى افتاد . و مثال ديگر اين است كه در زمينه مناقشات مرزى و بازگشت به مرزهاى بين المللى , ملاك عمل و محور قرار داد الجزاير است .

شرايط قرار داد مرزى 1975 كه بين ايران و عراق در الجزاير مورد موافقت قرار گرفته و امضا شده است بايستى به طور كامل به آن عمل شود . بخشى از اين قرار داد مربوط به مرزهاى خارجى و بخشى ديگر مربوط به اروند رود است كه اين هر دو بايستى با هم يكجا با يك نگاه واحد مورد توجه باشد و در مضمون قرار داد به هيچ وجه نبايد مناقشه انجام بگيرد . اين قرار داد آخرين قرار داد مرزى بين ايران و عراق است و به قوت و اعتبار خود باقى خواهد بود و تنها همين قرار داد ملاك عمل است . ممكن است در گذشته هم قرار دادهاى مرزى بين ايران و عراق بوده باشد لكن طبعا هر قرارداد بعدى قرار داد قبلى خودش را نقض مى كند و لذا هيچ كدام از آنها الان معتبر نيست و ما به هيچ يك از قراردادهاى قبلى به ديده ى اعتبار نگاه نمى كنيم و تنها قرار داد معتبر را قرار داد الجزاير مى دانيم كه بايد اين قرار داد از سوى طرفين با صميميت و صادقانه مورد توجه و قبول قرار گيرد و به تمام بندهاى آن عمل شود كه از جمله ى اين بندها مساله لايرويى آروند رود است , لهذا اگر از سوى عراقى ها مساله ى لايروبى به عنوان يك مساله ى جداگانه مطرح بشود به هيچ وجه مورد قبول نيست . يا اينكه اگر درباره ى قرار داد مرزى از قرار دادهاى قبل از قرار داد الجزاير ياد شود به هيچ وجه منطقى و قابل قبول و پذيرفته نيست . و اصلا طرح اين گونه مباحث از سوى هيأت عراقى نشان دهنده ى اين است كه دولت عراق در مساله ى مذاكرات صلح جدى نيست و شايد در صدد گرفتن امتياز است . اما عراقى ها بايد بدانند و در طول اين هشت سال بايد فهميده باشند كه ملت ايران به هيچ وجه تسليم باج خواهى هيچ كس نخواهد شد , عراق كه جاى خود دارد , بزرگ تر از عراق هم نخواهد توانست از ملت ايران باج خواهى


149
كند . بنابراين اگر حقيقتا آنچنانكه ادعا كرده اند و گفته اند , طالب صلح هستند بايستى با مساله ى صلح و مذاكرات صميمانه برخورد كنند . و نكته ى اساسى كه در اينجا وجود دارد اين است كه اين مذاكرات بر محور قطعنامه ى 598 بايد انجام بگيرد . و قطعنامه ى 598 مشتمل بر بندهايى ست كه همه ى بندهاى آن معتبر است . البته طبعا بعضى از اين بندها تقدم قهرى بر بعضى از بندهاى ديگر دارد , مثلا آتش بس براى اجراى قطعنامه مقدم بر بندهاى ديگر است . و همچنين لزوم اجراى طرح عملى كه دبير كل سازمان ملل ارائه داده است و مورد قبول ما قرار گرفت را گوشزد مى كنم كه بايستى آن طرح هم مورد توجه باشد . لكن ما مى بينيم دولت عراق با قطعنامه و همچنين با طرح اجرايى دبير كل يك برخورد جدى و توأم با قبول و اذعان ندارد و به اعتقاد من دبير كل بايستى در اين مورد با قوت و قدرت بيشترى برخورد كند . يعنى بايد به هر دو هيأت آنچه را كه ملاك عمل قطعنامه ى 598 هست و ما آن را قبول كرديم تفهيم كند و ما چيز ديگرى را قبول نكرديم . آنچه كه مورد قبول جمهورى اسلامى قرار گرفته قطعنامه است و قطعنامه هم طبعا يك طرح اجرايى لازم دارد و آن طرح اجرايى هم , طرح دبير كل است و ما آن را پذيرفته ايم و قبول داريم . پس بايد روى مساله ى قطعنامه و تحقق مواد قطعنامه يكى پس از ديگرى توجه بيشترى بشود . و از جمله چيزهايى كه حتما بايستى بلافاصله مورد توجه قرار بگيرد تشكيل كميته ى تعيين متجاوز است و اين در يكى از بندهاى قطعنامه هست و چيزى نيست كه ما از آن بگذريم . لهذا حتما بايستى مورد توجه قرار بگيرد و دنبال بشود . اين كميته قرار بود همزمان با آتش بس تشكيل شود يعنى در طرح دبير كل اين طور بود كه همان روز آتش بس تشكيل خواهد شد تا شروع كننده جنگ را تعيين كند كه چه كسى است , لكن هنوز تشكيل نشده و خبرى هم از آن نيست . و لذا ما مى گوييم تأخير در اين كار چه وجهى دارد ؟ و حرف اصلى مان اين است كه در مذاكرات صميميت و صداقت و جديت لازم است و اينها در صورتى تأمين خواهد شد كه از طرح مباحث حاشيه اى و تلاش براى گرفتن امتيازات سياسى به شدت اجتناب شود . يعنى عراق در صدد اين نباشد كه امتياز بگيرد , بلكه ملاك و محور كار را قطعنامه قرار بدهد , قطعنامه هم طبعا با طرح اجرايى دبير كل قابل عمل خواهد بود كه ما آن را قبول كرديم . اما اگر بدون اين باشد ما آمادگى نداريم و زور گويى ها و امتياز خواهى ها و باج خواهى هاى هيچ كس ديگرى را قبول نمى كنيم , عراق هم بايد مأيوس بشود از اينكه بتواند از ما با اين روش ها امتيازى بگيرد .

س : در خبرها آمده بود كه رژيم عراق سعى بر آن دارد تا نقش دبير كل سازمان ملل را در جريان مذاكرات به حداقل برساند و به نوعى در صدد تضعيف دبير كل باشد , نظر جناب عالى در اين مورد چيست ؟

ج : از قراين بر مى آيد كه عراق مى خواهد نقش دبير كل را بلكه حتى نقش قطعنامه يعنى همان


150
چيزى كه محور مذاكرات ايران و عراق هست را به حداقل برساند , كه ما البته به هيچ وجه اين را قبول نخواهيم كرد . و همان طور كه گفتم , ملاك و محور كار قطعنامه است و دبير كل هم آن حكمى ست كه بايستى بند بند قطعنامه با نظارت و اشراف او اجرا بشود .

س : دبير كل سازمان ملل اظهار نظر كرده است كه اين مذاكرات ممكن است سال ها به طول بيانجامد . نظر جناب عالى در اين مورد چيست ؟

ج : با دو ديد به مساله مى شود نگاه كرد . اگر همان طور كه تاكنون عمل كرده بخواهد عمل كند بلكه ممكن است سال ها بطول بيانجامد و حتى ممكن است اجراى قطعنامه هيچ وقت تحقق پيدا نكند . يعنى اگر بخواهند بهانه گيرى كنند طبيعتا همه چيز زير سؤال قرار خواهد گرفت . اما اگر همان طور كه اشاره كردم طرفين با صداقت و صميميت و جديت عمل بكنند مى توانند خيلى زودتر ازاين زمان ها همه چيز حل بشود . چون ما هيچ نقطه ى مبهمى نداريم , مرزها مشخص است مساله اى اروندرود مشخص است و لذا كميته ى تعيين متجاوز بايستى تشكيل بشود و مساله ى تبادل اسرار كه يك كارى ست كاملا عملى و آسان , طرفين خيلى راحت مى توانند در اين زمينه به توافق برسند . بنابراين نقطه اى كه ما احساس كنيم بر اساس قطعنامه نمى شود در مورد آنها توافق كرد , وجود ندارد مگر اينكه طرف مقابل بخواهد بهانه گيرى و اشكالتراشى كند كه در آن صورت همان طور كه گفتيد خيلى طول خواهد كشيد .

س : لطفا چگونگى همكارى ايران با نيروهاى حافظ صلح و همچنين دبير كل سازمان ملل را بيان فرماييد .

ج : همكارى ما با دبير كل از آغاز مورد تأييد و ستايش همه ى كسانى كه از روند جريانات مطلع هستند قرار گرفت و ما بعد از آنكه قطعنامه را قبول كرديم با صداقت و صميميت كمال همكارى را انجام داده ايم و نگذاشتيم از ناحيه ما كار با مشكلى برخورد كند . و در رابطه با نيروهاى حافظ صلح هم كه طبعا ميهمانان جمهورى اسلامى هستند , سفارش هاى لازم را از سوى وزارت خارجه و مسؤولان ديگر به همه ى برادرانى كه در خطوط مقدم يا پشت جبهه هستند شده است كه از آقايان پذيرايى كنند و سعى مى شود تسهيلاتى برايشان فراهم شود كه بتوانند به وظايف خود عمل كنند .


151
# تاريخ : 26 7 1367 مصاحبه ى صدا و سيماى جمهورى اسلامى پيرامون مساله ى
بازسازى

س : جناب آقاى خامنه اى ! بر اساس حكمى كه حضرت امام در رابطه با مسأله ى بازسازى به سران سه قوه دادند , چگونگى سياست بازسازى كشور در آينده را بيان فرماييد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . همان طور كه اشاره كرديد , حضرت امام دستور فرمودند رؤساى سه قوه و آقاى نخست وزير مشتركا جلسه اى داشته باشند و سياست هاى بازسازى و اولويت هاى آن را مشخص كنند . ما هم پيرو دستور معظم له چند جلسه اى مفصل و پر بار تشكيل داديم . بعضى از جلسات از صبح تا بعدازظهر ادامه داشت و تصميمات خوبى گرفته شد و عملا سياست گذارى را شروع كرديم .

البته پاسخ به سؤال شما كه سياست بازسازى چگونه است , در يك كلمه خلاصه نمى شود . بلكه پاسخ آن , مجموعه اظهاراتى پيرامون تصميماتى ست كه طبعا همه ى تصميم ها هم در باب سياست گذارى گرفته نشده است . لكن كار سياست گذارى عملا شروع شده و از جمله تصميماتى كه گرفته شد , تشكيل يك هيأت مشورتى بود تا سياست گذارى در اين جمع ( كه البته آقاى حاج سيد احمد خمينى فرزند محترم امام هم در آن شركت دارند ) متكى به آراى كارشناسان باشد . و در اين جمع مشورتى كه متشكل از حدود هفت هشت نفر از وزرا و اعضاى هيأت دولت و تعدادى از نمايندگان مجلس شوراى اسلامى و تعدادى از كارشناسان در زمينه هاى مختلف اعم از توليدى و بازرگانى و سياست هاى اقتصادى و مسائل برنامه ريزى و بودجه است كه مجموعا اين هيأت كارشناسى حدود بيست و هشت نفر مى شوند , كميسيون هايى را تشكيل خواهند داد و بر حسب موضوعات گوناگون به جمع سياست گذارى كه امام معين فرمودند كمك مشورتى خواهند كرد .


152
از اين هيأت مشورتى كه افرادش را مشخص كرديم , دعوت شده است تا يكى دو روز ديگر اولين جلسه ى خود را كه خيلى هم انشاء الله كارگشا خواهد بود تشكيل دهد و از جمله چيزهايى كه در اين جلسه ى چند گانه مورد توجه است اين است كه همه ى امكانات كشور و همت مسؤولين و تلاشها به چهار عنوان و چهار مساله مهم تقسيم شود به طورى كه پرداختن به هر يك از اين چهار مساله , ما را از آن سه مساله ى ديگر باز ندارد . و اين چهار مساله عبارتند از :

اولا : بازسازى و تلاش هايى كه مربوط مى شود به رشد و توسعه ى كشور و كارهاى زير بنايى و مهم .

دوم : تقويت بنيه ى اقتصادى .

سوم : مسأله ى عاطفى و پشتيبانى هاى لازم نسبت به خانواده هاى شهدا و جانبازان و مفقودين و اسرا , يعنى ايثارگران جنگ تحميلى كه امام هم در پيامشان به خصوص در رابطه با اين عزيزان تكيه كرده بودند .

و چهارم : ايجاد يك رفاه نسبى براى عموم مردم تا وضع بعد از جنگ انشاء الله در حد معقول و در حد قابل قبول ( نه در حد اسراف و گشاده دستى ) برسد و با وضع پيش از جنگ فرق بكند . و همه ى همت ها و تلاش هايى كه مى شود به اين چهار بخش تقسيم خواهد شد . البته نمى گويم در حد مساوى هر يك از اين چهار بخش , يك بخش از امكانات ما را به خودشان اختصاص خواهند داد . چون ممكن است بعضى مفيدتر باشند و تلاش بيشتر و امكانات بيشتر بخواهند و بعضى كمتر , لكن در آن واحد اين چهار مساله مورد توجه قرار دارد . ضمنا اين را هم بگويم كه در پيام حضرت امام به درستى روشن نشده است كه ابتداى كار آيا مسؤوليت اين جمع چهار نفره عبارت از بازسازى مناطق آسيب ديده ى جنگ است يا بازسازى به معناى وسيع تر . يعنى در حقيقت بازسازى بخش هايى از كشور كه به خاطر جنگ ما توفيق سازندگى آنرا نداشتيم . چون از فرمايشات حضرت امام هر دو بر مى آيد . هر نامى از سازندگى و بازسازى آورده شده هم نامى از مناطق آسيب ديده آورده شده و هم محورهاى عمده اى از قبيل كشاورزى و خانواده ى شهدا و مسايل ديگرى ذكر كرده بودند و لذا ما از ايشان استفسار كرديم در پاسخ معلوم شد نظر ايشان همان بازسازى به معناى وسيع است نه فقط بازسازى مناطق آسيب ديده . بنابراين سياست گذارى ها محدود به مناطق آسيب ديده نمى شود بلكه وسيع تر است .

اما يكى از چيزهايى كه سياست گذارى و تصويب شد اين بود كه بازسازى شهرهاى ويران شده و احيانا روستاهاى ويران شده تقدم و اولويت پيدا كند . يعنى بازسازى مسكن و شهرسازى را با كمك مردم به خوبى و به سرعت مى شود انجام داد . ما بازسازى شهرها و مسكن را نبايد متوقف به اين كارهاى پيچيده كنيم و لذا تصويب شد مساله ى شهر سازى و ساختن شهرهاى ويران شده با استفاده از نيروهاى خود مردم اولويت پيدا كند . از جمله نقاط مهم اين بازسازى


153
يكى شهر خرمشهر است كه همان طور كه مى دانيد مردم تهران متعهد شده اند تا آن را بسازند . در مورد شهر مهم و تاريخى خرمشهر براى برخى از تصميم گيرى هاى كلى در باب بازسازى , بنابراين شد كه هياتى تشكيل بشود از ستاد معين تهران و وزارت مسكن و استاندارى خوزستان با شركت امام جمعه ى محترم اهواز و همچنين نماينده ى مردم خرمشهر در مجلس شوراى اسلامى و بعضى از برادرانى كه در مسائل خرمشهر ورود و خبرويت دارند . اينها بنشينند راجع به جاى بازسازى خرمشهر تصميم گيرى بكنند و معلوم بشود كه ما كجا را انتخاب كنيم براى ساختن خرمشهر . آيا كاملا همان جايى كه ويران شده است , يا بخشى از آن يا خارج از آن ؟ كه اينها هر كدام يك دلايل و توضيحاتى دارد و تصميم گيرى نهايى را بعد از آنكه نظر مشورتى آن كميسيون ها داده شد انشاء الله اتخاذ مى كنيم .

از جمله تصميمات ديگرى كه در زمينه ى رفاه مردم على العجاله گرفته شد و ابلاغ هم شد و ضمنا امتثال امر حضرت امام هم هست , در مورد تجارت و باز گذاردن دست مردم براى اينكه بتوانند به مسايل بازرگانى برسند . همان طور كه مى دانيد , حضرت آيت الله العظمى منتظرى هم توصيه هاى زيادى نسبت به اين قضيه كرده اند . تصميم گرفته شد به وزارت بازرگانى دستور داده شود اقلام از كالاها را آزاد اعلام كنند تا مردم بتوانند اين اقلام را خودشان از خارج از كشور با امكانات ارزى خودشان تهيه كنند و آنها را بياورند داخل كشور به فروش برسانند و دولت هيچ گونه محدوديتى در مورد قيمت گذارى بر آنها قرار ندهد . اين اقلام را وزارت بازرگانى معين مى كند , يعنى عمدتا بايد اقلامى باشند كه زمينه ى آنها داخل كشور و نياز مردم به آنها زياد است , مثلا فرش , دان مرغ يا لاستيك يا شكر يا برخى از ابزارهاى يدكى ماشين آلات يا وسايل پزشكى و از اين قبيل اقلامى كه حايز اهميت هم هست و مى تواند در وضع مردم گره گشا باشد . چون امكانات فعلى داخلى كشور و امكانات كنونى بازرگانى خارجى ما كفايت نمى دهد تا آنها را تأمين كنيم , به مردم اجازه مى دهيم تأمين كنند و بروند بياورند و در داخل كشور آنها را توزيع كنند كه انشاء الله اگر چنانچه از ورود اقلام تعيين شده آثار مثبتى مشاهده شد اين اقلام باز هم تا حدود قابل قبولى افزايش پيدا كند .

در برخى زمينه هاى ديگر هم مثل صدور صنايع دستى , همان طور كه مى دانيد مدت ها پيش دولت اجازه داده بود به مردم , اعم از كسانى كه به خارج از كشور مى روند يا كسانى كه در خارج هستند صنايع دستى را در يك حد خاصى به خارج ببرند , و اين به دلايل خاصى از طرف دولت ممنوع شده بود , اكنون بنابراين شد كه همان هيأت مشورتى روى اين مسأله كار كنند و در صورتى كه جوانب قضيه سنجيده شد و به مصلحت بود از آن رفع ممنوعيت بشود .

در زمينه هاى مختلف كارهاى بنيادى هم , همان طور كه مى دانيد كارهاى بنيادى بسيار وسيع است . يعنى غير از زمينه هاى مسكن و شهرسازى و ساختمان سازى , زمينه هاى مهمى كه در


154
رأس آنها مسايل كشاورزى , مسايل مربوط به صنايع و توليدات صنعتى , مسايل مربوط به بندرسازى و راهسازى , مسايل مربوط به نيروگاه ها و كارخانجات مهم , مسايل مربوط به وزارت معادن و فلزات و مسايل مربوط به زمينه هاى مختلف ديگرى كه در اين زمينه ها براى بازسازى وجود دارد , آن هيأت مشورتى در كميسيون هايى كه قبلا اشاره كردم بررسى مى كنند و پيشنهادهاى خودشان را براى تصويب به جلسه ى سياست گذارى ارائه مى دهند و در آنجا با كارى كه توسط كارشناسان روى آن انجام مى گيرد سياست گذارى به دولت ارائه مى شود تا اجرا كند . نكته اى كه مورد توجه قرار گرفت اين بود كه ما بين سياست گذارى و اجرا اگر چه يك مرزى قرار داده مى شود به اين معنا كه سياستگذارى را ما مى كنيم , اجرا را دولت مى كند , لكن سعى شد عناصر سياست گذار و مؤثر , بيگانه از كار دولت نباشد . و همان طور كه گفتم , حدود هشت نفر يا بيشتر از وزرا و معاونين آقاى نخست وزير و رئيس كل بانك مركزى و عناصرى كه در دولت حضور دارند و فعاليت دارند و همچنين عده اى از كارشناسان و كسانى از نمايندگان مجلس شوراى اسلامى در اين جمع ما هستند كه سياست گذارى را با توجه به واقعيت كشور انجام خواهند داد . و مجريان هم عمدتا همان كسانى هستند كه در مقدمات كار سياست گذارى , خودشان دخالت داشته اند و لذا اميد است انشاء الله يك انسجامى در باب سياست گذارى و اجرا به وجود بيايد . البته در اين جلسات بر روى نقش مردم تأكيد زيادى شده است زيرا كه از اجزاى اصول پذيرفته شده و حتمى كار بازسازى , شركت مردم است . منتها چگونگى اين شركت و برنامه ريزى و مكانيسم قابل عمل براى به كارگيرى نيروهاى مردمى بخش عمده ى كار است كه انشاء الله اين كار هم عملى خواهد شد .

س : جناب آقاى خامنه اى ! براى وارد كردن اين اقلامى كه اشاره فرموديد آيا حدى تعيين شده است ؟

ج : آنچه را كه ما از وزارت بازرگانى خواستيم آن را مشخصا پيشنهاد كنند و به ما ارائه بدهند تعيين اقلام است . اما اينكه اين اقلام را چه مقدار وارد كنند , تصور مى كنم محدوديتى نداشته باشد چون وقتى كسى مى خواهد جنسى را از خارج بياورد نگاه مى كند ببينيد زمينه ى فروش آن چقدر است و چقدر سود خواهد برد . و لذا اگر جنسى را آوردند و بعد ديدند زمينه ى تقاضاى آن اشباع شده , به جنس ديگرى خواهند پرداخت و چيز ديگرى را خواهند آورد . البته بايد در همان چاره جويى باشد كه جلسه سياست گذارى معين مى كند , يعنى ما ورود برخى از اقلام را به هيچ وجه اجازه نخواهيم داد و آن اقلامى ست كه يا مضر است يا از اقلام لازم جامعه نيست , بنابراين بيشتر تكيه ى ما بر روى اقلامى ست كه نيازهاى جامعه را تأمين مى كند و مردم همه به آن احتياج دارند كه بايد به هر حال در اختيار مردم گذارده بشود و چون امكانات دولتى و همچنين


155
امكانات توليدى داخلى كافى نيست ما اجازه مى دهيم كه افراد با پول و امكانات خودشان آن را بياورند در اختيار مردم بگذارند , سودش را هم خواهند برد . البته همه ى اينها تحت نظارت دولت خواهد بود . كه در اين مورد كارهاى خلاف قانون انجام نشود .

س : جناب آقاى خامنه اى ! در بيان مطالب اشاره به نقش مردم داشتيد . ممكن است در اين مورد بيشتر توضيح بدهيد و چگونگى حضور و نقش مردم را بيان فرماييد ؟

ج : همان طور كه گفتم , استفاده ى از مردم يك مسأله ى ضرورى و يك چيز بديهى است . در نظام ما اصلا بدون كمك مردم هيچ كارى انجام نخواهند گرفت . جنگ را با اين اهميت و با اين وسعت , ما جز با كمك مردم نمى توانستيم اداره كنيم .

مردم انصافا هم در باب جنگ و هم در زمينه مسائل مختلف ديگر فداكارى و دلسوزى و همكارى كرده و استعدادهاى فراوان و روح ابتكارشان را نشان داده اند . بنابراين اصل قضيه ى بديهى ست و چگونگى آن بخش مهم كار است . يعنى همان طور كه اشاره كردم , برخى از بخش هاى دولتى هستند كه مى خواهند از كار مردم و از نيروهاى مردم استفاده كنند , اما مكانيسم آن را نمى دانند . يعنى چگونگى وصل امكانات مردمى به كارى كه برنامه ريزى آن را دولت كرده كار آسانى نيست . بعضى از بخش هاى دولتى كه من در بعضى از صحبت هاى قبلى و سخنرانى هايى كه در اين اواخر داشتم به آنها اشاره كردم , حقا اين توفيق را داشته اند كه بتوانند كمك مردم را جلب كنند و بعضى از بخش ها هم موفقيتى نداشته اند . لهذا توصيه خواهيم كرد كه دستگاه هاى مختلف با كنجكاوى فرمول هاى همكارى مردم و جلب كمك هاى مردمى را پيدا كنند و احيانا با كمك هيأتى مشورتى خودمان و با سياست گذارى هايى كه خواهد شد ممكن است فرمول هايى را هم خود ما ارائه بدهيم كه يك نمونه اش همين مسأله ى اقلام و اجناسى ست كه اجازه ى ورودشان داده شده است .


156
# تاريخ : 4 9 1367 مصاحبه ى صدا و سيماى مركز يزد پيرامون شخصيت آيت الله
خاتمى امام جمعه ى يزد

س : بسم الله الرحمن الرحيم . اكنون كه در حضور جناب آقاى خامنه اى رياست محترم جمهورى هستيم , در اين فرصت از معظم له خواهش مى كنيم گوشه هايى از زندگانى حضرت آيت الله خاتمى , من جمله شخصيت و سوابق مبارزاتى آن مرحوم را بيان فرمايند .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . مرحوم آيت الله خاتمى رضوان الله تعالى عليه يكى از علماى برجسته ى زمان ما بودند كه خلقيات و خصوصياتى داشتند كه من آن خصوصيات و مجموعه ى خلقيات را در كمتر عالمى مشاهده كرده ام .

ايشان كه مردى عالم و داراى مقام علمى بودند , تحصيلاتشان را در اصفهان به پايان رساندند و از لحاظ بينش و احساس مسؤوليت سياسى و اجتماعى و تشخيص جهت گيرى هاى فكرى و جريانات سياسى يك فرد كم نظيرى بودند . من در طول دوران آشنايى مستمرى كه قبل از انقلاب و بعد از انقلاب با ايشان داشتم اين خصوصيات را همواره در ايشان مشاهده كردم . و اما آشنايى من با ايشان از سال 1337 در مشهد شروع شد , آن وقت من خيلى جوان بودم كه يكى از دوستان روحانى دانشگاهى به من گفت يكى از علماى خيلى خوب در يكى از كوچه هاى پايين خيابان مشهد منزلى گرفته و با خانواده شان آنجا هستند . وقتى ما آن روز به ديدن ايشان رفتيم من از صفا و خصوصيات اخلاقى و محضر شيرين مطلوبشان خيلى خوشحال و مجذوب ايشان شدم . از آن روز آشنايى ما شروع شد و اين در همان سالى بود كه من مى خواستم به قم بروم و شايد همان روز يا فرداى آن روز بود كه من از مشهد حركت كردم براى آمدن به قم . و بعد از آن بسيارى از سال ها در تابستان بارها ايشان به مشهد مشرف مى شدند وقتى هم مى آمدند بر خلاف زوار كه معمولا چهار پنج روز يا يك هفته مى مانند , توقف ايشان هم چند هفته ادامه پيدا مى كرد و لذا


157
فرصت خيلى خوبى براى من بود كه ايشان را بارها ملاقات كنم و به علاوه چندين بار به اردكان رفتم . رفتن من به اردكان فكر مى كنم حدود سال 43 بود . در زمستان آن سال كه مصادف با ماه رمضان بود , براى سخنرانى هاى اين ماه در زاهدان از مسير يزد اردكان با اتوبوس حركت مى كرديم كه اتوبوس آنجا يكى دو سه ساعت براى نماز و كارهاى ديگر توقف كرد و در همين مدت كوتاه با پرس و جو آقاى خاتمى را پيدا كردم و خودم را به ايشان رساندم . در همان سفر هم به خاطر مسايلى كه آن روز مطرح بود مرا دستگير و از زاهدان به تهران آوردند و به زندان قزل قلعه بودند . بعد از آن هم من بارها گاهى تنها و گاهى با خانواده مكرر مى رفتم به اردكان . چون انس ما با ايشان خيلى زياد بود و همان طور كه گفتم , خصوصيات ايشان خصوصيات كم نظيرى بود . مثلا ده سال دوازده سال پيش از انقلاب همان طور كه مى دانيد جريان هاى نوفكرى اسلامى غريب بود و كمتر انسان مى توانست كسانى را پيدا كند كه آگاهى داشته باشند و از مسايل اسلامى نو كه براى جوان ها جاذبه دارد مطلع باشند . با اينكه حوزه علميه تلاش و مبارزه ى بسيار قوى و عميقى داشت , لكن همه ى مبارزين توجه به اين نكته نداشتند كه ما اگر بخواهيم جوان ها را بكشانيم به ميدان مبارزه , و ايمان آنها را جلب كنيم نوعى آگاهى ها و معارف اسلامى جديد را كه با پوشش جديد و با زبانى نويى كه براى جوان ها قابل فهم باشد بايد به آنها بگوييم . اما اين طور چيزها خيلى مورد توجه نبود و آقاى خاتمى جزو كسانى بودند كه به اين نكات توجه داشتند و رنج مى بردند از اينكه بعضى از بزرگان به جلب ايمانى و فكرى جوان ها توجه نمى كنند , كار هم مى كنند , تلاش هم مى كنند , خدمت هم مى كنند اما در قالب هاى قديمى . من به ياد دارم كه يك وقت به چگونگى تلاش هاى دينى يكى از علماى بزرگ كه از چهره هاى محبوب ماست و به جوار رحمت الهى پيوسته اعتراض داشتم و معتقد بودم كه اگر پول و سرمايه ى ما براى مسايل دينى مصرف مى شود , بايستى كارهاى ديگرى بشود و به شكل ديگرى گفته بشود . و با توجه به اينكه به آن آقا علاقه داشتم و روابط دوستانه ى خوبى هم داشتيم و آن آقا هم به من خيلى لطف داشت نامه اى برايش نوشتم و داخل پاكت گذاردم بدون آن كه در پاكت را ببندم آن را گذاشتم داخل پاكت ديگرى و براى آقاى خاتمى يك نامه كوتاهى نوشتم كه من اين نامه را براى فلان شخص بزرگ ارسال كردم , مايلم شما قبلا آن را بخوانيد , بعد براى ايشان بفرستيد . ايشان نامه را خواندند و به من نوشتند بسيار مطالب درستى نوشته بودى , من نامه ى تو را برايش فرستادم . مقصودم از بيان اين مطالب اين است كه بينش و فكر ايشان در آن سال ها مثل يك روحانى جوان بود . و ما آن وقت خيلى جوان بوديم . يعنى وقتى من با ايشان آشنا شدم حدود 18 19 ساله بودم و ايشان آن وقت مثلا يك مرد پنجاه ساله بودند , شايد هم بيشتر كه حداقل سى سال اختلاف سنى با هم داشتيم و در عين حال در آن سنين ايشان همان گونه فكر مى كردند و حقايق و واقعيات را مى ديدند كه ما كه طلبه و جوان و پر شور بوديم و
158
در مسائل اجتماعى و سياسى فعال بوديم . و اين يك نوع امتيازى بود كه من حقيقتا هيچ كس از علما در اين سطح علمى و سنى را مثل مرحوم آيت الله خاتمى نديدم . و خلاصه اينكه يك آدم منحصر به فرد و يك روحانى روشنفكر و آگاه به مسائل بودند . اين يك رشته از فضايل ايشان است كه اگر بخواهم در اين باره صحبت كنم طولانى خواهد شد . من , هم در اردكان و هم در يزد جوان ها و افراد روشن و آگاهى از يزد و اردكان و اصفهان را مى شناختم كه به ايشان علاقه ى زيادى داشتند و بعضى واقعا به ايشان عشق مى ورزيدند .

اما يك رشته ديگر از خصوصيات آيت الله خاتمى مسايل اخلاقى ايشان بود كه به نظر من انصافا در اين بخش هم كم نظير بودند . اولا ايشان كه در اردكان مسجدى داشتند و امام جماعت بودند و نماز جماعت مى خواندند انصافا يك مرد وارسته از قيود بودند يعنى منش ايشان با منش معمولى روحانيون ديگر كه در رابطه با مردم يك نوع حدود و ضوابط و به اصطلاح تقيداتى را رعايت مى كردند تفاوت داشت و اصلا آن گونه نبودند . در خانه شان به روى همه ى مردم باز بود و هر كس مى خواست آنجا رفت و آمد مى كرد . و در رابطه با مردم هيچگونه تقيدى كه ناشى از ملاحظات معمولى باشد در ايشان ديده نمى شد . خيلى با صفا و وارسته و بى اعتنا به ذخارف بودند . در معاشرت هم مردم عجيبى بودند . انسان آن قدر صفا و محبت و صميميت را كه در ايشان مى ديد مجذوب اين خصوصيات مى شد . من واقعا در عالم دوستى و ارتباطات دوستانه , كمتر كسى را ديدم كه به قدر ايشان از صفاى نفس برخوردار باشد . عملا معلم اخلاق بودند , اگر چه بعدها هم در تلويزيون درس هايى داشتند و تعليم و اخلاق مى دادند اما بالاتر از اين , تعليم عملى اخلاق است كه ايشان عملا يك معلم اخلاق بودند كه رفتارشان از نظر سادگى , بى پيرايگى , بى آلايشى , صميميت , محبت و دلسوزى فوق العاده بود . واقعا كمتر كسى را مثل ايشان مى شناختم . و با اين كه من با ايشان روابط صميمى و دوستانه اى داشتم و خودشان هم مى دانستند كه چقدر به ايشان علاقه مندم , گاهى از اوقات كه من در اين سال ها براى يك كارى مثلا با آن مرحوم تلفنى تماس مى گرفتم , مى گفتم شما گاهى به من زنگ بزنيد . ايشان مى گفتند من ملاحظه ى فكر و وقت تو را مى كنم و همين تلفن به قدر مثلا دو دقيقه , سه دقيقه هم ممكن است تو را از يك كارى باز دارد . يعنى اين قدر مفيد بودند به اينكه جهات اخلاقى و انسانى را رعايت كنند . و حقيقتا وجود ايشان يك وجود با بركتى بود , چه در آن وقتى كه در اردكان بودند و چه وقتى كه بعد از شهادت مرحوم آيت الله شهيد صدوقى به امر امام , امام جمعه ى يزد شدند و در يزد اقامت گزيدند . به هر حال خيلى وجود برجسته و ممتازى بودند .

س : جناب آقاى خامنه اى ! اگر در طول سال هاى آشنايى جناب عالى با مرحوم آيت الله خاتمى خاطره اى از ايشان به ياد داريد بيان فرماييد ؟


159

ج : من خيلى خاطرات از ايشان دارم . همه ى معاشرت هاى ما با ايشان خاطره است , يك وقت در سال هاى 50 51 كه عوامل دستگاه به هر بهانه اى جنجال به پا مى كردند , يك جنجالى درست كرده بودند تا بين گروه هاى اسلامى مذهبى و مبارز اختلاف بيندازند , به بعضى ها تهمت مى زدند , بعضى از روحانيون و بعضى از علما و بزرگان را متهم مى كردند به اتهامات فكرى عقيدتى و مثلا مى گفتند فلان كس وهابى ست , يا فلان كس سنى مسلك است , يا فلان كس به اهل بيت بى اعتقاد است و از اين مطالب درست مى كردند و اصل جريانات از جاهاى سياسى هدايت مى شد , يك عده افراد پاك طينت هم از روى اعتقاد دنبالش را مى گرفتند , يك عده جنجال مى كردند و يك عده هم از آن طرف دفاع هاى بد مى كردند كه در نتيجه جنجالى درست مى شد . همان وقت ها من چند بار با آقاى خاتمى ملاقات كردم . هم در يزد و هم در مشهد همين مسايل را ايشان به عنوان شكوه و درد دل مطرح مى كردند و اين در حالى بود كه در مشهد و تهران و همه جا دشمن اين درگيرى ها را به وجود آورد و من در اين رابطه با ايشان صحبت مى كردم , مى ديدم دقيقا آنچه را كه من در ذهنم دارم از زبان ايشان مى شنوم . يعنى ايشان آنچنان درست و روشن فكر مى كردند و روى مرز حركت مى كردند كه من واقعا از سن ايشان تعجب مى كردم زيرا جوان ها و ما كه اين گونه فكر مى كرديم كتاب ها را مى خوانديم و با همه معاشرت مى كرديم و به مسافرت مى رفتيم و در صحنه ها حضور داشتيم يك چيزهايى مى فهميديم , اما يك ملايى كه از لحاظ سنى آن وقت ها جزو افراد مسن يا پيرمرد محسوب مى شد و در اردكان يعنى دور از مركز , اين طور در متن قضايا بود براى ما تعجب داشت و اين نبود مگر همان روشن بينى و آگاهى اين مرد بزرگ .

س : مدتى قبل از رحلت ايشان سفرى داشتيم به جبهه هاى جنوب كه جناب عالى هم تشريف داشتيد و آقاى خاتمى نيز به جبهه آمدند . طى اين مدت اگر خاطره اى , به خصوص از ديدار ايشان با رزمندگان اسلام به ياد داريد بيان فرماييد .

ج : بله يكى از خاطرات من از مرحوم آيت الله خاتمى همين است كه واقعا موجب شگفتى شد . به نظرم حدود مرداد ماه بود كه چون احساس تكليف كردم رفتم براى ديدار رزمندگان , يك دعوتى هم از ائمه جمعه كردم و گفتم دارم مى روم . بسيارى از ائمه ى جمعه با اجابت اين دعوت لطف كردند و آمدند به آنجا . بعد هم در جلسه اى كه داشتيم گفتند ما به مجرد اين كه دعوت تو را شنيديم ( كه ظاهرا راديو پخش كرده بود ) حركت كرديم . از جمله مرحوم آيت الله خاتمى به من گفتند من آمدم جبهه , هم براى ديدن رزمندگان و هم براى ديدن تو و گفتند([ تا پيام تو را شنيدم تصميم گرفتم حركت كنم]( .

اين در حالى بود كه ايشان مريض بودند و من به ذهنم خطور نمى كرد كه ايشان بتوانند از يزد


160
راه بيفتند و بيايند جبهه . اما ايشان آمده بودند و شب كه رفتيم براى بازديد از رزمندگان تيپ يا لشكر الغدير ايشان هم آنجا حضور داشتند , شب بسيار خوبى بر ما گذشت , نماز را با ايشان خوانديم و من هم سخنرانى كردم , بعد رفتيم در مركز فرماندهى تيپ , يكى دو سه ساعتى با ايشان بوديم . آن شب از شب هاى خاطره انگيز من است . ايشان در آن تراكم و فشار جمعيت نماز خواندند و تقريبا يك ساعت پاى صحبت من نشستند و حال اينكه بايستى با آن كهولت سن و ضعف مزاج استراحت مى كردند اما مثل اينكه اين مرد اصلا احساس خستگى نمى كرد . تا اواخر شب نشسته بودند راجع به جبهه ها و كارهايى كه بايد انجام بگيرد نظراتى را كه داشتند ابراز مى كردند . من فراموش نمى كنم ايشان غير از اين سفر غير منتظره قبلا يك سفرى به ايرانشهر داشتند و آن وقتى بود كه سال هاى 56 57 در ايرانشهر تبعيد بودم و همان طور كه مى دانيد آدم تبعيدى علاقه مند است كسانى به ديدنش بيايند و بعضى به آنجا براى ديدنم مى آمدند و شايد همان ماه هاى اول تبعيد بود كه آقاى خاتمى به ايرانشهر آمدند و من ضمن اينكه از آمدن ايشان تعجب كردم , وقتى ديدم آقاى خاتمى از اردكان با آن كهولت سن و با تحمل سختى راه براى ديدن من آمدند خيلى شرمنده شدم و اين در حالى بود كه آن وقت خط هوايى براى ايرانشهر وجود نداشت تا اگر كسى بخواهد , با هواپيما به آنجا برود . و همين آمدن ايشان به آنجا كه در حقيقت يك گوشه اى از كشور و منطقه ى بلوچستان بود و ما در آنجا هيچ دوست و آشنايى نداشتيم و به ما روحيه داد و ما را تقويت و شاد كرد . اين هم يكى از خاطرات خوب من در رابطه با مرحوم آيت الله خاتمى بود .

س : در خاتمه خيلى تشكر مى كنم از شما كه وقت گرانبهاى خودتان را در اختيار ما گذاشتيد .

ج : من هم از شما متشكرم كه به فكر پر كردن برنامه براى اين شخصيت عزيز هستيد و معتقدم مردم ما بايستى شخصيت هايى از قبيل ايشان را فراموش نكنند . به خصوص مردم يزد و اردكان بايد ياد ايشان را خيلى گرامى بدارند و چقدر خوب است كه دوستان فراوانى كه ايشان داشتند و همه ى مردم با خصوصيات روحى ايشان آشنايى دارند همان طور كه من يك گوشه اى از خصوصيات ايشان را توانستم بيان كنم , آنها هم آنچه را مى دانند يادداشت كنند تا يك كتاب خاطره انگيز خوبى پيرامون خصوصيات مرحوم آيت الله خاتمى نوشته شود .


161
# تاريخ : 4 10 1367 مصاحبه ى نماينده ى ستاد برگزارى دهه ى فجر به مناسبت
دهمين سالگرد انقلاب اسلامى ايران

س : بسم الله الرحمن الرحيم . اولين سؤال ما اين است كه انقلاب ها و تحولات يك دستاورد بشرى و تجربه اى ست براى آينده و بنابراين اگر ما فرض كنيم تجربيات اين ده سال گذشته و حتى قبل از آن براى به دست آوردن پيروزى در وجود همه ى ما هست و امكان اين مى بود كه عقربه ى زمان را ما برگردانيم به عقب , اگر واقعا زمان به عقب بر مى گشت ما چه اقداماتى را حاضر بوديم دوباره تكرار كنيم و از تكرار چه كارهايى جلوگيرى مى كرديم ؟ اين فرض گرچه ممكن است نشدنى باشد , ولى حداقل براى آيندگان مؤثر خواهد بود .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . اين تجربه مى تواند براى انقلاب هاى مشابه و كشور خودمان مفيد واقع بشود . چون هر چه بشود غير از آن چيزى ست كه در اول انقلاب مى توانست انجام بگيرد و مى توانست انجام نگيرد . بنابراين خوب است اين چنين محاسبه اى را ما بكنيم , تا ديگرانى كه كار مشابه كار ما در جاهاى ديگرى انجام خواهند داد , اگر خواستند استفاده كنند .

اما كارهايى كه ما كرديم و نبايد مى كرديم را من نمى توانم الان فهرست كنم . زيرا هنوز ارزيابى خيلى روشن از همه ى اقدامات بزرگ و اساسى كه تأثيرات مهمى داشته , الان نمى توانيم داشته باشيم , و براى اينكه بتوانيم يك ارزيابى از آن كارها بكنيم وقت باقى ست . لكن برخى كارها هست كه در دو سه سال اول انجام نشد و اى كاش مى شد . البته برخى از آنها بعدا شروع شد كه يك مقدار دير بود و بعضا فرصت را از ما گرفت . لكن اگر حالا مى خواستم شروع كنم و در شرايط آن وقت قرار داشتم , از جمله كارهايى كه حتما مى كردم عبارت از ايجاد يك دستگاه تربيت مدير يا شناسايى مديران خوب بود كه اين جزء اولين كارهايى ست كه در هر انقلابى بايد بشود و ما چندان به آن توجه نكرده ايم .


162

اما كار ديگرى كه بايد از همان روزهاى اول انجام مى گرفت , تقويت دانشگاه ها و ايجاد يك ظرفيت حقيقى در آنها بود كه اگر مى شد ما امروز دو سه نسل فارغ التحصيل انقلاب را داشتيم . و اين از جمله كارهايى ست كه بعدها تا حدودى به آن پرداخته شد , لكن قدرى فرصت از دست رفت . و از كارهايى كه بايد بگويم در روزهاى اول مى كرديم اگر مى خواستيم تجربه را تكرار كنيم عبارت از ايجاد يك مركز قوى فرهنگى براى طراحى شيوه ها و محتواها بود كه متأسفانه اين كار را همچنان تا امروز نكرديم . بلكه مراكز فرهنگى خوبى نسبتا وجود دارد اما فرهنگ يك كشور بزرگ انقلابى مثل كشور ما اگر مى خواست و بخواهد رشد بالندگى لازم را داشته باشد , بى شك نياز به يك مركزى دارد كه در رأس آن زبدگان فرهنگى با ذهنيت هاى بسيار بالا و فاخر باشند و از همه ى امكانات براى سازماندهى كار فرهنگى و طراحى و روش هاى فرهنگى و محتوا استفاده كنند . از همه بالاتر و مهمتر , اگر مى خواستم ما حالا شروع كنيم يا اگر خودمان را مى توانستيم در آن وقت قرار بدهيم , يك تمركز بيشترى در مديريت اجرايى كشور است كه اگر آن مى بود , احتمالا همه ى اين چيزهايى كه گفتم عملى بود . اين بعضى از كارهايى ست كه ما احساس مى كنيم كه بايد مى شد و نشد .

س : سؤال بعد اين است كه بعد از ساليان متمادى و قبل از پيروزى انقلاب اسلامى , جهان شاهد تغيير و تحولات و انقلاب هايى بود , اگر واقعا بخواهيم به اين انقلاب ها نگاه كنيم وجه تشابه شان با يك ديگر اين است كه به آن آرمان ها و شعارهاى اوليه دست نيافتند و تقريبا ناموفق بودند . آيا تجربه ى ده سال گذشته اى انقلاب ما نشان نمى دهد كه انقلاب اسلامى از همين روند تبعيت كرده باشد ؟ و آيا تلويحا بر اساس اين قضيه يك نكته اى ديگرى را براى ما به خاطر نمى آورد كه جهان كوچك شده و مرتبط با هم است ؟ بنابراين دستاوردهاى عظيم تكنولوژيكى ما را بر آن نمى دارد تا به جاى انقلاب به اصلاح فكر كنيم ؟

ج : در مورد انقلاب هاى گذشته بايد توجه داشت كه نمى توان از دور نشست و انقلاب هاى بزرگى را كه به قيمت سنگينى براى مردمشان تمام شده و در زمان خود و طرف خود كارهاى بسيارى را انجام داده قضاوت منفى كرد و آنها را نا موفق دانست . و لذا اولين حرف من اين است كه آن وجه مشتركى را كه شما براى اين انقلاب ها فرض كرديد , نه , اين وجه مشترك نيست . بلكه شايد بتوانيم بگوييم وجه مشترك قطعى بين همه ى انقلاب ها يك توفيقى نسبى در برخى از هدف هاست كه با هم دارند ( يعنى درست نقطه ى مقابل ) براى اينكه شما هر يك از اين انقلاب ها را نگاه بكنيد مى بينيد در آن حدى كه هنر انقلاب است اينها به موفقيت رسيده اند , مثلا در انقلاب كبير فرانسه يك خانواده ى سلطنتى چند ساله ى بسيار ريشه دار كه با خود ده ها قانون


163
لايزال و لايتغير در شكل اجتماعى جامعه آورده بود و با كمال شدت هم حفظ مى كرد متلاشى كرد و اصول ديگر و سنت هاى ديگرى را بنا كرد , به طورى كه حتى بعدها هم كه رژيم سلطنت در فرانسه برگشت ديگر آن سلطنت , سلطنت دودمان هاى لوئى شانزدهم و قبل از لوئى شانزدهم نبود بلكه يك چيز ديگرى مثل قانون اساسى و اصلاحات بود . شما تاريخ فرانسه ى قرن نوزدهم را اگر نگاه كنيد , خواهيد ديد كه حتى در دوران بازگشت سلطنت , چه ناپلئون در دوران امپراتورى و پادشاهى اش و چه آنهايى كه باز مجددا برگشتند مثل لوئى هيجدهم , وضع فرانسه و وضع مردم به كلى با آنچه كه قبلا بود فرق داشت و اين هنر انقلاب است .

پس انقلاب تا آنجايى كه خودش هست با همان معنايى كه ما از انقلاب مى فهميم يعنى يك دگرگونى قهر آميز در بنيان هاى اساسى جامعه كه غالبا هم متوجه بنيان هاى غلط است , اين خوب و موفق است و عين همين در انقلاب اكتبر و در انقلاب هاى قرن بيستم فراوان هست .

اما آنجا كه ما مشاهده مى كنيم كه ناكامى هايى وجود دارد , يعنى به شعارهاى اساسى كه انقلاب مطرح كرده به طور كامل دسترسى پيدا نشده , آنجا دو عيب ديگر از خود انقلاب هست و آن دو عيب هستند كه نمى گذارند آن هدف ها به طور كامل تحقق پيدا كنند : يكى ضعف و نقض ايدئولوژى هاست , زيرا انقلاب كه بر مبناى يك ايدئولوژى به وجود مى آيد , آن ايدئولوژى يك دنيايى را ترسيم مى كند و يك مكانيسمى هم براى ايجاد آن دنيا تصوير و پيشنهاد مى كند و لذا اگر ايدئولوژى غلط بود حركت انجام مى گيرد و جامعه بر اساس پيشنهادهايى كه آن ايدئولوژى كرده تغيير و تبديل پيدا مى كند اما آن ايدئولوژى يا به صورت مطلب شكل نمى گيرد و يا اگر شكل گرفت , آثارش را نمى بخشد و اين ناشى از غلط بودن ايدئولوژى است . پس اينجا گناه , گناه فكر و نگاه مكتب است , همچنان كه ما اين مطلب را در انقلاب هاى مبتنى بر تفكر ماركسيستى مشاهده مى كنيم . انقلاب با اركان خودش انجام گرفته و يك آثار و نتايج شيرين و خوبى هم داشته است , اما آن زندگى ايده آلى كه ماركسيسم دور نمايش را نشان داده تحقق نيافته است . چرا ؟ چون آن تفكر در اصل مبتنى بر يك پايه ى غلط بوده و اين يكى از عوامل ناكامى هاى نهادى و عدم توفيق در شعارها به طور كامل است .

اما عامل دوم : ضعف و انحراف و خيانت رهبران و متصديان انقلاب است . اين افراد بشر هستند و اگر بهترين ايدئولوژى را هم دست يك انسان بدهيم كه يا ضعيف باشد يا جوان , يا داراى قاطعيت لازم نباشد , و يا به منافع شخصى و عيش شخصى خودش اهميت زياد بدهد و آن را مقدم بر مصالح انقلاب و جامعه بداند قهرا نتايج مطلوب بر آورده نخواهد شد و اين هم دومين عاملى ست كه در بسيارى از اين انقلاب ها وجود دارد . لذا در همين هرج و مرج هاى دوران پانزده ساله ى اول انقلاب كبير فرانسه , ما شاهد ضعف رهبرى ها هستيم و در دوران ناپلئون شاهد ضعف رهبرى از نوع ديگرى . يعنى ناپلئون ضعيف نبود به آن معنا كه در ميدان جنگ يا در


164
ميدان سياست دربماند , اما در مقابل خواست هاى شخصى خودش و آن هواهاى نفسانى و توقعاتى كه يك انسان براى خودش مى خواهد ضعيف بود و مثل يك انقلابى پارسا به هيچ وجه عمل نكرد و رفت در خط قدرت طلبى .

بنابراين در حوادث انقلابى جهان , انقلاب ها تقصير ندارند . پس انقلاب كه به و دگرگونى ناشى از آرمان خواهى و اراده ى مردم و رهبرى غالبا و فداكار و دلسوز و آن تحول قهر آميزى ست كه در جامعه انجام مى گيرد , اين هيچ گناهى ندارد و بزرگترين مانع را از سر راه بر مى دارد و راه را باز مى كند . منتها در ادامه ى راه به خاطر كمبود ايدئولوژى همچون ماشين , يا بنزين كم مى آورد يا راننده خطا و اشتباه مى كند و يا با تنبلى اراده اش ضعيف مى شود و راه را ادامه نمى دهد و لذا در مجموعه ء انقلاب به اهدافشان نمى رسند . اما در مورد انقلاب اسلامى ايران به هيچ وجه اين طور نيست كه ما در طول اين ده سال به توفيقاتى دست نيافته باشيم و سرنوشت انقلاب مثل انقلاب هاى ديگر شده باشد . من اين را اصلا قبول ندارم , البته نه از روى تعصب و جانبدارى از چيزى كه به آن علاقه دارم , بلكه از روى انصاف و ملاحظه ى واقعيت ها : شما ببينيد دستگاه سياسى ايران حداقل دو قرن اخير در مقابله با موج سياست هاى خارجى كه نسبت به خود اين كشور بالذات , يا نسبت به موقعيت اين كشور براى دستيابى به مناطق ديگر عالم حساس بودند و سياست هايى را اعمال مى كردند , چه موضعى داشته است ؟ در اين مقطع از زمان كه عرض شد , جز موضع انفعال و تسليم كه تسليم از روى قهر و اجبار يا تسليم از روى خيانت و بد دلى ست موضع ديگرى نداشته است . آن وقت شما يك ملتى را در نظر بياوريد كه دويست سال روى و انگليس و يك مدت كوتاهى فرانسه و در نهايت آمريكا سرنوشت او را در نظام سياسى اش به دست گرفتند , پادشاهى را آوردند , پادشاهى را بردند , نخست وزيرى را بر سرير قدرت نشاندند , حتى در زمان گردن كلفت ترين پادشاهان مثل ناصرالدين شاه كه نخست وزير خدمتگزارى را برداشتند و راه هاى سواد و فرهنگ و علم را بر روى اين ملت بستند و در عوض راه هاى فساد و فحشا و تنبلى و ضعف و اعتياد را باز كردند و همچون مريض بى حال و بى جانى هر چه از فرهنگ خودشان را خواستند , با آمپول به آن تزريق كردند , هر چه را كه نخواستند حتى نگذاشتند استنشاق كند با ممانعت از پيشرفت در زمينه ى تكنولوژى مانع از رشد او در زمينه ى كشاورزى شدند . و حال آنكه كشورهاى همطر از او در دنيا پيشرفت ها كردند و كشورهاى عقب تر از او مثل بسيارى از كشورهاى هم مرز اروپا به مراتب از او جلو افتادند . يك ملتى را كه يك فرهنگ ديرين عميقى داشته كه در اين منطقه لااقل فرهنگى به اين عمق و وضوح وجود ندارد , اين ملت را به يك ملت چشم به دست ديگران و منتظر قضا و قدر و عاشق و تشنه ى فرهنگ مصنوعى و بدلى بيگانه و بيزار از فرهنگ اصيل و حقيقى خود و بريده از معنويات و رها شده در مرداب ها و لجنزارهاى فساد اخلاقى و بى حال تبديل كردند . اين سرگذشت


165
دويست ساله ى ماست و افسانه نيست . هر كس اين را نمى داند به تاريخ مراجعه كند و اين چيزها را ببيند تا بداند كه انقلاب اين ملت را تبديل كرد به يك ملت كه طلبكار از همه ى كسانى كه به او ستم روا داشتند و اكنون غرامت گذشته و سهم خودش را از حيات بشرى طلب مى كند . و در اين بازگشت به شخصيت خودش احساس حيات و استقلال مى كند و سعى دارد عقب ماندگى هايش را جبران نموده و جلو بيفتد و هيچ يك از سياست هاى مسلط و قهر آميز جهان را قبول ندارد و در مقابل آنها تسليم نمى شود . لهذا به معنويات و به فرهنگ خودش عميقا احترام مى گذارد و از آنچه كه از دست داده دلگير و نگران و داراى احساس خسارت است و در مقابل احترام مى گذارد و از آنچه كه از دست داده دلگير و نگران و داراى احساس خسارت است و در مقابل عكس العمل بسيار خشن و تندى كه دنياى استكبارى بى بديل امروز كه در طول تاريخ بشرى قدرتى به عظمت قدرت هاى استكبارى امروز وجود نداشته است , بى اعتنايى هاى اهانت آميز اين دنيا و جسارت ها و گستاخى هاى قهر آلود اين دنيا و فشارها و تطبيق هاى اقتصادى اين دنيا خم به ابرو نياورده و همچنان مقاوم ايستاده و نمى ترسد و مصمم است راه خودش را ادامه بدهد و در مقابل اين دنيا تسليم نشود .

شما اگر از انقلاب هيچ دستاوردى جز همين نداشته باشيد كه يك ملت را از لحاظ روحيه متحول كرده و او را از لجنزار بيرون كشيده و شستشو داده و از حالت خمار و سكرو مستى و نشئگى انواع و اقسام مخدرهاى مرگ زا به هوش آورده و او را متوجه خودش كرده , اين بزرگترين دستاورد است . و تا امروز كه ده سال گذشته روز به روز بيشتر شده كه كم نشده است .

امروز ممكن است مردم شور انقلابى سال هاى 57 58 را نداشته باشند اما احساسات عميق انقلابى را با بصيرت هاى بيشترى دارند و تازه همان شور انقلابى را هم كه من اشاره كردم , در همين اواخر چند نفر از آن خالص ترين انقلابيون امروز دنيا كه ملت هاى انقلابى آنها را به انقلابى گرى قبول دارند به من مى گفتند كه ما همان روحى را الان در كشور شما و در ميان مردم شما مى بينيم كه ده سال پيش , از شنيدن آن به رؤيا فرو رفتيم و احساس جذبه ى معنوى كرديم , در حالى كه براى ما قابل باور نبود و امروز همان را داريم از نزديك لمس مى كنيم . در مرداد گذشته وقتى كه دشمن و دوست خيال مى كردند مردم ما حضور در صحنه ى جنگ را فرو گذاشتند و منصرف شدند , شما ديديد كه ناگهان چگونه با يك حادثه و با يك اشاره ى امام آن جمعيت عظيم مردم از سراسر كشور آنچنان به طرف جبهه ها هجوم آوردند كه مسؤولين جنگ به من مى گفتند از اول جنگ تا به امروز يك چنين حضورى وجود نداشته . و اين تازه مربوط به گذشت هشت سال از جنگ و نزديك به ده سال از پيروزى انقلاب است كه شور مردم هنوز به حال خودش باقى ست . و پس اين يك هويت جديد و يك ولادت ديگر است كه مردم ما پيدا كردند . و ما علاوه بر اينها , آثار عملى زيادى را در جامعه مشاهده مى كنيم . نظام حكومت و نظام سياسى آن روز عبارت بود از يك نظام استبدادى اشرافى وابسته ى غير مردم و خودخواه و


166
خود رأى و بى اعتنا به مصالح مردم و بى اعتنا به معنويات و خواست ها و افكار مردم . لكن نظام امروز يك نظام مردمى ست در آن رئيس جمهور و نخست وزير و وزرا و نمايندگان مجلس و ديگر كسانى كه دست اندركار مسايل اجرايى اين كشور هستند از آحاد مردمند و كسانى هستند بر خاسته از متن مردم كه هرگز كسى تصور نمى كرد و به ذهن كسى نمى گنجيد كه اينها به مقامات سياسى برسند و خودشان را هرگز براى اعمال سلطه و قدرت آماده نكرده بودند و سلطه و قدرت و سلطنت را هم خوش آيند نمى دانستند . مثل مردم زندگى مى كنند , درد مردم را لمس مى كنند , احساسات مردم را در وجود خودشان احساس مى كنند , براى مردم تلاش مى كنند و هيچ چيز جز مصالح مردم براى آنها وجود ندارد و مصالح شخصى براى خودشان هيچ گاه مطرح نيست . زندگى من كه رئيس جمهور اين نظام هستم , همچون زندگى قبل از انقلاب و بلكه در دوران محروميت هاى قبل از انقلاب مى گذرد . يعنى زندگى من در بخشى از دوران پيش از انقلاب بهتر از اكنون مى گذشت والان يك چيزهايى را بر خودم تحميل مى كنم كه آن روز تحميل آنها را بر خودم لازم نمى دانستم . اين يك چيزى ست كه در ذهنيت امروز مردم دنيا اصلا جا ندارد . اگر شما اين حرف را در دنيا بزنيد , هيچ كس باور نخواهد كرد , يعنى آن قدر قضيه عجيب و غير متعارف است كه هيچ كس قبول نخواهد كرد . و مثل من نخست وزير و بسيارى از وزرا و مسؤولين كشور هستند كه زندگى هاى معمولى و گاهى حتى پايين تر از معمول دارند و براى مردم كار مى كنند , ساعت نمى شناسند . همه ى ما از صبح زود و اوايل آفتاب مشغول كار هستيم و گاهى برخى از مسؤولين از ساعت پنج و نيم صبح مشغول كار مى شوند تا آخر شب و خود من شب ها تا ساعت ده , يازده و گاهى نزديك ساعت 12 كار مى كنم . شما در كجاى دنيا چنين چيزى را پيدا مى كنيد ؟ اين نظام حكومتى ما به جاى آن نظام حكومتى قبل است . پس اگر يك انقلاب هيچ دستاوردى نداشته باشد جز آنكه يك مشت انگل و خود خواه و سود جو كه بدون هيچ استحقاقى در رأس نظام قرار داشتند و بر گرده ى مردم سوار بودند را كنار گذاشت اين خودش غنيمت است , يك خدمت بزرگى ست .

و اما در رابطه با مسايل اقتصادى : ما در اين زمينه همچنان در نيمه راه عدل اسلامى هستيم و خيلى مانده تا آنجا كه فقر را از جامعه ريشه كن كنيم و برابرى كامل به وجود بياوريم . اما امروز از ثروت هاى بزرگ در جامعه ى ما ديگر خبرى نيست و آن آدم هايى كه با صد پارچه و صد و پنجاه پارچه ده داشتند و در داخل شهرها چندين كارخانه بزرگ داشتند و هزاران نفر برايشان كار مى كردند و هر گونه كارى كه از دستشان بر مى آمد آزادانه مى كردند و كسى هم مانعشان نبود , در دستگاه هاى قدرت نفوذ مى كردند , به مردم جفا مى كردند , و فشار مى آوردند , دريچه ى زندگى را به مردم تنگ مى كردند , امروز در جامعه ى ما از آن ثروت ها و از آن آدم ها خبرى نيست . اين يك واقعيت و درست است كه به مقصد نرسيديم و يا شايد هنوز مثلا به نيمه راه هم نرسيديم اما در اين راه حركت كرديم و اين بسيار مهم است . ما يك روزى در اين زمينه ها زير صفر بوديم و


167
امروز هم به صد درجه نرسيديم اما به ده تا سى درجه رسيديم و بالا آمديم كه بسته به ارزيابى افراد است . آيا چگونه مى شود ما حقيقت به اين بزرگى را نديده بگيريم .

س : و انگ شكست را نمى شود به ميان آورد ؟

ج : اصلا نمى شود انگ شكست را به انقلاب زد و هر كس بگويد اين انقلاب ناموفق بوده بايد بگوييم انقلاب ما را درست نشناخته و از نزديك آن را نديده است . و لذا بايد بيايند و ببينند و مطالعه كنند و به گفته ها و نق هاى بدخواهان , يا بى خبران گوش ندهند تا برايشان معلوم شود كه انقلاب ناموفق نبوده است .

س : نظر حضرت عالى درباره ى انقلاب و اصلاح چيست ؟

ج : اصلاح در صورتى عملى ست كه موانع اصلاح وجود نداشته باشد و موانع اصلاح , قدرت ها و زرمندان و زورمندان هستند كه هميشه مانع اصلاحند . فساد از ناحيه ى زورمندان و زرمندان است . شما يا با اين زرمندان و زورمندان در مى افتيد و آنها را مى شكنيد كه اين همان انقلاب است و يا نمى شكنيد و آنها مى مانند . آنها اصلاح را اجازه نمى دهند مگر به اندازه اى كه به مصالح و منافعشان ضربه نخورد و همچنان زرمند و زورمند بمانند . پس بنابراين اصلاح معنى ندارد . اما آنجايى كه هيچ انقلابى امكان ندارد , يا كسى كه هيچ قدرت انقلابى در خودش نمى بيند , بر خلاف تفكر ماركسيستى كه هرگونه اصلاحى را رد مى كند , ما نمى گوييم دست به هيچ اصلاحى نزند . اما در آنجايى كه موانع بزرگ زر و زور بر سر راه اصلاح قرار دارد و امكان هيچ اصلاحى وجود ندارد در آنجا جز انقلاب راهى نيست .

س : با تشكر از حضرت عالى كه در پاسخ سؤال دوم توضيحات بسيار خوب و كافى داديد و شايد برخى از مسايل سؤال بعدى را حل فرموديد , لكن در عين حال سؤال بعدى ما اين است كه ايران انقلابى با پناه بردن به مقولاتى نظير شوراى مصلحت , پذيرش قطعنامه ى 598 و نظاير آنها , در حقيقت نشان داد كه هيچ حركتى در جهان يك تافته ى جدا بافته نيست و به اصطلاح مى گويند بشريت همه بر يك قايق سوار هستند و از قانونمندى مشابه تبعيت مى كنند . مى خواستيم نظر حضرت عالى را در مورد اين سخن بدانيم .

ج : در اينكه همه ى بشريت و همه ى امكانات از قوانين واحد و مشتركى تبعيت مى كنند حرفى نيست , اما انقلاب , هم يكى از قوانين و روشهاى بشر براى اتخاذ راه هاى صحيح و هم يك چيز ديگر است و اين حرف به هيچ وجه نبايد بدان معنا تلقى شود كه مواردى از قبيل پذيرش قطعنامه


168
يا تشكيل شوراى مصلحت از اين قبيل چيزها نشانه هاى ناكامى انقلاب اسلامى ست . زيرا در يك حركت درست اجتماعى رهبرى آن جامعه بايد همواره دو چيز را در نظر داشته باشد :

يكى شكستن بن بست هاست كه بايد نگذارند حركت جامعه به بن بست برسد و تدابير لازم را بايستى براى نرسيدن به بن بست يا شكستن بن بست ها در آستين داشته باشد تا هر وقت لازم شد اين تدابير را اعمال كند و ثانيا مصالح جامعه را با مانورهاى لازم حفظ كند . و حالا كه شما اسم از قايق آورديد من هم با همان قايق يا كشتى مثال مى زنم . رهبرى و مديريت كشور با اتكاء به فكر و ايدئولوژى كه دارد , در حكم آن ناخدايى است كه در ميان امواج گوناگون بادبان ها را به شكل كشتى هاى قديمى و در شرايط آن روز برافراشته مى كند و با تغيير جهت نشان سكان را دائما به اين سمت و آن سمت مى چرخاند و دور موتورها را كم و زياد مى كند , يك جا لنگر مى اندازد يك جا تند مى راند و اينها لازمه ى رهبرى درست است .

قبول قطعنامه ى 598 به هيچ وجه يك اشتباه نبود , بلكه يك حركت ضرورى و لازم بود . ما با انقلابمان و با اتكايمان به حق , هيچ تضمينى نداشتيم كه بر همه ى مشكلات زندگى آن گونه كه آرمان ماست فايق بياييم و لذا يك جا هم بايد كوه مشكلات را تحمل كنيم . مهم اين است كه از راه بر نگرديم . اگر چنانچه مشكل بزرگى بر ما تحميل شد و به ما حكم كرد كه ما يك حركت و يك مانور خاصى را انجام بدهيم آن مانور را انجام مى دهيم اما خطمان و جهت مان را گم نمى كنيم . درست مثل آن مانورى كه يك فرمانده در ميدان جنگ انجام مى دهد , گاهى حكم به عقب نشينى مى كند و عقب نشينى هم مثل پيشروى يك مانور است و هيچ فرقى با هم ندارد , درست همان گونه كه پيشروى در جاى خودش يك موفقيت است . لذا هيچ سردارى را به خاطر اينكه نيروهاى خودش را در زمان و مكان معين و لازم به عقب نشينى وادار كرده ملامت نمى توان كرد . البته اگر نابجا و در غير محل پيشروى كند مستوجب ملامت است . همان طور كه اگر نابجا و در غير محل عقب نشينى كند هم مستوجب ملامت است . قبول قطعنامه ى 598 يك حركت و يك مانورى بود كه در جاى خودش قرار گرفت و كار صحيحى بود , زيرا اگر ما قبول نمى كرديم مطمئنا خسارت مى برديم .

شوراى تشخيص مصلحت هم از قبيل همان بن بست شكنى هاست . البته ممكن است امام امروز يا يك زمانى به خاطر يك مصلحت بالاترى يعنى حفاظت از قانون اساسى , كه اگر چه در آن غلطى هم باشد و حفظ آن غلط اولى از در هم شكستن آن چهار چوب كلى است به خاطر اين مصلحت بزرگ ممكن است نخواهند يا تصميم نداشته باشند مثلا شوراى مصلحت را به طور مستمر تثبيت كنند , يا يك زمانى برايش معين كنند . اما بلاشك اين نهاد فى نفسه يك نهادى توأم با مصلحت و لازم است . آيا بين شوراى نگهبان و مجلس ممكن است اختلافى پيش بيايد يا نه ؟ البته نمى توانيم بگوييم ممكن نيست , لهذا اگر پيش آمد آيا دولت كه لايحه اى را به مجلس داده


169
و منتظر نشسته است آن تصويب بشود تا برود مشكل و گره متن جامعه را باز كند , چه بكند ؟ تكليفش چيست ؟ آيا اين بن بست نيست ؟ و رهبرى بايد اين بن بست را بشكند . پس هر چه بهتر كه يك عده اى از عقلاى قوم و از كسانى كه دست اندركار مسايل اجرايى و عارف به مسايل فكرى و مبنايى انقلاب و جامعه هستند دور هم بنشينند و در آن موارد گره را باز كنند و مشكل را حل كنند و در معنا بر مجلس يا بر شوراى نگهبان چيزى را تحميل كنند . چه بهتر بود كه در اصل و قانون اساسى چنين چيزى پيش بينى مى شد , اما وقتى پيش بينى نشده طبعا امام آن مشكل را باز مى كنند . بقيه ى نهادهاى انقلابى كه به دستور رهبرى ايجاد شده كم و بيش در همين زمينه است و هيچ يك از اينها نه تنها دليل ضعف نيست بلكه دليل اين است كه ما در خط تكامل قرار گرفته ايم .

س : با توجه به روند رو به گسترش جمعيت كشور به خصوص بعد از پيروزى انقلاب و گذشت ده سال , آيا شما خطر نوعى انقطاع تاريخى نسل جوان را كه اكثر جامعه ى ما را تشكيل مى دهند از گذشته ى خود احساس نمى كنيد ؟ آيا فكر نمى كنيد اين جدايى يك خطر جدى را براى ادامه ى حركت در آينده به دنبال داشته باشد ؟ توضيحا عرض مى كنم , با توجه به جوانى اين نسل , نسل جوان ما حتى در سنينى كه وارد دانشگاه شده اند , نه تنها بسيارى از شخصيت هاى ما مثل مرحوم مطهرى و مرحوم شهيد بهشتى و مرحوم طالقانى و امثال اينها را امكانا نشناخته اند , حتى امام برايشان يك شخصيت تاريخى ست , نه رهبر انقلاب و اين نياز به يك توجه جدى به قضيه دارد .

ج : اين درست است و شايد حتى قدرى خطرناكتر اين است كه نسل جوان ما از گذشته ى كشور قبل از انقلاب خبر درستى ندارد و نمى داند از كجا به كجا آمده , و لذا چنين چيزى به طور طبيعى لازم است علاجى براى انديشيده بشود و علاجش اين است كه گزارشگران امين و آگاه گزارش هاى درستى از روند جامعه به مردم ارائه بدهند , نه به صورت فقط كتاب نويسى , بلكه به صورت ارائه ى مقالات و نوشته ها و فيلم ها و شعرها و كارهاى هنرى , و در اين گزارش ها گذشته و حال را به طور مرتب تكرار كنند تا نسل جوان را اگر چه نه در چشم و احساس و لمس , بلكه در ذهن و فكرش با گذشته اتصال و پيوند بدهند .

ج : من همين جا از كارهاى هنرى كه نسبت به ارائه ى گزارش مسايل پيش از انقلاب با اوايل انقلاب مى شود يك شكوه و درد دلى دارم كه اين گزارش ها بسيار ناقص , بسيار گنگ و ضعيف و از لحاظ اسلوب و تكنيك هم غالبا غلط است . در ارائه ى فيلم هايى كه وضع سلطه ى شيطانى ساواك و دستگاه امنيت شاه را نشان مى دهد ما كه آن وضع را در طول پانزده سال با گوشت و پوست و استخوان مان لمس كرده ايم , مى بينيم آن طور نبوده و غالبا اين فيلم ها تصنعى ست , زيرا آنچه كه وجود داشته بسيار گزنده تر از چيزى ست كه به تصوير كشيده اند و در عين حال خالى از


170
تظاهرات ناشيانه اى كه در اين نوشته ها هست . و وقتى مى خواهند وضع روابط طاغوتى آن زمان را ترسيم كنند به اشكال خيلى غلط و در سطوح پاينش آنرا ترسيم مى كنند , در حالى كه در آن سطوح اساسى اصلا تصوير نمى شود كه آن روز دستگاه حكومت چگونه شكل مى گرفت و چگونه عمل مى كرد و چگونه به تصميم مى رسيد و چگونه آنرا اجرا مى كرد . پولدارهاى جامعه چه كسانى بودند و چطور آن پول را به دست مى آوردند و چگونه خرج مى كردند فرهنگ كشور و تربيت فرهنگى كشور چگونه طراحى مى شد و در چه جهتى مردم را سوق مى داد و چطور هدايت مى شد . روشنفكران جامعه در چه حال و هوايى زندگى مى كردند و چگونه فكرى داشتند و احساساتشان چه بود . و به ضعف هاى گوناگون يا فقدان ها و كمبودهاى فراوان و گاه وابستگى هاى زشتى كه داشتند و بعد وضع روحانيت را در آن روزگار كه همه جور روحانى در آن وقت بود , و با آن جريان اصيل انقلابى و جريان هاى ديگرى كه در روحانيت وجود داشت و توده ى مردم و فقرا , واقعا چنين چيزى نيست ؟ حتى داستان نويس ما داستان دروغ مى نويسد . يك داستان نويسى كه يك قصه نسبتا خوبى را پيرامون وضع زندگى روستاييان نوشته بود و اتفاقا روستا را از آن منطقه اى انتخاب كرده بود كه من آنجا هم روستا را مى شناسم و هم مردم را مى شناسم , ديدم تصويرى كه از روستا داده , به كلى غلط و دور از واقعيت و تحريف آميز است . و اين گزاره اى است كه از گذشته داده مى شود و انقلابيون ما هم كه اوضاع انقلاب را براى جوان ها غالبا فيلم مى كنند , اولا از لحاظ تكنيك اكثرا خيلى ضعيف هستند مگر تعداد خيلى معدودى كه آنها هم محتوا را خيلى دقيق محاسبه نمى كنند و بايد درست بشود . لذا اينكه گفتم يك مركز فرهنگى هوشمند و سطح بالا با ذهنيت كاملا سنگين و فاخر , به اين خاطر است كه اين نقيصه ها جبران بشود و متاسفانه هنوز هم اين را نداريم . لهذا مى ترسم اگر ده سال بعد بپرسند چكار كرده ايد , باز هم همين را بگويم .

س : اگر بخواهيم برداشت كلى خودمان از انقلاب اسلامى را بيان كنيم كه بايد بدانيم دعوت به عدالت و آزادى و معنويت است , عرض مى كنم درست است كه شعارهاى استراتژيك انقلاب ما ( استقلال , آزادى , جمهورى اسلامى و نه شرقى , نه غربى , جمهورى اسلامى ) يك دعوت جهانى ست , لكن ما به دنيا چه مى خواستيم بگوييم ؟ چه حرفى كه براى دنيا داشتيم اين بود كه ما عدالت و آزادى و معنويت را به ارمغان مى آوريم . حالا ما در راه نيل به كدام يك از اين مفاهيم موفق بوده ايم ؟

ج : مى توانم بگويم ما در هر سه خط پيشرفت هاى خوبى داريم و در هر سه خط مانع بزرگ كه رژيم گذشته بود را همراه با سنت ها و قوانين غلط از سر راه برداشتيم و حركت كرديم . انصافا هم حركت خوبى شده است كه شايد همان طور كه در پاسخ يكى دو سؤال اول گفتم ,


171
ارزيابى آن براى بسيارى از معاصرين ما كه داخل ماجرا زندگى مى كنند دشوار است , اما از دور چه بسا با دقت و در مقايسه با گذشته خيلى بهتر مى شود آن را فهميد كه در هر سه راه حركت كرديم و پيشرفت هايى هم داشتيم . لكن نمى توانم بگويم در هر سه راه به نتايج قطعى رسيده ايم . ما , در نيل به عدالت هنوز راه زيادى داريم تا برسيم به عدالتى كه اسلام خواسته و وعده كرده است , اما در راه آزادى پيشرفت هاى بيشترى داشتيم . اولا هنوز به آزادى معنوى , يعنى آزادى انسان از قيد هواها و هوس ها و شهوات كه پايه ى آزادى هاى حقيقى در جامعه است , خيلى نتوانستيم دسترسى پيدا بكنيم , لكن آزادى هاى اجتماعى و سياسى را هم در حد يك كشورى با آن سابقه ديكتاتورى مى توانم بگويم كه زياد تأمين كرديم . اما نمى توانم ادعا كنم كه توانستيم صد در صد آن آزادى هايى را كه مورد نظر اسلام است تأمين كنيم . و در مورد معنويت هم همين طور , پيشرفت هاى زيادى حاصل شده است , انسان ها متحول شده اند , ارزش هاى معنوى زنده شده و بسيارى از ارزش هاى كاذب محو شده , همه ى اينها هست ليكن باز در اين مورد هم راه زيادى در پيش داريم .

س : متاسفانه بايد بگويم يك سرى از رذايل اخلاقى در جامعه رشد كرده يا حداقل حضور دارد . پيرامون اين رذايل اخلاقى مثل دروغ , دزدى , رشوه , تملق , چاپلوسى , دورويى , نفاق و امثال اينها نظر جناب عالى چيست ؟

ج : در جواب بايد بگويم اينها به هيچ وجه رشد نكرده و من اكنون از دروغ و غيبت و امثال اينها يك ارزيابى درستى ندارم كه بگويم كم شده يا زياد شده لكن اينها هميشه بوده و حالا هم ريشه كن نشده است . همان طور كه گفتم آن آزادى معنوى را نداريم , يعنى اين چيزها را هنوز داريم . اما رشوه و تملق و چاپلوسى را كه شما مى گوييد , نخير , به مراتب كم شده است و لذا شما تملق هايى را كه به رؤساى دولت و دستگاههاى گذشته گفته مى شد با آنچه كه حالا گفته مى شود مقايسه كنيد ببينيد حالا به بالاترين مقامات هم انتقاد و اعتراض مى شود , كسى هم نمى گويد چرا . حتى در حضورشان انتقاد و اعتراض مى شود و هيچ كس نمى گويد چرا . در حالى كه آن وقت اصلا چنين چيزى نبود و يك پاسبان وقتى وارد يكى از محوطه هاى زندگى مردم مى شد همه به او احترام مى كردند و به او سركار , سركار مى گفتند . اگر داخل دكان مى نشست برايش چاى مى آوردند . حالا اصلا يك صدم و شايد بتوانم بگويم يك هزارم در آن سطح معمول نيست , منتها باب شده بعضى ها روى چاپلوسى و تملق خيلى تكيه مى كنند . امروز من از راديو شنيدم راجع به همين قضيه چاپلوسى و تملق زياد شده و مى گفتند خدا كند اينها از بين بروند . اما من نفهميدم چه كسانى و چه چيزى را دارند مى گويند و آن چاپلوسى ها در كجاست . فراموش كرده اند كه در گذشته چه كسانى و چگونه چاپلوسى مى كردند در حالى كه امروز بيشترين مدح و


172
ستايش از مسؤولين كشور را اجتماع و توده ى مردم مى كنند و اين چيزى ست كه در گذشته هرگز نبوده است , چرا كه توده ى مردم تملق نمى گويند .

در يك اجتماع عظيمى كه يكى از مسؤولين كشور وارد مى شود مردم به نشانه ى احترام بلند مى شوند و با هلهله شعار مى دهند و دعا مى كنند و هر چه مى توانند به او ابراز احساسات مى كنند . و لذا آيا اين قابل قبول است كه ما بگوييم توده ى مردم متملق هستند ؟ بنابراين خيلى ابلهانه است كه كسى اين حرف را بزند . حتى برخوردهايى كه با مسؤولان مى شود غالبا برخوردهاى منتقدانه و تيز و سؤال دار و بدون ملاحظه است و گاهى از اوقات در انتقاد , حد اعتقاد و انصاف را هم روا نمى دارند كه حالا مثلا چون بنده رئيس جمهور هستم و متانت لازم و جنبه ى پدرى و جايگاه شغلى ام ايجاب نمى كند كه جواب هر معترض را بدهم , فلان معترض در فلان تريبون يا در فلان مجمع و يا در فلان نوشته هر چه از دهانش بيرون مى آيد اعم از دروغ و راست و تحريف شده چيزهايى را بيان مى كند . يعنى نه تنها تملق و چاپلوسى رشد نكرده بلكه يك مقدار هم به آن طرف افتاديم و در حقيقت انتقاد و پررويى و گستاخى نسبت به مسؤوليتى كه كسى در وضع آنها ترديد ندارد رشد نموده است . بنابراين , نخير , در اين زمينه ها كه فرموديد هيچ رشدى نبوده است . اما رشوه را نمى توانم بگويم از بين رفته است و ريشه كن شده . مهم اين است كه رشوه در سنگين ترين و زشت ترين سطوحش , يعنى سطوح بالا به كلى از بين رفته و وجود ندارد .

در گذشته از شخص شاه گرفته تا نخست وزير تا وزرا و مديران رشوه هاى كلان مى گرفتند اما اكنون مسؤولينى كه در سطوح بالا هستند با رشوه مبارزه مى كنند . حالا اگر يك وقت يك مدير و يك آدم درجه دو و سه و چهارى رشوه بگيرد همچنان كه مثلا مشاهده شد در اين اواخر يك سوء استفاده هايى بوده است , اينها جنجال ها و حتى فشار براى اينكه مجازات بايد بيشتر باشد به وجود مى آورد . اين طور چيزها در سطوح همان افراد پايين جامعه كه همرديف آنها در بازار و در كوچه و خيابان نيز هست و به مشترى و به معاشرش دروغ مى گويد و در اداره هم كه هست به مراجعش جفا مى كند , اينها را مى توانم به صورت جمع بندى بگويم كه قطعا نسبت به گذشته كمتر شده و بيشتر نشده است , حتى در بخش هايى به كلى از بين رفته . لكن در عين حال من همان حرف اول را تكرار مى كنم و مى گويم ما در زمينه ى آزادى معنوى يعنى خلاص شدن و رها شدن از قيد اين گرفتارى ها و اسارت هاى نفسانى راه طولانى در پيش داريم و اين طولانى ترين راه هر بشرى ست .

س : با تشكر و اعتذار به هر حال در عين اينكه مايليم ساعات زيادى در خدمتتان باشيم متوجه وقت و حال شما هم هستيم .

ج : اگر متوجه باشيد الان صحبت را قطع مى كنيد .


173

س : خيلى ممنون هستم و به هر صورت اين فرصت را به سادگى از دست نمى دهيم . بعد از پذيرش قطعنامه ى 598 اين طور به نظر مى رسيد كه ضرورى ترين كار , يك جمع بندى بى پرده و صادقانه و بدون حب و بغض با گذشت ده سال از عمر انقلاب اسلامى بود تا بتوانيم مرحله ى كنونى را با حذف خطاهاى گذشته طى كنيم . آيا حضرت عالى تصور نمى كنيد متأسفانه همان ديدگاه ها و عملكردها كه ما را تا مرحله ى پذيرش قطعنامه پيش برد همچنان در صحنه فعال است , يعنى هيچ انتقادى از خودمان صورت نگرفته است ؟

ج : قطعنامه يك مقطعى براى انقلاب نبود بلكه يك مقطعى براى جنگ بود يعنى اگر به تعبير دقيق تر بخواهيم بگوييم , يك حادثه اى در روند مبارزات نظامى ما بود , بيش از آنكه يك چيزى در اصل انقلاب باشد . ما به خاطر قطعنامه بياييم گذشته ى انقلاب را جمع بندى كنيم , بله شايد خوب بود كه ما بعد از قطعنامه اگر به طور خيلى طبيعى و معمولى و با ذهن ابتدايى مى خواستيم عمل كنيم مى نشستيم حوادث هشت سال جنگ را جمع بندى مى كرديم . شما مى دانيد هشت سال جنگ و حوادثى كه منتهى به قبول قطعنامه شد غالبا يا عموما حوادث سرى و غير قابل افشاست كه بدون شك گوش نامحرم دشمن نبايد آن را بشنود . اگر ما مى آمديم بعد از قبول قطعنامه , جنگ را در سه چهار سال اخير و حتى در همه ى دورانش تجزيه و تحليل مى كرديم , بايد بسيارى از اسرار نظامى و ملى خودمان را براى دشمن فاش مى كرديم و لزوما اين اسرار داراى نكات منفى ست گر چه ممكن است در بعضى از آن اسرار نكات مثبت و خوب هم باشد اما به هر حال غير قابل افشا بود و لذا با ديد دقيق تر و مصلحت انديشانه تر وقت جمع بندى نبود , لكن براى جمع بندى هنوز وقت باقى ست .

س : آيا اين نبود وقت , به عنوان مثال به علت عدم يك قدرت تمركز و نداشتن تئورى روشن و مشخص در انقلاب است ؟ يا به طورى كه بعضى مى گويند عدم استقرار واقعى نهاد دموكراسى ست ؟

ج : نه , اين همان مساله ى مديريت است و الا ما از لحاظ تئورى هم بالقوه كمبود نداريم . اگر مى بينيم در كشور و انقلاب ما يك دستگاه تئوريسين بدون آلودگى جداگانه و مجاز از دستگاه اجرايى وجود ندارد كه بنشيند و با اشراف بر مسايل اجرايى طرح هاى كلى انقلاب را ارائه بكند , اين بدان خاطر است كه ما از لحاظ سازماندهى حكومتى دچار يك ضعف يا ناشيگرى هستيم و اين بايد حتما اصلاح بشود .

من يك وقتى به يكى از برادران مسؤول بالاى كشور كه با هم افكار نزديك و انس ذهنى داشتيم مى گفتم چقدر خوب است كه من و شما از اين كارى كه الان داريم , كنار مى نشستيم و


174
با توجه به اينكه مسايل كشور و مسؤولين را مى شناسيم , مى رفتيم يكقدرى به مسايل تئوريك انقلاب مى پرداختيم . و ايشان هم به طور كامل اين فكر را تأييد مى كرد . لكن متأسفانه الان چنين چيزى وجود ندارد و ضعف اصلى ما همين است كه اگر اين وجود داشت و ما آن تمركز مديريت و مديريت اجراى قوى و مشخص الوظايف را مى داشتيم بسيارى از دوباره كارى ها و تداخل ها از بين مى رفت و جا باز مى شد براى كسانى كه بنشينند اين كارها را بكنند .

س : در بررسى نقد انقلاب هاى جهان معاصر , شاهد يك نظراتى پيرامون شيوه ى اداره حكومت هستيم . يك عده اى معتقد هستند كه بعد از هر انقلابى براى اداره ى يك جامعه ى بر آمده از انقلاب نياز به روش هاى انقلابى و قاطع هست و نمى توان به سرعت جامعه را در چهار چوب قانون اساسى سازماندهى كرد , لكن انقلاب اسلامى ادعا كرد كه اين كار را مى تواند بكند و به سرعت قانون اساسى نوشت اما با گذشت ده سال از عمر انقلاب ما آمديم شوراهاى در سطح عالى را به اشكال گوناگون تشكيل داديم در حالى كه شايد بشود گفت برخى از اصول قانون اساسى را هم اجرا نكرديم . آيا به نظر شما اين مساله ادعاى آن گروهى را كه اعتقاد دارند بعد از هر انقلابى جامعه را نمى شود در چهار چوب قانون اساسى سازماندهى كرد , ثابت نمى كند ؟

ج : نه , به هيچ وجه اين طور نيست . بلكه اين تفكر يك تفكر تقليدى ست ناشى از آنچه كه در جاهاى ديگر انجام گرفته است . و لذا شما اگر به آن جاهايى كه انقلاب كرده اند نگاه كنيد مى بينيد كه در طول ده سال آنها چقدر تغييرات ايجاد كرده اند و ما چقدر تغييرات ايجاد كرده ايم . ما روندمان در مقايسه نسبت به آنها يك روند مستمر متصل بوده است , در حالى كه در آنجا ها نه . گاهى اوقات يك تغيير و تبديل هاى ناقص و عجيبى انجام گرفته است , اگر به صورت يك گروه انقلابى هم بنشينند و تصميم بگيرند چون تصميم هايشان كامل نيست . امروز تصميم مى گيرند فردا احساس مى كنند خطاست آن وقت تصميم عكس را اجرا خواهند كرد و باز روز بعد كه اشتباه كرده اند تصميم ديگرى خواهند گرفت . و اگر از اول بنشينند يك قانون اساسى و يك ضابطه اى براى بلند مدت درست كنند , اين هم بالاخره اشتباهاتى خواهد داشت . منتها پيدا كردن اشتباهات نوع دوم آسانتر است زيرا يك چاره جويى وجود دارد كه انسان بتواند بعد از مدتى ببيند كجاى آن نقض دارد و لذا دچار درهم ريختگى و آشفتگى نخواهد شد . و گذشته از اين در فاصله زمانى بيشترى احتياج به تغيير و اصلاح پيدا مى شود . اگر چه لزوما اين احتياج پيدا خواهد شد اما در نوع اول گاهى مى شود كه بايد هر روزى يك تصميمى گرفت و هر ساعت بايد يك حرفى زد كه احتمالا 180 درجه با حرف اول متناقض است . ما از اينكه قانون اساسى داريم هيچ زيانى نديده ايم و از اينكه در يك جاهايى از قانون اساسى حاشيه و متمم و ذيل بزنيم ضرر نخواهيم كرد , چون در خط كامل كردن و تمام كردن قانون اساسى ست .

والسلام عليكم


175
# تاريخ : 3 11 1367 گفت و گو با كيهان هوايى , پيرامون مسايل مختلف #

س : بسم الله الرحمن الرحيم . با تشكر از اينكه لطف فرموديد وقت مصاحبه را در اختيار كيهان هوايى قرار داديد , سؤال اول را خدمتان مطرح مى كنم : آقاى رئيس جمهورى ! معمولا مسؤولان كشور در مصاحبه هاى مطبوعاتى با خبرنگاران خارجى جواب مسايل را به راحتى بيان مى كنند و به سؤالات پاسخ مى دهند , اما در برابر خبرنگاران ايرانى , به اصطلاح با مشت بسته قرار مى گيرند . اولا بيان فرماييد چرا اينچنين است ؟ و ثانيا آيا ما مى توانيم در اين مصاحبه اميدوار باشيم جناب عالى راحت تر مسايل را بيان فرماييد تا سؤالات خود را پى برده و باز بيان كنيم و انتظار پاسخ هاى صريح داشته باشيم ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . بله , شما از جانب من به عنوان فرد مصاحبه شونده مجاز هستيد هر چه مى خواهيد سؤال كنيد و مطمئنا نه تنها اميدوار باشيد , بلكه يقين داشته باشيد كه من هم پاسخ را با همان صراحت كه مورد نظر شماست خواهم داد و آن قاعده ى كلى هم كه شما گفتيد ما با خبرنگاران خارجى بازتر برخورد مى كنيم , من چنين كليتى در اين قاعده نمى بينم , يعنى هيچ مواردى كه اين نظر شما را تأييد كند لااقل در مصاحبه هايى كه خود من در طول سالهاى متمادى داشته ام چنين چيزى را احساس نمى كنم . بله , ممكن است يك مصاحبه گر خارجى با تسلط بر فن مصاحبه گرى بتواند گوشه هاى بيشترى از مطالب را استخراج كند , و شايد يك مصاحبه گر داخلى به خاطر نداشتن آن هنر و سلطه ى مصاحبه گرى نتواند به قدر او از مصاحبه شونده مطلب بگيرد . لكن اين بدان معنا نيست كه مصاحبه شونده نمى خواهد حرفى بزند . پس بايد اشكال را از مصاحبه كننده بدانيد , نه از مصاحبه شونده . بنابراين شروع كنيد , انشاء الله گفت و گوى خوبى خواهد بود .


176

س : گروهى معتقدند اگر جمهورى اسلامى در ارائه ى يك مدل از نظام اسلامى ناكام بماند تجربه ى انقلاب اسلامى در جهان با شكست مواجه خواهد شد , زيرا ايران عملا به آزمايشگاه انقلاب اسلامى مبدل شده است و لذا آيا با گذشت يك دهه از انقلاب ما در ارائه ى آن مدل هيچ توفيقى داشته ايم ؟ و اگر داشته ايم وجوه موفق اين مدل را در ايران بيان فرماييد .

ج : اين حرف درست است كه ناكامى جمهورى اسلامى در تأمين هدف هاى انقلابى اسلامى , ناكامى اسلام و دلسردى طرفداران حركت اسلامى و نهضت اسلامى را به دنبال خواهد داشت يا القاء خواهد كرد , ولى بايد بگويم جمهورى اسلامى با توجه به شرايط و ظروف بسيار دشوارى كه داشته و بى شك نسبت به نمونه هاى مشابه انقلاب هاى دنيا در ابعاد متعددى استثنايى و بى نظير است , در پيمودن راه به سمت هدف هاى انقلاب توفيقات و دستاوردهاى زيادى داشته است . و آن مدلى را كه شما به آن اشاره كرديد , اگر هم فرض كنيم به صورت محسوس و روشنى ارائه نكرده باشد بى شك به ابعاد برجسته اى از آن تحقق بخشيده است . و شايد تعبير مدل يك مفهومى را تداعى كند كه خيلى دقيق نباشد و لذا بهتر است كه بر گرديم به آن تعبيرى كه من گفتم , يعنى اينكه ببينم آيا انقلاب اسلامى به هدفهاى خودش نزديك شد آيا به آن هدفها رسيده و آيا راه به سوى آن هدف ها را طى كرده يا نه ؟ كه پاسخ من در اين موارد مثبت است .

اگر ما بعضى از هدف هاى انقلاب اسلامى را در ايران را كه امروز هم از شعارهاى ماست و از آغاز هم شعارهاى ما را تشكيل مى داد ملاحظه كنيم مى بينيم به معناى حقيقى كلمه تحقق پيدا كرده . و من از جمله آنها چند مورد را مى شمارم كه شما مى توانيد روى آنها مطالعه و تدبر كنيد , ببينيد آيا همينطورست يا نه . يكى از آن موارد ايجاد يك نظام مديريت و حكومت بر مبناى معارف و مفاهيم و احكام اسلامى ست و اين كارى ست كه انقلاب از آغاز مدعى آن بود و حداقل در قرون اخير چنين كارى انجام نشده بود . اين يك آرزوى بزرگ براى همه ى مسلمانان عالم بود و امروز هم هست , كه اين آرزو در ايران تحقق پيدا كرد . من اگر بخواهم يك قدرى در اين باره توضيح بدهم بايد شما را توجه بدهم به اينكه تبليغات جهانى استعمار از قرن نوزدهم پيوسته براى القا و تلقين اين فكر كار كرده است كه مذهب را از صحنه ى زندگى خارج كند و اينكه در برهه اى از زمان مذهب از صحنه ى زندگى خارج شده و ديگر قابل بازگشت نيست . حالا چه هدف هايى را براى اين كار دنبال مى كردند , اين مساله ى ديگرى ست . يعنى اينكه ما , بين انگيزه هاى استعمارى و اين تلاش رابطه اى بر قرار كنيم . اين يك بحث طولانى اسلامى جامعه شناسى , يا اسلامى جامعه شناسى و تاريخى ست كه ما روى اين قضيه به خصوص در دوران قبل از پيروزى انقلاب زياد كار كرده ايم و حالا نمى خواهم وارد آن قضيه بشوم و آن را بحث كنم , ليكن در اينكه چنين هدف هايى وجود داشته بحثى نيست و به آنجا منجر شد كه


177
جدايى دين از سياست به عنوان يك اصل و قاعده ى جهانى پذيرفته شد و اين بدان معنا بود كه دين نه فقط در صحنه ى سياست و اداره و مديريت جامعه كه حد اعلاى حضور سياسى ست , بلكه حتى در صحنه ى معمولى زندگى هم , در زمينه هاى قضايى , در زمينه هاى مدنى , در زمينه هاى احوال شخصى نبايد حضور داشته باشد . اما جمهورى اسلامى , يا به تعبير درست تر , انقلاب اسلامى و نهضت اسلامى ايجاد حكومتى بر مبناى تفكر اسلامى و ديد اسلامى از حكومت , و در اجراييات بر مبناى قوانين اسلامى را مطرح كرد كه امروز تحقق پيدا كرده و اين چيز كمى نيست .

اين يكى از بزرگترين عوامل حمايت و پشتيبانى بى دريغ صدها ميليون مسلمان از جمهورى اسلامى ست كه آرزوهاى خودشان را يا بگوييم آرزوهاى بزرگ خودشان را در جمهورى اسلامى مجسم مى بينند .

امروز كسانى كه سر سوزنى از جمهورى اسلامى سود شخصى نمى برند و كسانى كه هرگز به ايران سفر نكرده اند و كسانى كه هرگز با رهبران كشور ما آشنايى شخصى نداشته اند , مشكلات فراوانى را در تمام دنياى اسلام براى دفاع از جمهورى اسلامى تحمل مى كنند , اين براى چيست ؟ به خاطر اين است كه احساس مى كنند ايمان و عشق و دين آنها در اين نظام مجسم شده . و اين يكى از هدف هايى ست كه به صورت كامل تحقق پيدا كرده و بالاخره يك نظامى را بر مبناى اسلام پايه گذارى كرديم و به وجود آورديم . البته اين به وجود آمدن نظام اسلامى فرق مى كند با اينكه بگوييم امروز در داخل كشور تمام احكام اسلامى دارد اجرا مى شود . نه , چنين نيست اما نظام يك نظام كامل از لحاظ سياسى , قضايى و از جنبه هاى گوناگون اسلامى ست و اين يكى از هدف هاى اعلام شده و شعارهايى بود كه تحقق پيدا كرده و هر روز كه از آن گذشته است ما به رسوخ و تثبيت اين هدف نزديكتر شده ايم . يكى ديگر از شعارهايى كه همواره مردم مى خواستند و ملت ايران حداقل به مدت صد سال يا بيشتر , از فقدان آن رنج برده بود و آن شعار به صورت يك شعار طبيعى در دل و ذهن مردم ما وجود داشت و در انقلاب تبلور پيدا كرد استقلال كامل بود . و استقلال كامل معنايش اين است كه يك ملتى احساس كند سرنوشتش به دست كسانى از خودش رقم زده مى شود . شما اگر اسناد و نوشته هاى مربوط به حكومت دوران پهلوى اعم از دوران رضاخان و دوران محمدرضا را بخوانيد خواهيد ديد كه پنجاه سال گذشته اوج بى اعتبارى رأى ايرانى در سرنوشت خودش بوده است .

در دوران قدرت قاجاريه , تقريبا تا اواسط دوران ناصرالدين شاه كه دادن امتيازهاى فراوان به روسيه و انگليس شروع شد و بعد دوران اخلاف ناصرالدين شاه يعنى مظفر الدين شاه و محمد على شاه و احمد شاه و بعد هم خانواده ى پهلوى , در تمام اين دوران صد ساله , ملت ايران هرگز طعم اداره ى حقيقى و دخالت حقيقى در امور كشورش را نچشيد . و درست است كه در دوران اواخر


178
محمدرضا مساله ى كاپيتولاسيون مطرح شد و به وسيله ى بيگانگان در ايران تقريبا حالت قانونى و شبه قانونى پيدا كرد , اما اين سلطه به صورت حقيقى همواره وجود داشته . حتى در ترقى بهاى نفت كه يك مساله ى صد در صد مربوط به يك كشور يا مجموعه ى اوپك است كه نفت خودش را به هر قيمت كه مى خواهد بفروشد , شاه از آمريكايى ها دستور مى گرفت و مصالح آنها را رعايت مى كرد . در خريدهاى دفاعى و در تنظيم بودجه ى دفاعى و در گذاشتن عناصر و مهره هاى اصلى , هميشه بيگانه ها دخالت داشتند , منتها يك روز روس ها بودند , يك روز انگليسى ها بودند , يك روز هم هر دو بودند و در اين آخر آمريكايى ها بودند .

يك ملتى در طول ده ها سال از زندگى خودش كه در اين ده ها سال به اصطلاح نظام پارلمانتاريستى را تجربه كرده و پارلمانى پيدا كرده و انتخاباتى داشته است همواره زير نفوذ دشمن بوده و اين يك عقده اى براى ما ايرانى ها بود كه هيچ وقت احساس نمى كرديم بتوانيم خود به سرنوشت خود مسلط باشيم . لكن امروز بر سرنوشت مان مسلط هستيم و هيچ كس در دنيا اين را منكر نيست . حتى دشمنانمان هم قبول دارند , منتها بد تعبير مى كنند و مى گويند اينها مفاهيم سياسى جهانى سرشان نمى شود كله شق هستند , زير بار تعهدات بين المللى نمى روند . كه البته اينها دروغ است . ما , هم تعهدات بين المللى را قبول داريم و هم كله شق نيستيم , خيلى هم عاقليم اما مستقل هستيم . يعنى امروز آمريكا و شوروى كه دو ابرقدرت هستند و به طريق اولى كشورهاى متنفذ دنيا از قبيل فرانسه , انگليس و كشورهاى صنعتى از قبيل ژاپن و غيره اعم از شرق و غرب و عرب و عجم يك سر سوزن نفوذ و تأثير در سياست ما ندارند و اين دستاورد كمى براى يك ملت نيست . يعنى چيزى ست كه امروز حتى ملت هايى كه به بهاى سنگين و با دادن هزاران فدايى توانستند كشورشان را با يك نظام به اصطلاح انقلابى يا حقيقتا انقلابى اداره بكنند , به اين صورت ندارند و بزرگترها برايشان تصميم مى گيرند كه نيروهايشان در اين كشور باشد يا بيرون برود و يا اين حكومت بيايد , يا فلان كس جانشين فلان كس بشود يا نشود . و حال اينكه در كشور ما اصلا چنين چيزى وجود ندارد , زيرا نظام ما يك نظام مردمى مستقل و متكى به آراى مردم است .

و اما مساله آزادى . امروز على رغم اينكه دشمنان ما در داخل و بيشتر از آن در خارج تبليغ مى كنند كه آزادى بيان و آزادى مطبوعات نيست , ما مى بينيم آن مقدار آزادى كه امروز براى بيان مطالب در اين كشور وجود دارد , حتى در آزادترين دوران گذشته مثل دوره ى مصدق وجود نداشته است .

امروز از شخص رئيس جمهور كه بعد از حضرت امام از لحاظ سمت و عنوان شخص اول سياسى كشور و رئيس دستگاه و نفر دوم انقلاب محسوب مى شود گرفته تا مسؤولان ديگر , از طرف آحاد مردم اعم از نماينده ى مجلس و خبرنگار و روزنامه نگار و غيره مورد سؤال و اعتراض


179
و انتقاد و مخالفت قرار مى گيرند , هيچ كس هم اعتراض نمى كند . يك آقايى مى رود پشت يك تريبونى مى ايستد و نسبت به فلان مسؤول يا مثلا فلان مقام عالى رتبه ى كشور و رئيس جمهور حرف هاى دروغ و خلاف مى زند و هيچ ترسى از اينكه اين كار مجازات سياسى داشته باشد هم ندارد . البته من به عنوان يك فرد مى توانم به قوه ى قضاييه شكايت كنم و بگويم كه آقا ! فلان كس عليه من اين حرف را زده است , لكن حالا اگر من نخواستم به عنوان يك فرد شكايت كنم دستگاه سياسى ما به هيچ وجه اعتراض نمى كند كه شما چرا نسبت به نخست وزير يا رئيس جمهور يا فلان وزير اين حرف را زده ايد .

شما بفرماييد ببينيم در كجاى دنيا و در كدام يك از كشورهايى كه مى خواهند نمايش دموكراسى بدهند و آزادى را با همين كارها ثابت كنند و بگويند آزادى هست , چنين چيزهايى وجود دارد ؟

بنابراين در كشور ما آزادى بيان , آزادى فكر , آزادى عقيده و آزادى حركت هست . ممكن است در گوشه و كنار حركات غلط يا خلاف از بعضى ها سر زده باشد كه منافى با آزادى يك فرد در يك جايى باشد , اما اين يك تخلف استثنايى ست كه بحث ما در اين جا بحث استثناها نيست , بلكه بحث قاعده است . و لذا من قاطعانه ادعا مى كنم ما توانستيم آزادى را به دست بياوريم . و اينها كه من سه موردش را شمردم , البته يك چيزهاى واضحى ست كه روى آن مطالعه ى قبلى نكرده ام يعنى اطلاعات من كافى ست براى اينكه اينها را بگويم و الا اگر كسى بخواهد روى اين قضيه مطالعه كند , اين فهرستى كه من حالا شماره ى چهارمش را مى خواهم بگويم تا شماره ى چهلمش هم مى شود ادامه داد .

اما چهارم اين است كه ما در كشورمان از لحاظ عدالت اجتماعى و كاهش شكاف بين فقير و غنى يك گام بلند برداشته ايم . من نمى گويم به نتيجه و به هدف رسيده ايم , لكن امروز آن ثروت هاى افسانه اى و آن انحصارات بزرگ در كشور ما وجود ندارد , منتها تا رسيدن به وضعيت مطلوب عدالت اجتماعى و پر كردن شكاف بين طبقات محروم و برخوردار از رفاه فاصله داريم و در اين هيچ شكى نيست , اما حركتى كه تاكنون انجام شده است يك حركت بسيار قابل توجه است .

ما در قانون اساسى براى اين كار يك اصلى داريم و اين اصل را در مواردى طبق قوانينى كه از تصويب مجلس شوراى اسلامى گذشته است اجرا كرده ايم , اما بايد تلاش هاى بيشترى بشود تا اين كار به صورت كامل انجام بگيرد .

مساله ى عدالت اجتماعى جزو چيزهايى ست كه ما به معناى حقيقى به سوى آن حركت كرده ايم . اين را قبول مى كنم كه تلاش بيشترى لازم است تا بتوانيم به وضعيتى كه مطلوب اسلام هست برسيم , زيرا آن وضعيت , از لحاظ رشد فكرى و احساس اتكاء , به نفس مردم و


180
غرور و احساس عزت ملى , وضعيت ايده آل و از اهداف انقلاب و دستاورد انقلاب بوده است كه شخصيت ملى ما محفوظ بماند .

امروز متفكرين و دانشمندان و عناصر فنى ما , هم در مسايل صنعتى , هم در تحقيق , هم در كار و هم در نو آورى و ابتكار و اختراع احساس غرور مى كنند . اين چيزى ست كه در گذشته كوشش مى شده از ايرانى سلب شود و لذا در گذشته عناصر برجسته ى ما همواره چاره اى نداشته اند جز اينكه اگر بخواهند پرواز فكرى بكنند به خارج بروند , در حالى كه آن وقت امكانات فراوان از خارج كشور به خاطر مقاصد سياسى , به سمت ايران سرازير مى شد و امروز ما از آن كمك ها محروم هستيم .

امروز مردم , يعنى كسانى كه اهل فكر و صاحب نظر هستند احساس مى كنند مى توانند نوآورى كنند و مى توانند ابتكار داشته باشند . بنابراين جمع بندى من اين است كه ما به هدف هاى انقلابى نزديك شده ايم و حتى به برخى از آنها دست يافته ايم و به سمت هدف حركتمان را آغاز كرده ايم كه يقينا اگر گرفتارى هاى دوران ده ساله , و مهمتر از همه , گرفتارى جنگ نمى بود من فكر مى كنم حركت ما از اين هم موفق تر بود .

س : پيرامون يكى از موارد بيانات حضرت عالى در مورد بحث آزادى , من احساس مى كنم احزاب را بايستى ما در ايران به عنوان علايم يك جامعه ى آزاد بشناسيم و يا در اين شش هفت سال گذشته ما چنين چيزى را نداشتيم . آيا باز هم زمان زيادى لازم است تا به آن جامعه ى آزاد برسيم ؟

ج : مساله ى حزب در كشور ما يك مساله ى جا افتاده نيست و اين به اينكه دستگاه اجازه داده باشد احزاب وجود داشته باشند و مبارزه و تلاش بكنند يا نكنند ربطى ندارد . حزب در ايران يك چيز جا افتاده اى نيست و سابقه ى ديرينى ندارد و الان كه ما قانون احزاب را اعلام كرديم و خواستيم بيايند نام نويسى كنند , تعداد احزابى كه آمدند زياد نيستند يعنى همان تعداد معدودى ست كه وزارت كشور اعلام كرد , و حتى بعضى ها حالت انجمن و سازمان هاى صنفى دارند , بعضى ها هم حالت سياسى دارند . اما همين هايى كه امروز آمدند و در خواست مى كنند موجوديت شان رسمى بشود , همين ها در كشور وجود داشتند و در اين چند ساله فعاليت كردند يعنى نشريه داشتند و نشريه هايشان با توجه به اينكه اجازه نداشتند , پخش شده و اين براى هر شنونده و خواننده اى شگفت آور خواهد بود كه دستگاه با اينكه نسبت به مجوز احزاب , قانونى نداشته و يا قانونش تصويب نشده و يا هنوز اجرا نشده بوده است , عملا مفاد قانون احزاب در كشور انجام مى شد و دستگاه آن را تحمل مى كرده است . بنابراين اگر شما مى بينيد در كشور ما حزب زياد نيست , به خاطر اين است كه فرهنگ حزب گرايى در كشور ما قوى نيست . البته اوايل انقلاب از روى


181
دستپاچگى احزاب زيادى به وجود آمد و خيلى هاشان هم قدرت طلبانه و روى انگيزه هاى كسب قدرت حزب را شروع كردند اما بعد كه ديدند مشترى ندارند , بدون اينكه كسى متعرضشان بشود تعطيل كردند . در اول انقلاب جز آن احزابى كه با نظام جمهورى اسلامى جنگ مسلحانه شروع كردند و كارهاى توطئه گرانه آغاز نمودند و يا آنها كه وابستگى شان به دستگاه هاى خارج روشن شد , بقيه ى آن اجزابى كه اين طور نبودند هيچ كس جلوى آنها را نگرفت و لذا خودشان يا تعطيل كردند يا منعطل شدند كه البته من مى توانم اسم بياورم منتها نمى خواهم از هيچ سازمانى و حزبى در اين مصاحبه اسم بياورم لكن نمونه هايى را الان در ذهن دارم كه مى توانم به شما بگويم .

س : مساله ى آزادى همان طور كه شما اشاره فرموديد , ما در نوع ارائه ى آزادى به جامعه ى خودمان متأسفانه موفق نبوديم , لكن كشورهاى غربى در ارتباط با آزادى كه دارند در نوع ارائه و ايجاد اين تلقى در جامعه كه آزاد هستند و مى توانند مسايلشان را مطرح كنند موفق بوده اند .

ج : علت اين است كه سابقه ى دموكراسى آنها بيشتر از ماست . ما ده سال است كه به معناى حقيقى كلمه مى خواهيم آزادى داشته باشيم و يا به تعبيرى اگر درست باشد بگويم دستگاه مى خواهد به مردم آزادى بدهد و لذا فرق مى كند با كشورى كه دويست سال يا مثلا صد و پنجاه سال سابقه ى داشتن حزب و دموكراسى دارد . بنابراين آنجاها طبعا اين مفاهيم جا افتاده تر است و در اينجا تا مطلب جا بيفتد يك مقدارى زمان لازم دارد .

س : وجود اختلاف نظر يك پديده ى منطقى در يك جامعه ى سالم است لكن متأسفانه عناصرى طى اين مدت براى دست يابى به پايگاه قدرت به طور غير منطقى به اختلافات دامن زده اند . لذا براى ايجاد فضاى سالم جهت طرح اختلاف نظرها چه تدابيرى انديشيده شده است ؟

ج : وقتى شما سؤال مى كنيد چه تدابيرى انديشيده شده است , به ذهن آدم مى آيد يك كار ادارى و يك كار دولتى ست كه بايد با وضع مقررات برايش تدابيرى بينديشند و اجرا بشود . در حالى كه قضيه از اين قبيل نيست . بله آن تعبير , يعنى اختلافات را و كسانى كه به اختلافات دامن زدند من مى پذيرم كه واقعا ما قصد سالمى نداشتند و حتى من نسبت به برخى از انگيزه ها بدبين هستم زيرا تصور مى كنم يك مقدار از خارج هدايت شده بود كما اينكه تبليغات خارجى هم اين مطلب را ثابت مى كند . چرا كه از همان اوايل و يكى دو سال بعد از انقلاب ايجاد اختلاف بين شخصيت ها و گروه هاى كشور از طريق تبليغات خارجى شروع شد , البته در موارد بسيار مهمى خوشبختانه ناكام ماندند و نتوانستند اثر بگذارند لكن در يك مواردى متأسفانه اين توطئه هاى


182
بيرونى موفق شد , و نادانى ها و ندانم كارى هاى برخى از عناصر داخلى هم به آن كمك كرد . اما اينكه چه بايد كرد , من اعتقاد دارم ما بايد يك حرف را به عنوان اصل بگيريم و آن اين است كه هر گونه حركت اختلاف افكن , هر گونه حركتى كه دو گانگى هاى فكرى را تبديل به درگيرى هاى جناحى و خطى و شخصى كند محكوم كنيم . و من به شما مى گويم كه مى توان در هر يك از اين حوادثى كه الان در جامعه ى ما وجود دارد به عقب برگشت و نقطه ى شروع را با اندكى پس و پيش پيدا كرد و روى آن انگشت گذاشت . كما اينكه همين حالا هم در داخل جامعه ى ما كسانى هستند كه با گفتن و نوشتن و اين قبيل كارها موجبات اختلاف را فراهم مى كنند و اين بايد در جامعه محكوم بشود . من در صحبت هاى عمومى خودم طى اين دو سه سال اخير همت گماشتم بدون اينكه به جناح و يا گروه خاصى اشاره كنم , نفس تفرقه افكنى را بكوبم . و اين به نظر من چيزى ست كه اگر در جامعه به صورت يك فكر پذيرفته شود و جا بيفتد توقف و مهار شدن تفرقه هاى عملى بزرگ را تضمين مى كند . فرضا اگر چنانچه يك ناطقى در يك مجمعى اعم از مسجد يا پيش از خطبه هاى نماز جمعه و يا در محفل ديگرى بلند شد يك حرف هايى را گفت كه انسان احساس كرد ايشان دارد يك كسى يا يك جناحى را مى كوبد ( كوبيدن غير از اظهار مخالفت كردن است , دومى ايرادى ندارد ) همان طور كه فرضا با شايعه پراكنى , با تهمت زدن , حرف هاى نا مناسب , داخل جلسه يكباره اين فضا به وجود مى آيد كه اين آقا دارد كار خلاف مى كند , و يا اگر يك منبرى سر منبر مثلا يك دروغ بگويد , چطور مردم يكباره احساس مى كنند اين آقا دارد كار خلاف انجام مى دهد و از چشم ها مى افتد , بايستى يك چنين كار تفرقه افكنى هم در گفته ها و در نوشته ها گوينده يا نويسنده را از چشم مردم بيندازد و ساقط كند . و اگر ما بتوانيم اين را تبليغ كنيم , كار بزرگى كرده ايم . كه به اعتقاد من شما روزنامه نگارها مى توانيد در اين كار سهم به سزايى داشته باشيد . يعنى شما كه از دو جناح مخالف در فلان مساله ى سياسى يا اقتصادى لابد يك قضاوتى داريد و مى توانيد مشخص كنيد چه كسى به حق است و چه كسى به ناحق , نفس اختلاف نظر را كه منتهى به درگيرى و تشنج مى شود بكوبيد كه اگر اين روش زياد تكرار شود , من فكر مى كنم در جامعه ى ما به صورت يك فرهنگ و يك فكر پذيرفته شده در خواهد آمد و اين خودش مهار كننده است .

س : در امر ارتباط با مسؤولين رده بالا به عنوان الگو يا كسانى كه محور طرز تفكرهاى مختلف هستند , در اين ارتباط ما الان شاهد هستيم كه بعضى از عناصر تحت پوشش آن جريان فكرى قرار گرفته اند و تاكنون يك برخورد دفعى در داخل همان تشكيلات با اين عناصر صورت نپذيرفته است . كما اينكه در رابطه با خود جناب عالى هم بعضا شده است كه عناصرى با انتساب خودشان به شما , در مقابل يك جريان ديگرى


183
برخورد ناسالم داشته اند .

ج : اگر من هر جا چنين چيزى را ببينم قطعا برخورد دفعى خواهم كرد و رد مى كنم . اما اينكه انتظار برود فلان جريان فكرى را من از خودم به طور كلى طرد كنم , اين انتظار غلطى ست و اين كار را من نمى كنم , هيچ كس ديگر هم نبايد بكند . خوشبختانه بين مسؤولين بالا اين حالات تشنج و اختلاف به هيچ وجه وجود ندارد . بلكه ممكن است اختلاف نظر در يك مساله و يا مسايلى وجود داشته باشد ( كه اين يك چيز طبيعى ست ) اما بحمدالله حالت درگيرى فكرى و خطى بين مسؤولين بالاى كشور در هيچ يك از مسايل نيست , لكن در برخى از مسايل در حد اختلاف نظر كاملا معقول و منطقى كه شايد خيلى كمتر از آنچه الان در دنيا باشد , وجود دارد . مثلا فرض بفرماييد شما در فرانسه مى بينيد بين دو نفر مسؤولى كه در آن واحد در سطح كشور مشغول مديريت و فعاليت هستند و بر سر فلان مساله ى خاص جهانى اختلاف نظرهاى آشكار همراه با اهانت به يك ديگر مطرح مى شود و حال اينكه چنين چيزى را شما در اينجا به هيچ وجه مشاهده نمى كنيد و نيست . لكن مسؤولين بالا البته بايستى كوشش كنند با همه ى جناح هاى موجود كشور ارتباط و تماس داشته باشند , اين خوب است و سعى ما بر همين است , يعنى مى خواهيم اين كار را بكنيم و تلاش داريم كه اين گونه باشد . البته بعضى از جناح ها مثل بلاتشبيه زن هاى حسودى كه حاضر نمى شوند مردشان با هيچ زن ديگرى حرف بزند انحصار طلب هستند و فرضا اگر ما با جناحى كه از لحاظ خطى با خودشان مخالف است مصاحبه كرديم بدشان مى آيد كه چرا با آن جناح مصاحبه كرديم . و اين خيلى غلط است . يعنى يك نوع تنگ نظرى ست كه ما آن را قبول نداريم . و در مورد خودم اگر كسى به نام ارتباط با من حركت زشتى را انجام بدهد قطعا برخورد مى كنم و مواردى هم اتفاق افتاده است .

س : امروز من دقيقا از آرشيو كيهان در آوردم كه در يك جايى فرموده ايد اگر بالاترها اختلاف و جناح بندى نداشته باشند اين مساله به كوچكترها نمى رسد . والان مطرح فرموديد كه معمولا در بين بالاترها اختلاف نيست و لذا آن چيزى را كه الان فرموديد , با آنچه قبلا فرموده ايد يك مقدار اختلاف دارد .

ج : نه , بين اين دو حرف هيچ تناقضى وجود ندارد و آنچه را كه من الان گفتم نيست , بين سطح بالاى كشور است يعنى بين مسؤولين درجه ى يك كشور آن طور اختلافات نيست . اما آنچه را كه در دانشگاه از من سؤال كردند , همين طور كه مى گوييد , من جواب دادم . و منظور از بالاترها كه آنجا گفتم , اين بود كه فرض بفرماييد اگر يك نماينده ى مجلس در يك جايى با امام جمعه ى آنها اختلاف نداشته باشد , بين دانشجويان يا در محيط شهرى اختلاف به وجود نمى آيد و فرضا اگر بين استاندار آنجا با نماينده اختلاف نباشد چنين چيزى پيش نمى آيد . منظور من در


184
آنجا اين بود . البته نه اينكه آنجا خواسته باشم بگويم در لرستان چنين چيزى وجود دارد . خوشبختانه در لرستان , هم نمايندگانشان هم امام جمعه و هم استاندارشان مردمانى بودند كاملا منطقى و مقبول و از جاهايى بود كه من حقيقتا خوشم آمد . نمايندگانشان مردمان خوبى هستند , امام جمعه هم بسيار مرد محترم و شخصيت خوبى ست , استاندار هم كه تازه رفته و من از قبل ايشان را مى شناختم , آدم بسيار خوبى ست , هم نجيب است هم اهل كار و دور از مسايل اينچنينى ست .

س : در ارتباط با همان سؤال يك نظر وجود دارد و آن اين است كه چون اين اختلاف نظرها مجراى درست خودشان را پيدا نمى كنند تبديل به بعضى از اين اختلاف هاى ناهنجار در سطح جامعه مى شوند . بنابراين اگر بشود اين اختلاف نظرها را در مسير درستش هدايت كرد به اختلاف ناهنجار تبديل نمى شود .

ج : چگونه ؟

س : به عنوان مثال جريان هاى فكرى موجب مى شود كه اگر دو حزب با مرامنامه و سياست مشخص در بيايند , بسيارى از اين نيروها به سمت برنامه ريزى و سازندگى مى رود تا صرف اختلافات بشود .

ج : من موافقم و اين حرف درستى ست . البته بدين معنا نيست كه اگر ما دو حزب درست كرديم ديگر اين تشنج ها به كلى ريشه كن خواهد شد . نه , اى بسا كه با اين روحيه ها داخل هر حزبى دو جناح به وجود بيايند و باز هم به يك ديگر بپرند . لكن كاناليزه كردن نظرها به وسيله ى تشكيلات حزبى , كمك زيادى به منطق شدن و قانونى شدن نظرات و بالاخره مسؤوليت پيدا كردن مى كند و من هم با اين قضيه موافق هستم .

س : دهمين سؤالم مربوط به اين قضيه است كه تا چه حد احزاب را راهگشاى حل بعضى مسايل اجتماعى مى دانيد و آيا به نظر جناب عالى اين امر , خلا و وجود انگيزه هاى مثبت و سازنده در جامعه ى ما را پر خواهد كرد ؟

ج : اگر احزاب خوب كار مى كنند اميد هست كه اين خلا را پر كنند . چون بر سر مساله ى حزب جمهورى اسلامى تجربه اندوختيم , اعتقاد من اين است كه اگر حزب تشكيل داده بشود و مسؤولين حزب خودشان را وقف حزب بكنند ( كما اينكه در بعضى جاهاى دنيا معمول است و آن كسانى كه مديران حزب هستند اينها جدا هستند از كسانى كه به وسيله ى حزب به سمت مديران جامعه مى رسند ) حزب در داخل خودش كار خودش را خوب مى كند . اگر چنين چيزى بشود اين خوب است . اما اگر حزب تشكيل بشود و مديريت نتواند حزب را تغذيه كند و كانال هايى را كه با سازمان حزبى به وجود آمده نتواند از خوراك فكرى و سياسى درست و هدايت صحيح پر كند ,


185
حزب نه تنها هيچ گرهى را باز نخواهد كرد , بلكه به نوبه ى خودش گره هايى را هم به وجود مى آورد .

س : با وجودى كه رهبران ايران را عمدتا شخصيت هاى فرهنگى تشكيل مى دهند , بدنه ى مديريت جامعه هر روز با عناصر ضعيف تر فرهنگى شكل مى گيرد كه بعضا برخوردهاى نا مناسب با مردم داشته و نسبت به انتقادات واكنش مطلوبى ندارند . به نظر شما علت اين امر چيست ؟

ج : اينكه ما بگوييم روند گزينش هاى مديريتى به سمت هر چه ضعيف تر شدن است ( كه از سؤال شما اين طورى بر مى آيد ) اين را من نه فقط تأييد نمى كنم بلكه مى توانم بگويم يك قدرى به عكس است . يعنى جريان كلى بدين قرار است كه افراد اگر تغيير پيدا مى كنند به اين علت است كه افراد قوى ترى بيايند و اگر هم تغيير پيدا نمى كنند براى اين است كه روز به روز با تجربه ها قويتر بشوند . و اين را در بدنه ى مديريت ها به معناى مهره هاى اصلى و مقاطع اصلى مى گويم , كما اينكه تصور مى شود منظور شما هم همين است , والا بدنه ى عمومى مديريت كه يك حساب ديگرى دارد اساسا تابع فرهنگ مدير نيست و تابع فرهنگ جامعه است و لذا هر چيزى كه در جامعه به صورت يك فرهنگ در آيد به عناصر ادارى هم كه جزيى از مجموعه ى مردم هستند سرايت خواهد كرد و هر چه را كه به شكل فرهنگ جامعه در نيايد آنها هم از آن بى نصيب و محروم خواهند ماند . لكن بدنه ى مديران بالا كه تعيين كننده است به سمت قويتر شدن پيش مى رود . و اما با وجود اينكه آنها فرهنگى هستند چرا اينها از عناصر غير فرهنگى انتخاب شده اند ؟ من تصور مى كنم يك قدرى ناشى از اين بوده است كه در برخى از گزينش ها تنها مصلحت كار در نظر گرفته نشده است بلكه در كنار مصلحت كار مصالح ديگرى هم در نظر گرفته شده است و چون هنوز در حال و هواى سؤال قبلى هستيم بايد بگويم شايد مصلحت جناحى و خطى هم رعايت شده است كه اين عيب بزرگ و يكى از ضايعات است . لهذا در گزينش كسى كه براى فلان پست مؤثر انتخاب مى شود علاوه بر عوامل لياقت و كاردانى و تجربه و تعهد و ديانت كه عناصر اصلى هستند , عناصر وابستگى به يك جريان خاص , يا خط خاص , يا جناح خاص هم بعضا رعايت شده كه در نتيجه گاهى بر آن عوامل و عناصر قبلى چربيده و آنها را تضعيف كرده است . بنابراين شايد علت آنچه كه شما مشاهده مى كنيد , در مواردى مسايلى از اين گونه است .

س : در مواردى مديران به علتى كه حالا زمان , زمان جنگ بود و نياز به سرعت عمل داشتيم , زياد تمايل نداشتند به اينكه عناصر همكارشان را در ارتباط با تصميم گيرى هاى دخالت بدهند . اما بعد از جنگ ديگر اين مساله منتفى است و عناصرى كه با مديران كار مى كنند بايد بتوانند در تصميم گيرى ها دخيل باشند , البته نه اينكه مانع از تصميم گيرى


186
بشوند , بلكه بتوانند نظر مشورتى داشته باشند و نظر مخالف آنها در داخل مديريت تحمل بشود تا بتواند يك تأثير مثبتى در تصميم گيرى ها داشته باشند . اما متأسفانه نه فقط بدنه ى مديريت جامعه ى ما اين روند را ندارد بلكه به عكس آن است . يعنى به محض اينكه كسى با يك مديرى اختلاف نظر داشت , فورا طرد مى شود و نظرات مخالفش براى مدير قابل تحمل نيست .

ج : اينجا خوب است مطلب را قدرى باز كنيم . مخالفت يك مدير با زير دست خودش دو نوع است , يك نوع اين است كه فرضا يك نظرى مدير دارد و يك نظر كارشناسى هم معاون يا مدير زير دست او دارد كه بلاشك بايستى اين از طرف مدير بالا تحمل بشود . و اين را كه گفته شد در دوران جنگ اين مساله تحمل نمى شده است را من قبول نمى كنم , زيرا در دوران جنگ هم تحمل مى شد . حتى در حساسترين بخش كار , يعنى خود جنگ .

ما در خود جنگ مواردى داشتيم كه يك فرماندهى معتقد به يك حركتى بود و معاون يا فرمانده زير دست او صد در صد مخالف بود كه يا آن فرمانده بالا با نظر زير دست خودش قانع مى شد و يا اگر قانع نمى شد او بر مخالفت خودش باقى بود , منتها آن فرمانده دستور نظامى خودش را مى داد و كارش انجام مى گرفت . در بخش ادارى هم عينا همين طور است و به هيچ وجه نظر كارشناسى يك زير دست نبايد از طرف بالا رد بشود . و من ادعا مى كنم كه در نظام ما بنابراين نيست كه نظرات كارشناسى رد بشود . اما اگر يك وقت يك مديرى يك جا تنگ نظرى نشان بدهد آن بحث ديگرى است . و باز هم تأكيد مى كنم كه بحث ما اينجا بر سر قاعده و روال عمومى است , بحث استثناها نيست . من خودم بارها برخورد كردم با وزرايى كه با معاونين شان مى آيند اينجا و يك نظر , نظر وزارتخانه است , يك نظر هم نظر فلان معاون است لكن آن معاون همچنان معاون آن وزير بوده و هست و خواهد بود . يعنى بنا نيست به خاطر اين اختلاف نظر از او جدا بشود . و اين مطلب را من مكرر مشاهده نمودم . و در هيأت دولت كه من در مقاطع خاصى شركت مى كنم , يعنى گاهى كه هيأت دولت در اينجا تشكيل مى شود , مشاهده مى كنم من يك نظر دارم و فلان وزير نظر مخالف مرا دارد كه بحث و استدلال مى شود , و بعد هم رأى مى گيريم بنده رأى نمى آورم . چنين چيزى اتفاق مى افتد اما هيچ به فكر اين نمى افتيم كه آن وزير را بر داريم , زيرا نظر كارشناسى آن وزير و تشخيص مصلحتش با نظر ما فرق داشته است . لذا نه من چنين فكر مى كنم و نه گمان دارم هيچ يك از مديران كشورمان اين طور فكر مى كنند . اين يك نوع نظر مخالف است و نوع ديگر اين است كه سياست و ديد كلى يك مدير با زير دستش اصلا فرق دارد , مثلا مسؤول يك بخشى در باب صنايع فرضا معتقد است كه بايستى كشور را به سمت گونه اى از سرمايه گذارى صنعتى ببريم , اما نظر مدير زير دستش صد در صد مخالف با اوست و معتقد است كه ما بايد كشور را ببريم به سمت آن طور ديگر از سرمايه گذارى صنعتى , يا اصلا نبايد سرمايه گذارى صنعتى بكنيم . در اينجا اين مدير و زير دست اصلا نبايد با هم كار كنند , چرا كه تناقض بين اينها به وجود مى آيد . و اين را نبايد به حساب تحمل نكردن حرف مخالف گذاشت ,


187
بلكه بايد به حساب تضعيف مديريت گذاشت . يعنى مدير اگر بخواهد با چنين زير دستى كار بكند اصلا امكان مديريت ندارد . پس در موارديكه اختلاف ديد به معناى اختلاف برداشت و جهان بينى يا بينش كلى كاملا واضح است يا فرض بفرماييد اختلاف سياست براى دو مديرى هست كه در طول هم قرار دارند , اينجا طبعا همكارى بسيار دشوار خواهد داشت و معلوم نيست چنين همكارى اصلا سودى داشته باشد . بله , اين در جامعه ى ما وجود دارد كه بعضا مديرانى زير دستانشان را بر مى دارند به خاطر اينكه آن سياست را قبول ندارند , و البته باز هم من نمى توانم بگويم اين در كشور ما خيلى رايج است . اما بالاخره مدير زير دست به همان دليلى كه در مرتبه ء پايين تر قرار دارد برترى و تفوق فكرى مدير بالاترش را قبول دارد و معمولا تسليم او مى شود , يعنى سياست او را بر سياست خودش ترجيح مى دهد و كار را انجام مى دهد .

س : اما على رغم اين حرف ها , به نظر من يكى از آفت هاى مديريت اجتماع ما مساله ى بى ثباتى مديريت ها در رده هاى دست كم از وزير پايين تر , مثل معاونين , مديران كل و استاندارهاست كه با نوعى تغيير و تحول به اصطلاح زير بنايى , از بالا تا پايين عوض مى شوند و اين معمولا با تغيير بعضى از وزرا و مسؤولين بالا صورت مى گيرد كه ما هميشه آن را به عنوان آفت مديريت اجتماع معرفى مى كنيم .

ج : من از شما سؤال مى كنم كه آيا در كشورهاى دموكراسى كه حالا شما بيشتر نظريه ى آن كشورها را داريد , فكر مى كنيد اين طور نيست ؟ يعنى وقتى رئيس جمهور جديد مى آيد , وزراى خودش را تغيير نمى دهد ؟ و آيا چند در صد از وزراى قبل را نگه مى دارد ؟

البته در بعضى از كشورها در رده هاى پايين تر از وزير تدابيرى هست , مثلا يك معاون ثابت در هر وزارتخانه اى هست تا استمرار برنامه ريزى را حفظ كند , كه در اين حد مى توانم بگويم لااقل در بعضى از بخش هاى ما چنين حالتى وجود دارد , يعنى ما الان كسانى را داريم كه در سطوح ستادى و به اصطلاح هيأت رئيسه ى وزارتخانه سال هاست كه هستند . اما در مورد استاندارها كه شما گفتيد , استاندارها مثال خوبى براى حرف شما نيستند , به خاطر اينكه ما الان كسى را داريم كه مثلا شش سال است استاندار است , پنج سال است استاندار است , پس استاندار ها زود به زود عوض نمى شوند , حالا اگر فرضا بعد از چهار سال كه انتخابات رياست جمهورى تجديد مى شود و رئيس جمهور عوض مى شود , يك استاندار عوض بشود اين زمان براى تغيير يك استاندار كم نيست . چرا كه استاندار دو سال , سه سال , چهار سال , پنج سال كه در يك استان بماند هيچ معلوم نيست مصلحت بر اين باشد كه مديريت او را باز هم ادامه بدهيم , يعنى به حسب تجربه ى مديريت شايد بهتر همين باشد كه هر سه سال يك بار , يا پنج سال يك بار كه شايد مدت زيادى هم هست استاندار را در سطح استاندار عوض بكنيم . اما در مورد معاونين وزرا , بله من قبول دارم كه در هر وزارتخانه اى يك يا چند عنصر ثابت بايد باشد براى اينكه تداوم برنامه ريزى را تضمين كند .


188

س : البته ما صرف تغيير مديريت ها را به عنوان يك نقص نمى توانيم مطرح كنيم . به نظر مى رسد كه با توجه به حاكم نبودن ضوابط و مشخص نبودن حدود وظايف , تغيير مديريت ها سليقه هاى جديد ايجاد مى كند .

ج : من اين را تأييد مى كنم و كاملا درست است كه مساله ى رقيق شدن ضابطه هاى در بعضى از جاها مشكلاتى درست مى كند . اين همان چيزى ست كه من قبلا به آن اشاره كردم كه بر عوامل و عناصر لازم براى انتخاب يك مدير , يا يك عضو , گاهى پارامترهاى ديگرى هم افزوده مى شود و آن مساله ى وابستگى سليقه اى و جناحى است كه آنها كار را مشكل مى كند .

س : در رابطه با تغيير مديريت ها اشاره به اين بود كه چون سياست ها مدون نيست , با تغيير افراد سياست هاى جديد مطرح مى شود . حال اينكه در كشورهايى كه در اين قضايا تجربه ى بيشترى دارند افراد نقش زيادى در تغيير سياست ندارند , يعنى اگر دو نفر با سليقه هاى مختلف به صحنه هاى بيايند تا يك حدودى سليقه شان تاثير خواهد داشت , اما در عين حال بايد در عرض چند سال يك سياستى را دنبال كنند .

ج : گاهى سياست ها هم از بن عوض مى شوند , فرضا آن دولتى كه با شعار حقوق بشر مى آيد تا آن دولتى كه با شعار قدرت و قوت نظامى مى آيد را اگر ملاحظه كنيد دو دكترين متفاوت هستند , و لذا تا آن رده هاى پايين بايد سياست عوض بشود . حالا اگر يك وقتى يك مديرى هست كه سياست بعدى را هم قبول مى كند و مى گويد من نوكر بادمجان نيستم نوكر ارباب هستم آن يك بحث ديگر است . اما اگر كسى قرار شد سليقه ى خودش را اعمال كند قهرا اين سياست ها كه در دنيا هست بايد عوض بشود . من مى گويم اين مساله در كشور ما , بر روى هم كه به صورت جمع بندى شده حساب كنيم , با آنچه كه امروز در دنياى آزاد معمول است تفاوتى ندارد . البته در دنياى بسته ى كمونيستى و سوسياليستى وضع طور ديگرى ست . و اصلا گزينش ها بر اساس ضوابط ديگرى صورت مى گيرد و لذا آن را من مطرح نمى كنم , اما با آن چيزى كه در دنياى دموكراسى و آزاد وجود دارد بر روى هم اينجا خيلى تفاوتى با آنجا ندارد .

س : آيا در شرايطى كه سياست ما در زمينه ى اقتصادى مشخص نيست , طرح مساله ى استقراض راهگشاست ؟ و آيا انتظارات رفاهى را تأمين خواهد كرد ؟

ج : من با استقراض به همين معنايى كه از آن تداعى مى شود مخالفم و آن را تأييد نمى كنم , اعم از اينكه سياست ما مدون باشد يا نباشد . و معتقدم كه اين شكلى كه امروز در بعضى از كشورها استقراض خارجى معمول است و يكى از در آمدهاى عمده شان استقراض خارجى ست , يقينا ضرر دارد و من به شدت با آن مخالفم . امروز در جهان سوم مساله ى استقراض خارجى بزرگترين مشكل برخى از كشورهاست كه از اين مشكل اقتصادى بزرگتر ندارند و اين منشأ مشكلات اجتماعى و سياست فراوانى هم شده است . و به طورى كه گفته شده است , جهان سوم


189
مقروض در پنج سال اخير براى سيصد و پنجاه ميليارد قرضى كه دارد دويست و بيست ميليارد بهره داده است . شما ببينيد فاجعه تا چه حد است . يعنى جهان سوم هر چه در آمد دارد بايستى صرف تأديه ى بهره ى قروضى كه دارد بكند , در حالى كه اصل قرض به جاى خودش باقى است . و بعضى از اين كشورها با اينكه در طول سال هاى مقروض بودن مرتب پرداخت كرده اند الان قرضشان از اولى كه گرفتند بيشتر شده است , به خاطر اينكه باز پرداختشان به قدر بهره هايى كه به قرض تعلق گرفته نبوده است . بنابراين من به هيچ وجه موافق استقراض نيستم . اما مقوله ى استقراض با مقوله ى مشاركت خارجى در سازندگى كشور متفاوت است كه من با اين دومى به طور مشروط موافقم . يعنى كيفيت هايى وجود دارد كه مى تواند حفظ استقلال و تماميت سياسى كشور را تضمين كنيد و اگر مديريت كشور با تدبير وارد بشود , مى تواند از مشاركت خارجى اعم از مشاركت سرمايه ى خارجى , يا مشاركت نيروى انسانى كار آمد خارجى بهره ببرد , در حالى كه به هيچ وجه ماهيت استقراض و ضررهاى استقراض را هم نداشته باشد .

س : به نظر مى رسد غربى ها خصوصا در ارتباط با سياست , ايران را با شرايط فعلى , در راستاى منافع و اهداف سياسى خودشان نمى بينند و لذا به اين شوق دوم كه شما فرموديد از خودشان تمايل نشان نمى دهند .

ج : غربى ها شايد همچنان مردد هستند به اينكه آيا ما به صورت جدى مى خواهيم به منابع فنى و تخصصى و تكنولوژى و مالى آنها تكيه كنيم و از آن استفاده بكنيم و آنها را به مشاركت بدهيم يا نه . و هنوز شايد برداشت قطعى ندارند . لكن اين مشكل ناگزير بر طرف خواهد شد و به تدريج خواهند فهميد كه سياست ما چيست . كما اينكه اكنون هم تا حدود زيادى اظهاراتى شده است منتها چون ما تجربه اى از ده سال گذشته نسبت به اين قضيه نداريم و مشاركت ديگران در سازندگى كشور تقريبا صفر بوده و حتى بعضى از كشورها با اينكه تعهداتى در مورد پروژه هايى در داخل ايران داشتند و به تعهداتشان عمل نكردند , مثل مثلا ايتاليا در مورد فولاد مباركه و ژاپن در مورد صنايع پتروشيمى و از اين قبيل چون اين تجربه , در طول ده سال يك تجربه ى منفى بوده . الان كه يك فصل جديدى آغاز شده يك قدرى مى خواهند با احتياط جلو بيايند . و ما هم اكنون طرفدار اين هستيم كه اين پروژه ها از جمله همين پروژه هاى مذكور و پروژه هاى ديگر از اين قبيل با مشاركت ديگران انجام بگيرد ولى با استقراض به معناى مصطلح استقراض كه مفهوم خاصى از آن تفهيم مى شود من صد در صد مخالفم و قبول ندارم .

س : با توجه به اينكه حضرت عالى استقراض به صورت عادى اش را نفى فرموديد و با توجه به اينكه امكان سرمايه گذارى و مشاركت خارجى در داخل فعلا تا حدى با موانعى روبروست , آيا با وضعيت بعد از جنگ از جهت اينكه نيازها و توقعاتى وجود دارد , ما با تكيه به منابع داخلى خودمان مى توانيم تا يك حدى رفاه نسبى فراهم بكنيم ؟


190

ج : آنها طبعا مايلند كه با اطمينان بيشترى وارد بشوند زيرا آدمى كه مى خواهد سرمايه گذارى كند در واقع تاجر است و تاجر هم محض رضاى خدا تجارت نمى كند , براى سود تجارت نمى كند , او مى خواهد سودش تضمين بشود . اما اينكه گفتيد با تكيه به منابع داخلى , البته مشكل است . اما با اينكه به اين منابع به خصوص از جنبه ى كارشناسى و نيروى انسانى كار آمد مى توانيم كار كنيم , منتها نه با آن سرعتى كه مردم انتظار دارند و شايد نه با آن كيفيتى كه متناسب با ساخت جامعه ى ما و سازندگى كشور است .

س : در طى چند سال گذشته سياست تبليغى ايران در خارج از كشور انفعالى بوده است و به عنوان مثال اولين گروگانگيرى توسط جريانات وابسته به غرب در لبنان صورت پذيرفت , يا هم اكنون كه يك فرانسوى در تجاوز به مرزهاى ايران شركت داشته ظاهرا كشته شده و غرب از مواضع طلبكارانه برخورد مى كند , به نظر جناب عالى اين روند را چگونه مى توان تغيير داد ؟

ج : ابتكار عمل تبليغات تا حدود زيادى مرتبط با در دست داشتن امكانات تبليغاتى , امكانات تبليغاتى ما با امكانات تبليغاتى غرب اصلا قابل مقايسه نيست و نمى شود گفت آنها قوى ترند و ما ضعيف تر , ما بايد بگوييم در مقابل امكانات تبليغاتى آنها هيچ نداريم . آنها انواع خبرگزارى ها , انواع صداپراكنى ها انواع يا تعداد كثير طراحان تبليغاتى علمى را كه در كار تبليغات به صورت علمى وارد هستند در اختيار دارند و لذا داشتن تجهيزات مدرن و فراگيرى به طور قهرى ابتكار عمل را در دست طرفى كه دارنده ى اين چيزهاست مى دهد و آن طرف ديگر را منفعل مى كند و اين يك چيز قهرى ست . لكن بدين معنا نيست كه ما گروگان هاى خودمان را در لبنان را مطرح نكرديم . آن روزى كه فالانژها اين جوانان ما را كه بعضى هم جزء كادرهاى ديپلماتيك ما بودند گرفتند , ما مطرح كرديم و به اينجا و آنجا هم گفتيم و در خبرهايمان هم منتشر كرديم . منتها پخش نمى شود , ما پوشش خبرى نداريم , اما آنها همه دنيا را پر مى كنند . علاوه بر اين , سياست هاى جهانى , يعنى آن كسانى كه همواره بازتاب خبرها را به صورت جريان ها و به اصطلاح موضع گيرى هاى سياسى به وجود مى آورند سياستمدارانى هستند كه با انقلاب عميقا مخالفند . فرضا يك خبرى كه در يك كشورى پخش مى شود اگر صرفا به دادن خبر اكتفا بشود , فقط روى افكار عمومى يك مقدار اثر مى گذارد , اما فرض كنيد وقتى پارلمان آن كشور ناگهان يك موضعى مى گيرد و يا كميته اى امور خارجى مجلس آن كشور , يا عضو وزارت خارجه ى آن كشور يا فلان شخصيت سياسى آن كشور كه فرضا عضو فلان سازمان جهانى ست , وقتى اينها موضع گيرى مى كنند طبعا آن جريان خبرى را تبديل به يك جريان و يك موضع گيرى سياسى مى كنند . بنابراين راهش اين است كه ما از لحاظ تبليغات خبرى خودمان را تقويت كنيم يعنى با تجهيزات قويتر و آدم هاى كار آمدتر و شكل علمى و فنى بيشتر نقص هايمان را در اين زمينه جبران كنيم , كه همه ى اينها جاى كار دارد .


191

س : كتمان خبر يا قبل از ديگران خبر را ارائه دادن چقدر مى تواند مؤثر باشد ؟

ج : نه , اينها چيزهايى نيست كه خيلى مؤثر باشد . مساله ى كتمان خبر و جلو ندادن خبر كه حالا خيلى هم رايج شده و همه هم مطرح مى كنند , در حقيقت يك مقدارى بزرگ شده و آرايش شده از زبان منتقدين است . فرض بفرماييد در يك حركت جنگى كه يك حادثه اى اتفاق مى افتد و از لحاظ نظامى هيچ مصلحت نيست گفته شود , دشمن آن را به اضافه ى دروغ ها و پيرايه هايى در اطراف آن منتشر مى كند و اين طبيعى است كه ما نمى توانستيم آن جور خبر را منعكس كنيم . يا فرضا اگر يك اعدام معمولى اينجا انجام مى گيرد به خاطر يك جرمى كه يك فردى مرتكب شده و بر حسب قوانين ما مستحق اعدام است , اين خبر آن قدر مهم نيست كه به مردم داده شود . اما دستگاه هاى تبليغاتى بى خبر اين را به عنوان يك سرنخ تبليغاتى براى فشار روى جمهورى اسلامى بزرگ مى كنند و وقتى بزرگ كردند خبر در حدى مى شود كه ما احساس مى كنيم بايد بگوييم و لذا اگر اين خبر را قبلا نداديم بدين معنا نيست كه ما مى خواستيم اعدام آدمى را كه كشتن او هيچ تأثيرى هم نمى گذارد كتمان كنيم , بلكه بدان جهت است كه اين خبر آنچنان خبر مهمى نبوده يك مجرمى وقتى به خاطر جرمى كه مرتكب شده محكوم به اعدام مى شود و فرضا حكم اعدام هم اجرا مى شود , اين چيز فوق العاده اى نيست . همين اواخر , سه چهار ماه قبل چند نفر روحانى اعدام شدند كه جرم اينها به هيچ وجه جرم سياسى نبود , و مربوط به تخلفات به اصطلاح نوع غير سياسى بود , در دادگاهى غير سياسى يعنى دادگاه روحانيت به خاطر كارهايى كه كرده بودند كه از جمله با شؤون روحانيت منافات داشت . البته آن كارها را اگر غير روحانى هم مى كرد باز مجازات مى شد , لكن در مورد روحانى آن سبك كارها قاعدتا مجازات سخت ترى دارد و سرو كارش با دادگاه روحانيت است . حالا اين دو سه نفر معمم اگر اعدام شدند , آنچنان خبر مهمى نبوده كه ما دستگاه خبرى خودمان را ملزم كنيم تا در اولين مرحله خبرش را به همه ى كشورش بدهد . اما وقتى دشمن اين را به عنوان يك حادثه ء سياسى وانمود مى كند و جنجال روى آن راه مى اندازد طبيعى ست آن وقت دستگاه مجبور مى شود خبرش را اعلام كند . و غالبا عقب افتادن خبرها از اين قبيل است . گر چه در يك مواردى هم ممكن است مشمول اين قاعده ى كلى كه من گفتم نباشد .

س : متاسفانه ما موارد زيادى در مورد اتباع خودمان در خارج از كشور ديده ايم كه بدترين نوع حركت ها يا بعضى مسايل نسبت به آنها اعمال شده كه نشان دهنده ى چهره ى واقعى نظام غرب هم هست , منتها ما يا لااقل نمايندگان سياسى ما در خارج از كشور حساسيتى روى اين قضيه نشان نداده اند و از امكاناتى كه بعضا در اختيارشان قرار دارد براى رساندن صداى آنها و حمايت رسمى كردن اتباع خودمان در خارج از كشور استفاده نكرده اند .

ج : ما به حيثيت و به جان و مال و امنيت اتباع خود , هم علاقه منديم و هم خودمان را نسبت به


192
آن متعهد مى دانيم . بنابراين با همه ى امكانات و وسايل موجود از اتباع ايرانى در خارج از كشور بايد دفاع كنيم . حالا اگر موردى اتفاق افتاده كه به اين نحو بايد عمل بشود و عمل نشده كه شما اشاره مى كنيد . يقينا قصور شده و اين قصور بايد جبران بشود . لكن قصور در ندادن خبر فلان فردى كه در يك كشور اروپايى يا آمريكايى دستگير شده يك مساله است و استفاده نكردن از آن به عنوان يك اهرم سياسى عليه دستگاه مساله ى ديگر است . و من مى گويم اگر ما اين كار دوم را هم بكنيم تازه فشارى روى آن دستگاه ها به وجود نمى آيد چون دستگاه هاى خبرى ما , دستگاه هاى خيلى قوى نيست .

س : غربى ها پس از پذيرش قطعنامه از سوى ايران اين را تبليغ مى كنند كه ايران از مواضع خودش به عنوان يك كشور انقلابى عدول كرده است . جناب عالى اين تحليل را تا چه ميزان واقع بينانه مى دانيد و در واقع چگونه مى توانيم خلاف اين را به معتقدان انقلاب اسلامى در جهان نشان بدهيم ؟

ج : غربى ها در مورد ما مغرضانه تحليل مى كنند و حرف مى زنند . ما در همه ى مسايل از جمله در اين مساله به هيچ وجه در مواضع انقلابى و شعارهاى انقلابى و حركت انقلابى مان تغييرى نداده ايم . شعارهاى عمده ى انقلاب با قوت به قوت خودش باقى ست و با همان قوت ادامه دارد . منتها ما از دستگاه هاى تبليغاتى غرب به هيچ وجه انتظار نداريم كه بيايند درست در جهت منافع ما و همان را كه ما مى خواهيم منعكس كنند . آنها قاعدتا چيزى را كه به نفع ما نباشد پيدا مى كنند و آن را منعكس مى كنند و ادعا مى كنند ! در حالى كه مواضع انقلابى ما به همان نحو كه قبل از پذيرش قطعنامه بوده , اكنون هم باقى ست . مساله ى قطعنامه يك مساله ى نظامى بود و هر كار نظامى مقتضياتى دارد . يك نيروى نظامى يك روز پيشروى مى كند , يك روز عقب نشينى مى كند , يك روز هم جنگ را تمام مى كند . پس اين ربطى به مواضع انقلابى ندارد .

س : به عنوان نمود خيلى عينى تر , ما بعد از قبول قطعنامه به ابزار و قالب ها و سيستم هاى حاكم بر جهان بيشتر تمايل پيدا كرديم .

ج : مثلا چگونه تمايل پيدا كرده ايم ؟

س : كلا يكى از ويژگى هاى انقلاب اسلامى از ابتدا اين بوده است كه در جهت شكستن اهرم هاى حاكم بر جهان حركت مى كرده و امروز به نوعى ما رو آورده ايم به آن قالب هايى كه غرب تاكنون از آنها براى گسترش و تثبيت حاكميت خودش بهره مى گرفته است .

ج : در رابطه با جوامع بين المللى بايد بگويم ما هيچ وقت مخالف اين جوامع نبوده ايم و بلكه همواره ما موافق هم بوده ايم و با آنها همكارى كرده ايم . از باب نمونه , ما در گردهمايى


193
غير متعهدها بارها حضور داشتيم و حتى يك بار در سطح رئيس جمهور و يك بار در سطح نخست وزير شركت كرديم و همچنين در كنفرانس هاى وزراى خارجه شان مرتبا در سطح وزير خارجه شركت داشتيم . در سازمان ملل متحد همواره و هر ساله در اجلاس هاى مجمع عمومى مشاركت داشتيم و يك بار در سطح رئيس جمهور شركت كرديم و همه ى اينها در حالى انجام گرفت كه هنوز قطعنامه را قبول نكرده بوديم . ما همواره عرف ديپلماسى جهانى را رعايت كرده ايم و هيچ وقت انقلاب ادعاى به هم ريختن عرف هاى ديپلماسى را نداشته است و مجامع بين المللى را رد نكرده است , بله , آن چيزى را كه ما قبول نداريم الگوهاى شرقى و غربى ست , كما اينكه آنها هم خيلى شان همديگر را قبول ندارند . و اين دليل عدم رابطه و انكار و دعوا كردن نيست . الان هم ما همان مواضع را داريم و همين حالا هم بسيارى از الگوهاى اجتماعى جهانى و الگوهاى سياسى جهانى را چون اشكالاتى در آنها مى بينم غالبا قبول نداريم , همچنان كه به مجامع بين المللى انتقاداتى داريم و لذا همه ى اينها به حال خودش باقى ست , منتها اين بدان معنا نيست كه ما رابطه مان را با اين مجامع يا با اين كشورها قطع كنيم . لكن علت اينكه شما ملاحظه مى كنيد ما قبلا به شوراى امنيت , مراجعه نمى كرديم و حالا كه قطعنامه ى شوراى امنيت را قبول كرده ايم مراجعه مى كنيم , اين است كه ما در گذشته همواره به شوراى امنيت اعتراض داشتيم كه چرا در جنگ مواضع عادلانه نمى گيرد . اين , هم به جا بود و هم به حق بود , نه مخالفت ما با شوراى امنيت , بلكه مخالفت با نوع موضع گيرى هاى شوراى امنيت بود كه به آن اعتراض داشتيم . لكن الان با همه ى آن گذشته ها ما قطعنامه اى را كه همان شوراى امنيت اعتراض داشتيم كه چرا در جنگ مواضع عادلانه نمى گيرد . اين هم به جا بود و هم به حق بود , نه مخالفت ما با شوراى امنيت , بلكه مخالفت با نوع موضع گيرى هاى شوراى امنيت بود كه به آن اعتراض داشتيم . لكن الان با همه ى آن گذشته ها ما قطعنامه اى را كه همان شوراى امنيت گذرانده پذيرفته ايم و طبيعى ست كه دنبال آن قطعنامه حركت كنيم و با دبير كل شوراى امنيت تماس بگيريم و دنبال اين باشيم تا قطعنامه اجرا بشود . وقتى كه قطعنامه را قبول كرديم بايستى كوشش كنيم تا آن قطعنامه تحقق پيدا كند . بنابراين در نحوه ى ارتباط ما با وسايل و قالب هاى جهانى و نيز نگرش و انديشه ى ما نسبت به اين روش ها و قالب ها هيچ تغييرى ايجاد نشده است . يعنى آن وقت ارتباط داشتيم حالا هم داريم , آن وقت انتقاد داشتيم حالا هم داريم .

س : به عنوان آخرين سؤال جناب عالى بعد از پايان دوره ى رياست جمهورى مايليد بيشتر در چه زمينه اى فعاليت داشته باشيد و به كشور و انقلاب خدمت كنيد ؟

ج : يك بحث , بحث تمايل قلبى و كشش طبيعى من است , يك بحث هم , بحث وظيفه ى شرعى و انقلابى و نياز نظام و مردم به من است . اينها با هم تفاوت دارد . در بحث اول من كشش و تمايلم بيشتر به كارهاى فرهنگى ست و علاقه مندم به كارهاى فرهنگى و اسلامى , از قبيل كارهايى كه همواره در طول زندگى علمى و فرهنگى ام داشته ايم اشتغال ورزم . يقينا در اين زمينه ها خلا هم وجود دارد كه شايد در پر كردن بخشى از اين خلاها بتوانم مؤثر باشم .

اما مساله ى دوم كه آيا نياز و ضرورت چه باشد و تكليف شرعى چيست , اين را الان نمى توانم پيش بينى كنم , لذا هر جا كه پيش بيايد .


194

من وقتى در سال 60 مورد ترور منافقين قرار گرفتم , تا سر حد مرگ پيش رفتم و بعد به صورت خيلى معجزه آسايى كه انتظار نمى رفت حالم بهبود پيدا كرد . در همان اولين روزهايى كه حالم بهتر شده بود يك مصاحبه اى در بيمارستان با من شد كه شايد ده پانزده روز بيشتر از حادثه نگذشته بود و اين در حالى بود كه من به شدت مجروح و تب دار و ناتوان بودم . آنجا يك نكته اى به ذهنم رسيد كه شايد ده پانزده روز بيشتر از حادثه نگذشته بود و اين در حالى بود كه من به شدت مجروح و تب دار و ناتوان بودم . آنجا يك نكته اى به ذهنم رسيد كه شايد اكنون در آرشيو صدا و سيما موجود باشد و بعد هم همواره اين را خدمت امام و مردم تكرار كردم و آن اين بود كه گفتم من با اين حادثه بايستى مى مردم , اما اينكه خدا مرا نگه داشت حدس مى زنم يك مسؤوليتى در انتظارم باشد كه بايستى آن مسؤوليت را به دوش بگيرم و يك جاى خالى را بايد پر كنم و لذا براى پر كردن آن جاى خالى هر چه باشد آمادگى دارم . البته در آن وقت حتى به عنوان يك احتمال ضعيف مساله ى رياست جمهورى به ذهنم نمى رسيد و حتى گمانش را هم نداشتم كه ممكن است اين مسؤوليت را به عهده بگيرم , لكن بعد در شرايطى قرار گرفتم كه احساس كردم يك تكليف است . يعنى همه ى دست اندركاران امور و دوستان در صحنه ى سياست و طبقات مختلف مردم به من اثبات كردند كه اين يك ضرورت است و من احساس كردم جواب آن حدس را دريافت كرده ام و لهذا بايد جاى خالى اين نياز را پر كنم . بعد از اين هم همين طور خواهد بود و هرگز هيچ جاى پيش بينى شده را براى خود در نظر نگرفته ام .

س : حتى احياى حزب را با توجه به آزادى احزاب در نظر نداريد ؟

ج : آن يك كار به اصطلاح مسؤوليت دولتى و رسمى نيست بلكه يك كارى ست كه اگر زمانى اقتضاد بكند ممكن است انجام بگيرد , يا حالا به وسيله ى من و يا به وسيله ى ديگرى .

س : به طورى كه مطرح است آيا جناب عالى به مجلس خواهيد رفت ؟

ج : همان طور كه گفتم , من هيچ پيش بينى نكرده ام يعنى اصلا براى خودم طرحى كه به معناى قبول يك مسؤوليتى باشد نريخته ام .

س : براى انتخاب رئيس جمهورى چه كسى را پيش بينى مى كنيد ؟

ج : هر گونه پيش بينى بستگى به انتخاب مردم دارد , لكن طبيعى ست كه ما در نظام خودمان اعم از من و همه ى كسانى كه در اين كشور و در اين جامعه زندگى مى كنند مايليم به سراغ بهترين ها و كار آمدترين ها و مجربترين ها و شايسته ترين ها برويم و من تصور مى كنم به طور طبيعى هر كس در صحنه ى ايران امروز نگاه كند چشمش به آقاى هاشمى رفسنجانى خواهد افتاد . يعنى فكر نمى كنم جاى ديگرى وجود داشته باشد كه چشم انسان را به طرف خودش جلب كند . البته همان طور كه گفتم نظر و انتخاب مردم متبع است , لكن حدس من اين است .


195

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! پيام جناب عالى در رابطه با مرگ ضياء الحق چند در صد واقعى و چند در صد سياسى بود ؟

ج : همه اش درست بود و ما هيچ چيز دروغى آنجا نگفتيم .

س : يعنى جنبه ى سياسى قضيه زياد نيست ؟

ج : جنبه سياسى بود , اما ما در سياست دروغ نمى گوييم يعنى بناى ما بر اين نيست كه دروغ بگوييم . ما آنجا چيزى كه خلاف باشد ننوشتيم منتها تعبيرات گاهى يك تعبيراتى ست كه در تفاهم اوليه به نظر خيلى بزرگ مى آيد اما دقت كه مى كنيد مى بينيد آنقدر هم بزرگ نيست . ضياء الحق بر خلاف آنچه كه تصور مى شد يكى از قويترين مديران و يكى از مدبرترين مديران كشورها بود كه من تاكنون ديدم . ما خودمان نسبت به ضياء الحق اصلا چنين نظرى نداشتيم و او را يك نظامى خشك تصور مى كرديم , اما ديديم يك آدم بسيار زرنگ و بسيار عاقل است . او يك مصالحى را كه مورد قبول و علاقه ى ما هم هست در كشورش رعايت كرده بود .

والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته


196
# تاريخ : 3 11 1367 مصاحبه ء گروه ورزش و مردم صدا و سيما پيرامون ورزش در
جوامع مختلف بشرى

س : بسم الله الرحمن الرحيم . ورزش به عنوان يك پديده ء مهم فرهنگى اجتماعى سياسى و اقتصادى در جوامع مختلف بشرى پذيرفته شده است و هر كشورى بر حسب شناختى كه از ورزش دارد براى نيل به اهداف نظام خودش استفاده مى كند . گرچه در بعضى از كشورها استفاده هاى ناسالمى هم از ورزش مى شود , اما آنچه در مد نظر هست و اهميت دارد جنبه هاى مثبت و ظرفيت عظيم اين پديده ء چند جانبه ء بين المللى ست كه مى شود از آن به نحو شايسته اى در جوامع استفاده كرد . لكن در نظام جمهورى اسلامى ايران , تاكنون به لحاظ مشكلاتى از قبيل جنگ آن طور كه بايد و شايد ظرفيت اين پديده ء عظيم بشرى كه مى تواند در حل بسيارى از معضلات اجتماعى كشور مؤثر واقع شود يا شناخته نشده و يا از آن بهره گيرى نشده است . و لذا به نظر حضرت عالى پديده ء ورزش اولا از جهات مختلف چه نقشى مى تواند در رشد جامعه ء اسلامى داشته باشد و ثانيا چه اندازه مى تواند در پيشبرد اهداف نظام اسلامى ايران مؤثر باشد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . هدف انقلاب اسلامى يا مهمترين هدف انقلاب اسلامى سعادت انسان هاست و هر چيزى كه انسان را در وصول به سعادت كامل و يك زندگى سعادتمندانه كمك مى كند جزء هدف هاى انقلاب محسوب مى شود . پس هر چيزى كه بتواند جسم يا روح انسان و اعصاب انسان را در وضعيت مطلوبى قرار بدهد كه انسان با آن متمكن و سعادتمند باشد آن يك پديده و يك فريضه ء انقلابى ست . اگر فرض كنيم ورزش تأثير تعيين كننده اى در سلامت جسم و بهداشت عمومى و جسمى و نيز در نزاهت و نظافت اخلاقى جامعه و رهايى بهترين نسل انسان ها در يك جامعه دارد , اگر اين فرض درستى ست كه درست هم هست , بنابراين ورزش يكى از فرايض و پديده هاى انقلابى ست .


197

ورزش در ساختن جسم و جان انسان نقش زيادى دارد و من اكنون به برخى شيوه هاى ورزش يا برخى شيوه هاى استفاده از ورزش كه شما هم به آن اشاره كرديد اشاره نمى كنم , بلكه به اصل ورزش مى پردازم .

ورزش براى يك جامعه لازم است و براى جامعه اى كه به مردم خودش بهار مى دهد تا مردم در آن جامعه نقش داشته باشند طبعا مهمتر و لازمتر است . بنابراين از هر طرف كه بنگريم در جامعه و در نظام انقلابى ما ورزش جايگاه بالايى دارد كه در حقيقت بايستى به عنوان يك وظيفه و فريضه ء عمومى شناخته شود .

س : براى بهره گيرى كامل از ورزش در نظام جمهورى اسلامى طبعا مثل تمام جوامع بشرى فلسفه و اهداف دراز مدت ورزش بايستى تعريف بشود و مختصات نقطه اى كه در حال حاضر جامعه در آن هست ترسيم بشود و سپس با توجه به تنگناها و مشكلات كشور از يك طرف و امكانات عظيمى كه در كشور وجود دارد از طرف ديگر يك برنامه ريزى همه جانبه و دراز مدت و حساب شده براى ورزش بشود . و اكنون كه در مقطع جديد و دورانى هستيم كه تلاش وكوشش براى بازسازى كشور آغاز شده است , به نظر مى رسد در اين مقطع فرصت مغتنمى ست كه به اين امر خاص توجه ويژه بشود . نظر حضرت عالى براى ورزش در دوران بازسازى چيست ؟ و براى ورزش در دوران بازسازى چه نقشى قائل هستيد ؟

ج : طبعا ما در دوران بازسازى كوشش مى كنيم كارهاى انجام نشده و ظرفيت هاى استخراج نشده و استفاده نشده را مورد بهره بردارى قرار بدهيم كه در مورد ورزش هم چنين چيزى بايد وجود داشته باشد .

آن مقدمه اى كه در سؤال شما مطرح شد و ارزيابى و سنجش وضع كنونى ورزش در جامعه ء ما بسيار مهم است كه صاحب نظران ورزشى بايد حتما انجام بدهند و من نمى دانم آيا انجام شده است يا نه . و اين شرط اول يك برنامه ريزى خوب براى ورزش در دوران بازسازى ست . البته اگر من بخواهم به صورت كلى جايگاه ورزش را در وضع كنونى جامعه مورد ارزيابى قرار بدهم بايد در يك جمله اعلام كنم كه بلاشك ما در وضعيت مطلوبى نيستيم , يك مقدار عقب ماندگى ها و كمبودها و نقص ها و نارسايى ها در كار ورزش هست و شايد آن عنصر اساسى كه موجب عقب ماندگى و نقص ها و كمبودها شده است آن چيزى ست كه متأسفانه در جامعه ء ما هست و آن اين است كه فرهنگ ورزش در ذهنيت جامعه جا نيفتاده . يعنى بسيارى از مردم جامعه ء ما ورزش را يك چيز برون از زندگى و يك كار اضافى يا احيانا تشريفاتى , يا صرفا تفريحى تصور مى كنند . براى مثال , آن ديدى كه تدريجا در جامعه ء ما دارد نسبت به بهداشت به وجود مى آيد , در


198
صورتى كه مردم ما در گذشته در مورد بهداشت ديد وسيعى نداشتند و برايشان اين قضيه جا نيفتاده بود , لكن تدريجا مساله ء بهداشت و پيشگيرى دارد مطرح مى شود , اين ديد در مورد ورزش كه خود يكى از مهمترين عناصر بهداشت جامعه هست هنوز پيدا نشده و اين شايد مهمترين مشكل كنونى جامعه ء ماست كه در دوران بازسازى يا به تعبير ديگر دوران تحرك كامل كشور كه دوران استفاده از همه ء ظرفيت هاى موجود و برنامه ريزى فوق العاده براى كارهاست بلاشك بايد ورزش هم مورد توجه قرار بگيرد . البته من ادعا نمى كنم كه اين مساله تاكنون در برنامه ريزى هاى دستگاه هاى دولتى وجود داشته است , اما فكرش بوده است و تصور مى كنم در آينده براى ورزش حتما بايستى يك جايگاه مهم و مناسبى در خلال برنامه ى ريزى بازسازى قرار داد .

س : برداشت من از فرمايشات حضرت عالى در رابطه با بازسازى اين است كه همچنان كه به بازسازى شهرهاى جنگى پرداخته خواهد شد , به ابعاد ديگر بازسازى مثل مدرسه سازى و درمانگاه سازى و ورزشگاه سازى ايجاد امكانات ورزشى براى مردم و جوانان توجه شود . و شايد بتوانم اضافه كنم كه جلب مشاركت مردم براى كمك در بازسازى ضرورت دارد چون اين طور نيست كه فقط از دولت انتظار باشد تا اين كار را بكند .

ج : بله , اين يكى از حرف هاى كاملا درست است و ما اگر بتوانيم انگيزه هاى و همت هاى مردم در كار تهيه امكانات ورزشى را جلب كنيم اين قطعا به پيشرفت كار كمك خواهد كرد و لذا همه ء بودجه و هزينه و فشار كار را نبايد روى دوش دولت گذاشت , البته دولت بايد حتما برنامه ريزى كلان در كار ورزش بكند لكن در انجام كارهايش مردم خوب مى توانند كمك كنند .

س : سرمايه گذارى در امر امكانات ورزشى در واقع به معنى سرمايه گذارى در تأمين سلامت جسمى و روحى افراد جامعه است و همان طور كه فرموديد , اين معادل پيشگيرى از مصايب اجتماعى ست . آيا به نظر حضرت عالى اين پيشنهاد امكان پذير و يا حداقل قابل بررسى و مطالعه هست كه سازمان ها و ادارات و تشكيلات اجرايى مسؤول مثل وزارت بهدارى و بهزيستى و مثل دايره ى مبارزه با منكرات و ستاد مبارزه با مواد مخدر و كانون هاى باز پرورى اخلاقى و ساير اداراتى كه به نوعى مى توانند از نتايج سودمند ورزشى مستقيم يا غير مستقيم بهره بگيرند , براى سلامت جامعه به اين نهضت بپيوندند و با توجه به مبارزه ء جدى عليه يكى از معضلات اساسى كشور كه اعتياد باشد و اكنون


199
در جريان است در واقع بخشى از بودجه ء خودشان را اختصاص به اين مقوله بدهند ؟

ج : بله , حتما قابل مطالعه و بررسى است . و شايد غير از اين دستگاه هايى كه شما گفتيد , دستگاه هاى ديگرى هم باشند كه به نحو ديگرى بتوانند كمك كنند , مثلا دستگاه هاى بزرگ ما براى كاركنان خودشان حداقل امكانات ورزشى را فراهم بياورند . اين خود به يك معنا تقبل بخشى از هزينه ء ورزشى عمومى كشور است و به هر حال قابل بررسى ست . لكن طبعا بايد در درجه ء اول , استقلال اين دستگاه ها از لحاظ هزينه و مسائل مالى تأمين بشود كه شايد اين مشاركت عمومى دستگاه ها خيلى با استقلال اقتصادى دستگاه ورزش و سازمان تربيت بدنى سازگار نباشد وانگهى از كمك هاى مردمى بايد استفاده بشود .

س : البته منظور بنده اضافه شدن امكانات تازه بر امكانات موجود بود و نه احيانا به اشكال افتادن استقلال تشكيلات ورزش كه مسؤول اصلى هم هست .

ج : بالاخره يك چيزهايى نتايج قهرى ست و گاهى يك تأثيراتى را به طور قهرى مى گذارد .

س : از عمده ترين جنبه هاى ورزشى در جهان امروز پيوند ورزشى با سياست است كه در اين رابطه شاهد صحنه ء ميادين بين المللى مثل مسابقات المپيك و بازى هاى آسيايى و جام هاى جهانى و غيره هستيم . در واقع دنياى امروز بر خورد رده ء اول با ورزش دارد كه يكى از دلايلش دليل سياسى ست . به نظر حضرت عالى حضور ورزش ما در ميادين خارجى , بايستى برپايه ء چه اصولى استوار باشد ؟ با توجه به اين امر كه معمولا جو مسابقات بين المللى طورى ست كه اگر ورزشكاران كشورى قوى ظاهر نشوند و قوى مطرح نمى شوند و قهرمان نشوند و حضور پر قدرتى نداشته باشند , اساسا مى شود گفت كه ديده نمى شوند و لذا وقتى ديده مى شوند و رسانه ها آنها را مطرح مى كنند كه حضورى قدرتمند داشته باشند و به مدال قهرمانى برسند . جداى از اينكه قهرمان خودش مى تواند يك انگيزه اى براى گسترش ورزش و براى جلب بيشتر جوان ها و نوجوان ها به ورزش باشد , و به نظر مى رسد خود كسب نتايج مطلوبتر و بهتر در ميادين بين المللى به غرور ملى و بالا بردن روحيه ء ملى مى تواند كمك بكند .

ج : شما كه خوشبختانه بخشى از جوابى را كه من مى خواستم بدهم خودتان داديد . و ما هم از آثار سياسى ورزش كه آثار سياسى بين المللى ست رو گردان نيستيم زيرا آثار ورزش يك دستاوردى ست كه اگر دولت و كشورى بتواند به آن برسد يك غنيمت و چيز خوبى ست . فرض بفرماييد وقتى در يك كشور ميزبان يك بازى بسيار بزرگى انجام مى شود يا يك كشور در يك بازى بزرگى مدال هاى زيادى را كسب مى كند , آن دولت و آن كشور و آن ملت در دنيا به طور قاطع در


200
مسائل سياسى جهان و معادلات سياسى يك حيثيت سياسى پيدا مى كند واصلا نقش ايفا مى كند .

اينكه فلان كشور چند سال متوالى فرضا در فلان ورزش مدال هاى طلا را برد يا بيشترين قهرمان ها را مثلا داشت , اين به طور طبيعى و قهرى براى كشورها يك حيثيت سياسى به وجود مى آورد و عمده ء هدف هاى سياسى هم پيرامون همين محور دور مى زند علاوه بر اينكه اهداف اقتصادى هم دارند . فرض بفرماييد وقتى مثلا كره جنوبى بازى هاى المپيك را ميزبانى مى كند و آن تشكيلات و تشريفات عظيم را به وجود مى آورد , اين براى او از لحاظ دنباله هاى قضايا آثار و نتايج اقتصادى دارد . يعنى اگر اين دولت هاى تاجر مسلك معادل آن خرج ها يا بيشتر از آن را چه از طريق منافع غير مستقيم كه همان حيثيت سياسى ست وچه از طريق مستقيم در نياورند , خرج نمى كنند . آن وقت بر اساس همين در بزرگترين مطبوعات و پر تيراژترين مجلات و روزنامه هاى عالم آن قدر رپرتاژ و مقاله و معرفى انجام مى گيرد كه اگر مى خواستند پول آنها را بدهند بايد همان مقدار كه براى برگزارى مسابقات خرج كردند اينجا خرج مى كردند . و اين آثار چه ما بخواهيم و چه نخواهيم هست . و لذا اگر ما هم بتوانيم در خلال بهره مندان از اين آثار سياسى قرار بگيريم يك چيز بسيار مطلوبى براى ما وملت ماست كه طبعا آن را رد نمى كنيم . منتها هدف اصلى ما در حقيقت اين نيست , بلكه اين يك هدف دوم محسوب مى شود . و همچنان كه من قبلا به كرات گفته ام ما اگر بخواهيم يك حركت ويك پديده اى مثلا در جامعه عمومى بشود و به معناى واقعى به شكل يك فرهنگ جا افتاده در بيايد بايد نمونه ء اعلاى آن را داشته باشيم و بتوانيم ارائه بدهيم . يعنى به قول ما طلبه ها رب النوع آن كار را بايد بتوانيم ارائه بدهيم . پس اگر ما بخواهيم به مردم بگوييم : مردم ! همه بايد ورزش بكنيد , بايد يك مظهرى از ورزش ارائه بدهيم و مظهر ورزش هم قهرمان هاى ما در هر رشته اى هستند . اين وجود قهرمان و بازى قهرمان وحضور قهرمان در صحنه ء بازى جهانى و ورزش جهانى است كه جوان ها ما را تشويق مى كند به اينكه اين كار انجام بگيرد . لذا شما مى بينيد در دنيا مثلا ورزش فوتبال يك ورزش تقريبا درجه يك از لحاظ حضور در ميدانهاى قهرمانى و توجه جهانى ست . وقتى كه ورزش فوتبال در ميدان هاى مسابقات جهانى كه ازتلويزيون ها و رسانه ها پخش مى شود , در دنيا آن قدر اهميت پيدا مى كند , در محلات ما و در مدرسه هاى ما و در همه ء جاهايى كه ممكن است در آن ورزش كرد طبيعى ست كه فوتبال وجود داشته باشد , بيش از آنچه كه واليبال و بيش از آنچه كه كشتى و بقيه ء ورزش هاى ديگر وجود دارد . يعنى تأثير رواج يك ورزش در سطح جهانى و در ميدان هاى جهانى و عظمت قهرمان هاى آن مستقيم روى مردم كشور منعكس مى شود و آنها را به آن ورزش علاقه مند مى كند و در كل ورزش هم چنين چيزى وجود دارد . فرضا اگر معلولين و جانبازان ما در مسابقات ورزشى شركت كردند و رفتند افتخارات زيادى كسب نمودند , معلولين


201
تشويق مى شوند به اينكه ورزش كنند . و اگر ما چند نفر قهرمان در ميان جانبازان و رشته هاى مختلف ورزشى داشته باشيم , اين كمك مى كند تا ما جانبازان را وادار كنيم از ظرفيت جسمى خودشان براى ورزش كردن استفاده كنند و در كل جامعه هم همين طور است . پس بنابراين , اولين و بزرگترين هدف ما در ورزش قهرمانى عبارت است از اينكه مردم و جوان ها را به صورت معمولى در زندگيشان وادار به انجام ورزش كند و اگر آن را داشته باشيم اين تأمين خواهد شد . البته آن هم فقط كافى نيست زيرا در گذشته هم ما در كشورمان قهرمان هايى داشتيم اما ورزش در داخل كشور عمومى نشده بود . پس فقط قهرمان داشتن كافى نيست , لكن يك شرط لازم است , هر چند شرط كافى محسوب نمى شود . پس از ورزش قهرمانى در درجه ء اول اين هدف را داريم و در درجه ء دوم و درجات بعدى همان اهداف سياسى و ساير چيزهايى كه مى تواند وجود داشته باشد نيز مورد نظر ماست .

س : پس نظر حضرت عالى اين است كه با هدف اصلى گسترش ورزش در جامعه و هدف اصلى فراگير كردن ومردمى كردن ورزش , توجه عميقى بشود به قهرمانى براى دستاوردهاى ديگرى علاوه بر اين مقوله ؟

ج : براى اين دستاورد و دستاوردهاى ديگر , بله همين طور است .

س : به عنوان سؤال آخر مى خواهيم رهنمودهايى از حضرت عالى در ارتباط با برنامه هاى ورزشى صدا و سيما داشته باشيم . و اينكه اگر فرصت ديدن برنامه هاى ورزشى از صدا و سيما را داشته ايد به نظر حضرت عالى برنامه ء ورزشى تلويزيونى موفق بايستى داراى چه خصوصيات باشد ؟

ج : البته شايد من خيلى صلاحيت نداشته باشم شرايط يك برنامه ء ورزشى موفق تلويزيونى را بيان كنم و حقيقت اين است كه من برنامه هاى ورزشى تلويزيون يا غير ورزشى اش را هم هميشه فرصت نمى كنم نگاه كنم زيرا بسيارى از شب ها كه وقت برنامه ء تلويزيون هست گرفتار كارهاى جارى هستم كه گاهى تا ساعت ده يازده طول مى كشد و فرصت اينكه به تلويزيون نگاه كنم نيست , لكن گاهى كه نگاه كرده ام به نظر مى رسد بد نيست و خوب است , يعنى تا آن حدى كه من ديده ام . منتها بايستى يك قدرى بيشتر به همين نكته ء تشويق مردم به ورزش توجه بشود . من در يك برنامه ء تلويزيونى ديدم كه جوانان را آموزش مى دهند و اين كار بسيار خوبى ست كه در تلويزيون ورزش هاى آسانى را كه همه ء افراد در تمام شرايط بتوانند انجام بدهند نشان داده شود .

باز تاب ورزش هاى سنتى خودمان از تلويزيون , يعنى همين ورزش باستانى معمولى كه در گود


202
مى روند و ميل و شنا و كباده و همين كارها را انجام مى دهند يك تشويقى است . و همين سبب شده كه بعد از پيروزى انقلاب زورخانه هاى قديمى رونق و رواج بيشترى پيدا كند . در گذشته تعداد اين زورخانه ها محدود بود و زياد رواج نداشت اما اكنون شنيده ام كه خيلى رايج شده و اين نيست مگر بخاطر اينكه گاهى در تلويزيون برنامه هاى ورزشى نشان داده مى شود يا گاهى پارك را مثلا نشان مى دهند كه پيرمردها در پارك ها صبح دارند ورزش صبحگاهى مى كنند كه يقينا پيرمردها را تشويق مى كند . گرچه ممكن است همه ى پيرمردها آن همت را نداشته باشند و بعضى تنبلى كنند و از خانه بيرون نيايند يا در اطاق با پايين و بالا بردن دستشان يك نرمش مختصرى كنند , اما يقينا تأثير دارد در اينكه عده اى را بكشاند بيرون . به هر حال من با اين برنامه ها حتما موافقم و وجود برنامه هاى ورزشى در تلويزيون خوب است , به خصوص كه جوان ها هم اين برنامه ها را دوست مى دارند . و آن طور كه شنيده ام بخش ورزش در تلويزيون يكى از پربيننده ترين بخش هاى برنامه هاى تلويزيون است و طبيعى ست كه اين بخش براى مردم جاذبه دارد وچيزى هم كه جاذبه دارد و اشكالى ندارد حتما دوست مى داريم وجود داشته باشد و پخش بشود . و بايد آن چيزى كه دل مردم مى خواهد و سالم هم هست به آنها حتما داده بشود منتها همان طور كه عرض كردم تكيه ء اصلى در اين برنامه ها بايد بر آموزش و گسترش فرهنگ ورزش و تلقين اين حقيقت كه ورزش يك فريضه و وظيفه است و يك كار تشريفاتى و تزييناتى در جنب زندگى نيست , يعنى مثل غذا خوردن و خوابيدن و صابون زدن به دست و صورت و حمام رفتن است . به هر حال بايد اين احساس ورزش دوستى كه در گذشته نبوده است به وجود بيايد . شايد زنان جامعه ء ما و مردان بى شمارى باشند كه از اول تا آخر عمرشان هيچ كارى را به عنوان ورزش انجام نداده اند , گر چه ممكن است بعضى به طور طبيعى كه بين محل كار و خانه هايشان يك مقدار فاصله بوده مثلا يك قدرى پياده رفته باشند اما به عنوان ورزش هرگز حركتى را انجام نداده اند و اين خوب نيست . و حال اينكه در كشورهاى غربى اين فرهنگ در بين مردم جا افتاده است , يعنى مرد و زن و بزرگ و كوچك همه احساس مى كنند بايد ورزش كنند حتى پيرمردها احساس مى كنند بايد صبح ها بدوند , راه بروند , كوهنوردى كنند و اين براى سلامت جامعه حتما لازم است و لذا برنامه هاى شما بايد طورى باشد كه مردم را به سوى ورزش تشويق كند .

س : با عرض تشكر , اميدوارم رهنمودها و نظرات بسيار ارزنده ء حضرت عالى راه گشا باشد و دست اندركاران اعم از رسانه ها و مسؤولين اجرايى ورزش براى برنامه ريزى دراز مدت ورزش هر چه سريعتر اقدام كنند و به فكر تحقق آرمان هاى دراز مدت نظام جمهورى اسلامى باشند . و در خاتمه اگر فرمايش خاصى جداى از اين


203
سؤالات و پيامى براى بينندگان عزيز داريد بيان فرماييد .

ج : پيام براى بينندگان همين حرف هايى بود كه گفتم , اما از شما و همه ء برادران دست اندركار برنامه هاى ورزشى راديو و تلويزيون و همچنين برادران دست اندركار ورزش در كل كشور تشكر مى كنم .


204
# تاريخ : 9 11 1367 مصاحبه ء خبرنگار گروه جنگ صداى جمهورى اسلامى درباره ء
دهه ء فجر

س : بسم الله الرحمن الرحيم . جناب آقاى خامنه اى ! برخى معتقد هستند كه جنگ باعث ركود فعاليت هاى فرهنگى , اقتصادى و حتى علمى بوده و برخى ديگر بر اين باورند كه جنگ گذشته از خساراتى كه به دنبال داشته عاملى براى رشد و شكوفايى استعدادها و خلاقيت ها بوده است , لطفا حضرت عالى نظر خودتان را در اين رابطه بيان فرماييد .

ج : البته اين يك امر طبيعى ست كه در هر كشورى جنگ اتفاق بيفتد فعاليت هاى عادى آن كشور را تحت تأثير قرار مى دهد و بخشى از بودجه و نيروى انسانى و همت مديران كشور را به خودش جلب مى كند و در نتيجه از فعاليت بخش هاى ديگر به طور طبيعى كاسته مى شود . در اين مساله نمى شود ترديد داشت . لكن در كنار اين مساله , يك حالت دفاع و همبستگى و انگيزه اى براى جنگ دفاعى به وجود مى آيد و فضايى ايجاد مى شود كه در آن فضا كاربرد استعدادها و همت ها و نيروها بيشتر مى شود . يعنى مى شود چنين فرض كرد كه اگر جنگ در بخشى ازكشور در فعاليت هاى آبادى و سازندگى , اختلالاتى به وجود آورده , بى شك در بخشى ديگر سهولت و سرعت و نو آورى كم نظير و كم سابقه اى هم ايجاد كرده است , به خصوص در زمينه هايى مثل زمينه هاى صنعتى , فنى , هنرى و همه ء زمينه هايى كه به نحوى ارتباط با جنگ داشته اند , تلاش و كوشش جدى دست اندركاران و حركت عمومى مردم يقينا پيشرفت هايى را به وجود آورده است . و به هر حال گر چه جنگ خساراتى دارد , لكن بدون شك بركاتى هم در كنار آن وجود خواهد داشت . كه البته بحث ما در جنگ دفاعى ست , جنگ تحميلى هشت ساله نيز از اين قبيل خواهد بود .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! بيگمان و به اعتراف كارشناسان , صنايع دفاع و


205
تسليحاتى كشور در طول جنگ تحميلى از رشد فزاينده و چشمگيرى برخوردار بوده است . نظر جناب عالى به عنوان رئيس شوراى عالى دفاع و كسى كه مستقيما در جريان امور دفاعى كشور قرار داريد در اين باره چيست ؟ و بيان فرماييد كه اين پيشرفت تا چه اندازه اى بوده است ؟

ج : شايد تعيين حدود دقيق اين پيشرفت را نشود محاسبه نكرده بيان داشت لكن من به طور قاطع مى گويم تحرك و نو آورى و پيشرفتى كه ما در زمينه هاى صنايع دفاعى در طول ساليان جنگ به دست آورديم و از آن سود برديم معادل با تلاش سال هاى متمادى در غير جنگ است . ما در زمينه ء تعميرات ابزارهاى پيچيده كه از گذشته در اختيار كشور بوده توفيقات زيادى كسب نموديم و خودمان را از كمك بيگانگان و عمدتا سازندگان آن ابزارها بى نياز كرديم .

تعميراتى كه در گذشته با مخارج گزاف و با صرف مدت هاى طولانى در كشورهاى خارجى از جمله در آمريكا انجام مى گرفته , در دوران جنگ بر اثر كوشش مأموران صديق و پر كار و دلسوز ارتش و صنايع دفاع در داخل كشور و با هزينه ء كمتر و حتى زمان كوتاهتر انجام شد و اضافه بر اين ابزارهاى جديدى نيز ساخته شد كه از آن ابزارها هم در جنگ استفاده كرديم و هم مقدار زيادى از آنها را در اختيار داريم كه به ميزان زيادى توان نظامى ما را بالا برده است .

س : جناب آقاى خامنه اى ! جناب عالى در پاسخ به سؤالات قبلى , يك اشاراتى به نقش هنرمندان در جنگ داشتيد , اكنون كه در دهه ء انقلاب و در حال برگزارى جشن هاى دهمين سالگرد پيروزى انقلاب هستيم , خواهش مى كنم نظر خودتان را در رابطه با نقش هنر و هنرمندان در طول هشت سال دفاع مقدس بيان فرماييد .

ج : بله , حقا و انصافا هنرمندان بسيارى در كنار آحاد مردم براى جنگ تلاش كردند , البته نمى گويم همه ء هنرمندان و همه ء كسانى كه اين ذخيره ء الهى هنر را در اختيار داشتند , اما بى شك تعداد قابل توجهى از هنرمندان حضورشان در جنگ و در فضاى جامعه ء دوران جنگ محسوس و مؤثر بود . و همان طور كه مى دانيد وقتى يك كشور كه در حكم يك خانواده است دچار يك حادثه ء بزرگ و عمومى مى شود , از جمله چيزهاى بسيار حايز اهميت كه در سرنوشت آن جامعه و آن ملت تأثير دارد فضاى فكرى و اخلاقى جامعه است . يعنى اگر مردم يك كشورى در حوادث مهم از قبيل جنگ و غيره سرمايه هاى اخلاقى مثل اميد و شوق و بينش و انگيزه و همت و اتحاد و همبستگى را كه با وسايل خاص خودش قابل تأمين است داشته باشند يقينا كار برايشان آسانتر و پيروزى ها برايشان در دسترستر خواهد بود . لكن اگر اين خصلت را نداشته باشند يعنى نا اميد باشند , بى انگيزه باشند , متفرق باشند و نسبت به اهداف بزرگ اين كار نا آشنا و نا آگاه باشند , طبعا نتايج كارشان چيز ديگرى خواهد شد . براى تأمين اين هدف ها هنرمندان


206
مى توانند نقش زيادى داشته باشند . و شعرا و آهنگسازان و نويسندگان و ديگر هنرمندان بايد در موقع هجوم حوادث نقش خودشان را ايفا كنند . شايد شنيده باشيد كه گاهى در برخى از كشورها در مقاطع بسيار مهم تاريخ شان به داد مردم رسيده ومثلا مردم يك كشور را كه در اوج شدت ها قرار داشتند و در نهايت نا اميدى بودند ناگهان يك آهنگ با يك شور و هيجانى وارد ميدان كرده . و ما در تاريخ نزديك به زمان خودمان از اين نمونه ها داريم كه نقش يك هنرمند را نشان مى دهد و اينكه چگونه هنرمند مى تواند يك ملتى را متحد و انگيزه را در آن ملت زياد نموده به يك كارى وادار كند يا اينكه عكس قضيه , باهنر خودش مردم را نا اميد و افسرده كند .

ما در طول جنگ شعراى خوب و آهنگسازان خوب و نيز نقاشان و خطاطان و نويسندگان خوبى كه نمايشنامه يا قصه درباره ء مسائل جنگ نوشتند داشتيم . و حتى هنرمندان و سينماگران و كسانى كه مى توانستند فيلم ها و نمايشنامه هاى خوب تهيه كنند , رفتند داخل صحنه هاى نبرد براى رزمندگان برنامه اجرا كردند . و حقا در اين چند سال تلاش خوبى از سوى جمعى از هنرمندان انجام گرفت . و باز هم مى گويم ما هنرمندان بيشترى از مردم خودمان در اين مملكت داريم كه مى توانستند هنرشان را در خدمت اين حادثه بزرگ قرار بدهند , اما متأسفانه اين ايثار و انفاق را نكردند . لكن اميدوارم همه ء آحاد مردم , به خصوص هنرمندان و قشر با ذوق و لطيف جامعه كه گاهى حقايق و وظايف را خيلى بهتر و زودتر از ديگران درك مى كنند براى همه ء امور كشور آن همت و انگيزه ء لازم را داشته باشند و كار كنند . به هر حال من اكنون با جنبه ء مثبت قضيه كار دارم و روى آن تكيه مى كنم يعنى مى خواهم بگويم واقعا هنرمند و هنر نقش خودش را در طول جنگ و در مقاطع مختلف نشان داده ومفيد واقع شده , اگر چه آن مقدارى كه انجام شده كمتر از ظرفيت موجود هنرى ما بوده . بعضى از هنرمندان جوان و كسانى كه تازه وارد ميدان هنر شده بودند اينها اصلا در ماجراهاى جنگ شكل گرفتند و در طول جنگ خودشان را آزمودند . ما نقاش و خطاط و شاعر وهنرمندان متعددى داشتيم كه اينها با قدم گذاشتن به ميدان در ماجراهاى جنگ به بلوغ هنرى رسيدند و توانستند آثارشان را عرضه كنند و اين به هر صورت يك پديده ء خوبى بود .

س : جناب آقاى خامنه اى ! با توجه به اينكه چند ماه از عمر آتش بس مى گذرد و مملكت در آرامش نسبى به سر مى برد , آيا براى تقويت و حفظ بنيه ء دفاعى كشور و بسيج و تجهيز عمومى جهت مقابله با توطئه هاى احتمالى دشمنان اسلام و انقلاب چاره انديشى شده واقدامى انجام گرفته ؟ و كلا آيا طرح هايى در دست بررسى و انجام داريد ؟ و همچنين جهت برنامه ريزى هاى عمومى به منظور تقويت علمى , اقتصادى در جامعه برنامه هايى تدارك ديده شده است يا خير ؟


207

ج : در مورد مسائل مربوطه به بنيه ء دفاعى چون اين امور كلا به وظايف ستاد فرماندهى كل و جانشين فرماندهى كل ارتباط پيدا مى كند , به شوراى عالى دفاع ارتباطى ندارد . لذا من اجمالا مطلع هستم كه كارهايى انجام گرفته اما كميت اين كارها و خصوصيات و دقايق آن را بايد از كسانى كه دست اندركار و مسؤول هستند سؤال كنيد . زيرا اينها جزء وظايف شوراى عالى دفاع نيست و به ستاد فرماندهى و فرماندهى مربوط مى شود . اما در مورد بقيه ء برنامه هايى كه براى سازندگى كشور بايد انجام بگيرد من شاهد آغاز يك تلاش عمومى در كشور هستم . يعنى هم بخش هاى اجرايى و مديران بخش هاى مختلف جامعه مشغول طرح و مطالعه و اجرا و كارهاى گوناگون هستند و هم دستگاه هاى آموزشى و دانشگاه ها , مساله ء بازسازى را حقيقتا جدى گرفته اند . من ادعا نمى كنم حركتى كه تا امروز پس از پايان آتش بس انجام گرفته كاملا اشباع كننده ء نياز زمان براى بازسازى ست . اين را نمى شود به طور قاطع ادعا كرد . اما ادعا مى كنم كه يك حركت و تلاش دلسوزانه اى در جهت سياست هاى بازسازى شروع شده است . جلسه ء سياست گذارى و همان شورايى كه امام تعيين كردند , با انجام كارهاى فراوانى در بخش هاى عمده ء كشور سياست هاى خودش را تنظيم كرد و ما آن سياست ها را كه بخش عمده ء سياست ها نيز هست تدوين كرديم و خدمت امام عرضه داشتيم تا ايشان ملاحظه كنند و اگر لازم دانستند اظهار نظر بفرمايند . اما تعدادى از بخش ها , يعنى حداقل بخشها هنوز باقى مانده كه سياست هايش تنظيم نشده و اينها هم در آينده ء بسيار نزديكى سياست هايش آماده مى شود . و وقتى مجموعه ء سياست ها تنظيم شد مى رويم خدمت حضرت امام و پس از اينكه ايشان تأييد فرمودند , به دولت ابلاغ مى كنيم . بنابراين هم در سطح سياست گذارى , هم در سطح فعالان و مجريان , كارهاى خوبى در شرف انجام است . بخشى از تصميم هاى مربوط به مناطق جنگزده را كه دايره ء كوچكترى از كل دايره ء بازسازى كشور است مدتى پيش ما تصويب و به دولت ابلاغ كرديم كه در آن بخش ها مشغول كار هستند . و همچنان كه الان ملاحظه مى كنيد , واحدهاى توليدى مثل فولاد اهواز يا پتروشيمى رازى و مثل پالايشگاه آبادان و بقيه ء دستگاه هاى گوناگون مشغول كار هستند و اين ناشى از همان چيزى است كه ما در دو ماه و نيم قبل , تصويب و به دولت ابلاغ كرديم و اين مربوط مى شود به بازسازى مناطق آسيب ديده از جنگ . اما آن سياست هايى كه گفتم هنوز به دولت ابلاغ نشده سياست هاى غير مناطق جنگزده است يعنى سياست هاى عمومى بازسازى در كشور است .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! يكى از بهترين دستاوردهاى جنگ تحميلى دستاورد فرهنگى است . چنانچه حضرت عالى مستحضر هستيد و بارها در خطبه هاى نماز جمعه يا در سخنرانى ها فرموديد و همچنان در كلام حضرت امام نيز بارها شنيده ايم جبهه هاى ما


208
دانشگاه انسان سازى بود . در جبهه ها روحيه ء فداكارى و ايثار و تعاون و گذشتم و اخلاص به صورت مشهودى حاكميت و تسرى داشت . انتقال اين فرهنگ به درون جامعه هم طبعا مقدارى انجام شده , آيا اين مى تواند يك انقلاب فرهنگى به معناى واقعى باشد ؟ و تحليل جناب عالى از اين مطلب چيست ؟ براى استمرار اين فرهنگ و تعميم آن در جامعه به خصوص در بازسازى فرهنگى چگونه بايد عمل بشود ؟

ج : بله , آن روحيه اى كه در صحنه ء جنگ انسان از جنگاوران و جوان هاى با اخلاص مشاهده مى كرد ومى كند يك چيز فوق العاده ممتازى ست . آن حالت ايثار وگذشت و فداكارى و توجه به خدا و حقيقتا دل كندن از منافع شخصى و فدا كردن آن منافع براى مصارف عمومى اجتماعى به آن شكلى كه در جبهه ها و در سنگرها وجود داشت بى نظير است , اما انتقال آن فرهنگ با همان ميزان و با همان كيفيت به داخل جامعه كارى ست كه طول زمان و تعليمات وسيع و عميق لازم دارد .

حادثه ء جنگ مثل هر حادثه ء دشوار ديگرى در زندگى انسان , پاره اى اقتضائات دارد و چيزهايى را پديد مى آورد كه آنها فرآورده هاى آن وضعيت خاص هستند . و در آنجا كه آن وضعيت با آن كيفيت و با آن سطح وجود دارد , اگر بخواهيم همان را در كل جامعه به وجود بياوريم , يعنى همه ء مردم را با روحيه ء ايثار و فداكارى و چشم پوشيدن از منافع شخصى و ترجيح دادن مطلق مصالح عمومى و مصالح ديگران بر مصالح شخصى و توجه به خدا و عبادت و ذكر و حالت معرفت و محو شدن در اراده ء الهى آشنا كنيم , در حال معمولى و عادى , كارى ست كه طول زمان لازم دارد و نمى شود انتظار داشت همان حالت داخل سنگرها و همان روحيه و همان خلوص و صفا عينا در زندگى معمولى مردم در آن سطح و با آن كيفيت هم باشد .

اما اين را هم نبايد مورد ترديد قرار داد كه وقتى جوانان و افرادى آن كيفيات را در منطقه ء جنگى در وجودشان و در وجود ديگران تجربه مى كنند و سپس به منطقه غير جنگى باز مى گردند تا حدود زيادى ناقل و حامل آن معنويت و نور به داخل جامعه هستند و اگر چه ممكن است آن روحيه در برخورد با حوادث روزمره ء زندگى مقدارى كدر وضعيف بشود لكن بالمره از بين نمى رود و تأثير خودش را مى گذارد . به عقيده ء من براى اينكه اخلاق اسلامى و عمدتا همين پروازهاى بلند روح انسان را كه براى يك جامعه ء اسلامى و براى يك ملت مسلمان ضرورى و لازم هست بخواهيم در عموم مردم به وجود بياوريم لازم است تلاش فراوان فرهنگى را سازماندهى كنيم . در يك مصاحبه اى كه از من سؤال شده بود شما اگر اكنون در ده سال قبل قرار مى گرفتيد چه مى كرديد , من پاسخ دادم اگر چنين مى شد از جمله كارهايى كه مى كردم , اول يك مركز شامل و گسترده ء بسيار كار آمد فرهنگى را بنا مى گذاشتم . ما در آن روز به يك كانون فياض فرهنگ و اخلاق و خصال اسلامى احتياج داشتيم و هنوز هم هر چه مى گذرد احساس نياز انسان بيشتر


209
مى شود وقت هم نگذشته است لذا بايد انجام بگيرد و آنچنان كار فرهنگى عميقى لازم دارد كه همه ء پويندگان و معلمين و مأمورين دولتى و دستگاه اجرايى بايد با همبستگى يك ديگر از فضايل انسانى كمك بگيرند و براى گسترش اين فضايل در سطح جامعه كه به هر حال يك كار بلند مدت است وتلاش زيادى مى خواهد , نيروى فراوانى بسيج كنند .

س : جناب آقاى خامنه اى ! با تشكر و سپاسگزارى از حضور جناب عالى در اين مصاحبه ء اختصاصى با گروه جنگ صداى جمهورى اسلامى ايران , با توجه به اينكه حضرت عالى مى دانيد مردم به شما علاقه مند هستند و شما را دوست دارند و اين بدان خاطر است كه شما نه فقط رئيس جمهور و شاگرد حضرت امام هستيد بلكه به خاطر شخصيت و به خاطر روحانيت و معنويت شماست كه به شما علاقه مند هستند لهذا مقتضى ست در اين ايام خجسته ء دهمين سالگرد بزرگداشت انقلاب اسلامى ضمن اينكه فرصت چندانى نداريد , از حضرت عالى خواهش كنم با اين مردم خوب و وفادار صحبتى داشته باشيد و بيان فرماييد كه در رابطه با مذاكرات صلح در جهت تسريع روند مذاكرات چه اقداماتى انجام گرفته است . متشكرم .

ج : اولا در رابطه با آن محبت و لطفى كه گفتيد مردم نسبت به من دارند , بايد بگويم من در حقيقت با اينكه خودم را قابل نمى دانم , شرمنده ء محبت صميمانه و بزرگوارانه ء مردم نسبت به خودم هستم و تمام وجودم مملو از محبت و عشق به اين مردم عزيز و مؤمن و فداكار است . و اما در مورد مذاكرات صلح از همان روزهاى اول , عراق اين مذاكرات را دچار اختلال كرد , يعنى همان قطعنامه اى را كه عراق قبل از قبول ما مرتبا ادعا مى كرد قطعنامه را قبول دارد و آن قدر اصرار داشت كه گويى قطعنامه يكى از آيات قرآن و وحى منزل است . عراقى ها دائما هر مذاكره و هر رفت و آمد وملاقاتى با هر كسى داشتند مساله ء قطعنامه را مثل يك ترجيع بند تكرار مى كردند و مى گفتند ما قطعنامه را قبول كرديم , اما ايران قبول نكرده است . اين را از لحاظ تبليغات سياسى , عراق و دولت ها و قدرت هايى كه در طول جنگ هميشه از او حمايت مى كردند , براى ما يك جرم به حساب مى آوردند , يعنى يك ايمان كاملى به قطعنامه 598 ابراز مى كردند . اما بعد از آنكه جمهورى اسلامى به موجب دلايل و مصالحى كه برايش حتمى و الزامى بود مصالحه بر اساس قطعنامه را پذيرفت , از همان اولين قدم عراقى ها شروع به كار شكنى و مخالفت با اجراى قطعنامه كردند , آن هم به شيوه هاى بسيار بد و مذاكره بر اساس قطعنامه را مشروط به قبول پيش شرط هاى خودشان كردند و گفتند در صورتى ما بر اساس قطعنامه حرف مى زنيم كه ايران فلان چيزها را بپذيرد . اما بعد كه جمهورى اسلامى با قاطعيت در مقابلشان ايستاد و مأمورين عراقى ديدند حرف زشتى را زده اند قبول كردند كه بر اساس قطعنامه حركت


210
كنند . و اين در حالى ست كه بندبند قطعنامه مستلزم بحث مفصل است ومساله دارد . يعنى در همان بند اول توقف كردند و واجب ترين كارى كه بايد انجام بدهند ( يعنى عقب نشينى ) را انجام ندادند و اين در حالى ست كه بند اول قطعنامه براى ما كاملا حياتى و اساسى ست زيرا نيروهاى اشغالگر هنوز در خاك ما هستند و آنها مى خواهند مذاكره را ببرند روى بندهاى ديگر . و ما يقين داريم وقتى نوبت آن بندها هم برسد , باز همين كار شكنى ها و بدادايى ها را نشان خواهند داد . و در زمينه ء مبادله ء اسرا و كشتيرانى و در هر قسمتى از اين قسمت ها كه ما وارد مذاكره بشويم باز با همين برخورد زشت و نا هماهنگ و نا مساعد رژيم عراق مواجه خواهيم شد . و لذا اكنون براى اينكه خودشان را از مساله ء عقب نشينى خلاص كنند و فشارى كه روى آنها براى عقب نشينى هست را كم كنند , مى گويند بله اين فعلا باشد تا مثلا شط العرب را چنين كنيم يا مثلا اسرا را مبادله كنيم و چيزهاى ديگر . كه اين چيزى نيست مگر همان روح ستيزه گرى و بد خويى رژيم عراق . و ما اين را از اول هم مى دانستيم و در طول جنگ بارها به اين مساله اشاره كرديم . بعد از قبول آتش بس هم گفتيم . و لذاست كه مذاكرات دچار يك حالت كندى شده و پيشرفت لازم را ندارد . و به خاطر همين موضع عراق است كه ما از امكانات و ديپلماسى وسيعى استفاده كرديم تا عراق را به جاده ء حق و صدق و حركت درست و معقول وادار كنيم و باز هم اين كار را ادامه خواهيم داد . و همان طور كه مطلع شديد , اخيرا نماينده ء دبير كل به ايران آمد و با بعضى از مسؤولين ايرانى هم تماس گرفت و رفت . شايد باز هم در يك جلسه ء ديگر ديدار داشته باشند . به هر حال چون مواضع ما مواضع منطقى ست كه خوشبختانه در دنيا هم پذيرفته شده و اين مواضع را عقلا و بى نظرهاى دنيا قبول كرده اند , بر اين مواضع و به خصوص بر روى عقب نشينى نيروهاى عراقى به شدت اصرار داريم و به هيچ وجه حاضر نيستيم در حاليكه هنوز دشمن در خاك ما هست درباره ء موضوعاتى غير از اين موضوع با او بحث كنيم . و از نظر ما هر بحث ديگرى متوقف به عقب نشينى ست . و ما به هر حال از امكانات فراوانى كه در اختيار داريم از اين مساله بهره بردارى لازم را مى كنيم .
211
# تاريخ : 16 11 1367 مصاحبه ء مطبوعاتى و راديو تلويزيونى در آستانه ء دهمين
سالگرد انقلاب

بسم الله الرحمن الرحيم . از آقايان و خانم هاى خبرنگار كه در اين ايام جشن و شادمانى و مراسم گوناگون مردمى ملت ايران شركت داشتند و از حركت عظيم مردم ايران خبر و تصوير و خاطره به نقاط گوناگون جهان ارسال كردند و خواهند كرد , تشكر مى كنم . به شما براى ورود به كشورمان خير مقدم مى گويم و ياد آورى مى كنم كه اين روزها براى ملت ما بزرگترين خاطره ء ملى و تاريخى را در بر دارد .

اين روزها ملت ما خاطره ء انقلاب بزرگ خودشان را كه به تحول عظيمى در زندگى و تاريخ اين ملت منتهى شد جشن مى گيرند .

ما اين روزها ده سال مقاومت و حركت به سمت هدف هاى انقلابمان را جشن مى گيريم و اين ده سال براى ملت ما ده سال مبارزه ومقاومت و تحمل فشارها و در عين حال شيرين بود , زيرا مبارزه در راه اهداف و آرمان هاى انقلابى و مقدسشان بود . ما اين روزها كه موفقيت هاى بزرگ ملت خودمان را جشن مى گيريم در آستانه ء يك دوران بزرگ و تحول سازندگى در كشورمان هستيم . يقينا اين روزها , فرصت هاى بزرگ آينده براى ملت ما و تكميل كننده ء موفقيت هاى گذشته ء آنها در دوران انقلاب خواهد بود . و من يك بار ديگر به شما خوش آمد مى گويم كه به مناسبت اين روزهاى بزرگ و شادى آفرين وخاطره برانگيز به ميان ما و كشور ما آمده ايد . و من آماده هستم سؤالات شما را بشنوم .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! با تشكر از اينكه از ما دعوت به عمل آورديد , سؤال من اين است كه حقوق بشر در ايران , پس از انقلاب بر چه پايه هايى قرار دارد و نيز نظر جناب عالى در مورد اتهامات اخير مبنى بر نقض حقوق بشر از قبيل زندانى كردن و


212
شكنجه و انواع اتهامات مشابه چيست ؟

ج : اتهامات اخير در مورد حقوق بشر جزيى از سلسله تبليغات دشمنان جمهورى اسلامى و عامل فشارى در افكار عمومى براى جمهورى اسلامى ست . ما به آنچه كه در زمينه ء حقوق بشر در ايران , به وسيله ء رسانه ها يا برخى شخصيت هاى سياسى , در جهان گفته مى شود به شدت با چشم سؤظن نگاه مى كنيم .

در كشور ما حقوق بشر بر اساس اسلام كه تضمين كننده ء حقوق همه ء انسان هاست . در دايره ء كشور و براى همه ء شهروندان بر قرار است . و جاى بسى تعجب است كه همان بلندگوها و حنجره هايى كه در باب نقض مكرر حقوق بشر در ايران مطالب زيادى را جعل و پخش مى كنند , در رابطه با ملت ايران سكوت مى نمايند . ما ملتى هستيم كه در طول ده سال بعد از انقلابمان مكرر مورد تهاجمات توطئه آميز و خصمانه ء قدرت هاى جهانى قرار گرفته ايم و متأسفانه دستگاه هاى متولى مسايل مربوط به حقوق بشر در مقابل اين حوادث سكوت كرده اند كه يكى از آخرين هاى اين حوادث , حادثه ء سرنگونى هواپيماى جمهورى اسلامى ايران به وسيله ء ناوگان دريايى آمريكاست . و لذا آنچه در رسانه ها پيرامون حقوق بشر در ايران گفته مى شود , بدون شك غير واقع بينانه و متكى به گزارش هاى دروغ و مغرضانه است . ما ضمن تأكيد روى اين مطلب مايليم در دنيا افراد بى طرف و منصف نسبت به شعارهاى تبليغاتى ضد جمهورى اسلامى با چشم واقع بينانه ترى بنگرند .

س : با توجه به اينكه رياست محترم جمهورى از شخصيت هاى صاحب نظر دنيا هستند , لطفا اگر مطالبى پيرامون نقش جمهورى اسلامى ايران در رابطه با آينده ء افغانستان و لبنان داريد بيان فرماييد .

ج : آينده ء افغانستان امروز با مجاهدت هاى ملت افغان تقريبا روشن و بى ابهام است . يعنى انشاء الله در آينده , حكومت مردمى و اسلامى در افغانستان به وجود خواهد آمد و اين كشور به وسيله ء مردم خودش اداره خواهد شد . اما نقش جمهورى اسلامى حمايت از ملت افغانستان در تمام دوران مبارزه ء دشوار و خونين آنهاست و ما به عنوان همسايه اى كه مرزهاى نسبتا طولانى با كشور افغانستان داريم نمى توانيم نسبت به حوادث و مسايل آن كشور بى تفاوت باشيم و بدون شك امنيت خارجى ما به اوضاع افغانستان وابسته است . و در مورد مسايل لبنان هم بايد بگويم ما به آينده ء لبنان خوش بينانه نگاه مى كنيم چون فكر مى كنيم بالاخره اكثريت مردم لبنان كه مسلمان هستند خواهند توانست سيستم غير عادلانه ء حاكم بر آن كشور را تصحيح كنند .

به نظر ما بايد در لبنان , مثل هر كشور دموكراتيك ديگر رئيس جمهور به وسيله ء اكثريت مردم انتخاب بشود , يعنى چيزى كه در دهه هاى اخير در لبنان به هيچ وجه وجود نداشته و بر اساس يك


213
رسم غير منطقى همواره رئيس جمهور از مارونى هاى لبنان انتخاب شده است . و ما در لبنان معتقد به يك حكومت مستقل و متكى به اكثريت و همچنين معتقد به تماميت ارضى لبنان هستيم .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! از زمان پايان جنگ , دولت ايران اقدامات جدى در جهت طبيعى ساختن روابط خودش با كشورهاى غربى به عمل آورده است . آيا به نظر جناب عالى تغيير رئيس جمهور در آمريكا مى تواند در اين زمينه اثر مثبتى داشته باشد ؟ و آيا احتمال بهبود روابط ايران و آمريكا و حل برخى از مسايل مادى , يا مساله ء گروگان ها وجود دارد ؟

ج : تغيير رئيس جمهور , مادامى كه تغيير سياست انجام نگيرد تأثيرى نخواهد داشت . وزير خارجه ء جديد آمريكا اعلام كرد سياست خارجى سلف خودش را دنبال خواهد كرد و لذا آن چيزى كه ما را در موضع گيرى كنونى خودمان نسبت به آمريكا وادار مى كند , رفتار خصمانه و به شدت توطئه آميز آمريكا نسبت به جمهورى اسلامى وانقلاب از اول پيروزى انقلاب تا به امروز بوده است . بنابراين آنچه كه مى تواند تغييرى در وضع ايجاد بكند , مطمئنا تغيير اين سياست هاى خصمانه و سلطه گرانه ء آمريكاست . لهذا اگر تغيير رئيس جمهور بتواند در اين زمينه تأثيرى داشته باشد , البته مفيد خواهد بود , ليكن تاكنون ما هيچ نشانه اى از اين تغيير مشاهده نكرده ايم .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! به طورى كه گفته مى شود , مسؤولين جمهورى اسلامى ايران در اتخاذ سياست اقتصادى براى دوران بازسازى مردد هستند و عده ء معتقد به استقراض بوده و حتى تمايل به سرمايه گذارى خارجى در كشور دارند , عده اى نيز معتقد هستند كه فقط بايد به منابع داخلى و نيروهاى موجود در كشور تكيه كرد . نظر حضرت عالى در اين باره چيست ؟

ج : اختلافى كه به اين صورت گفته مى شود , صحيح نيست . ما در بين مسؤولين كشور كسى را نداريم كه معتقد باشد استقراض خارجى انجام بگيرد . البته مشاركت خارجى ها به اشكال مختلف ممكن است مطرح باشد , اما به شكل استقراض هرگز . آنچه كه مهم است , هر روشى در زمينه ء سازندگى و مسايل اقتصادى كشور به وابستگى كشور جمهورى اسلامى و عدم استقلال كامل آن منتهى بشود , از نظر سياست گذاران كشور كاملا مردود است .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! با توجه به اين كه دولت عربستان اعلام كرده است تعداد زايران خانه ء خدا محدود خواهد بود , ايران براى حج امسال چه برنامه اى دارد ؟ و ضمن اينكه شما گفته ايد دور خود را ديوار آهنى نمى كشيد , آيا اين بدان معناست كه غير


214
از اسرائيل و آفريقاى جنوبى بايد با همه ء كشورها رابطه ء ديپلماتيك داشته باشيم ؟ و اگر اين طور است چگونه و با چه شرايطى ؟

ج : در مورد حج , سال گذشته هم نسبت به تعداد چيزى اعلام شده بود كه عملا تحقق پيدا نكرد و از سهميه ء كشورها گويا چيزى كاسته نشد . ما هميشه مايل بوديم و اصرار داشتيم كه فريضه ء حج را انجام بدهيم و لذا هر وقت اشكالى بر سر اين راه نباشد بى شك اين فريضه را انجام خواهيم داد .

در مورد روابط خارجى , سياست و روش ما همواره اين بوده است كه با همه ء كشورها روابط دوستانه مبتنى بر منافع طرفينى بر قرار كنيم . و هيچ شرطى جز اين ندارد كه طرفين با حقوق متعادل و با منافع تأمين شده ء خودشان , اين ارتباط را در هر حدى بخواهند , داشته باشند . منتها استثنايى كه براى ما وجود دارد , اولا كشورهايى كه ما دولت هاى آنها را دولت هاى نامشروع مى دانيم , مثل كشور غصب شده ء فلسطين كه دولت اسرائيل در آن يك دولت نامشروع و غير قانونى ست و دولت آفريقاى جنوبى كه دولت نژاد پرست در آن يك دولت غير قانونى و نا مشروع است , ما با اينها به هيچ وجه رابطه بر قرار نخواهيم كرد . ثانيا كشورهايى كه با ملت ايران و با كشور ما خصومت و دشمنى توطئه آميزى داشته اند و برخوردشان برخورد سلطه گرانه بوده كه مثال بارز و واضح آن ايالات متحده ء آمريكاست , غير از اينها با همه ء كشورها ما علاقه مند به تقويت و توسعه روابط بوده ايم و هستيم و بر همين مبنا نيز عمل كرده ايم .

س : اخيرا معاون وزارت خارجه ء عراق اعلام داشته است عراق هيچ تغييرى در موضع قبلى خود نداده و اين ايران است كه بايد تغيير موضع بدهد . ارزيابى جناب عالى از آينده ء مذاكرات چگونه است ؟ و در صورت عدم تغيير موضع بدهد . ارزيابى جناب عالى از آينده ء مذاكرات چگونه است ؟ و در صورت عدم تغيير موضع عراق , آيا اقدامات نظامى با روش هاى ديگرى جهت بيرون راندن نيروهاى عراقى از خاك ايران انجام خواهيد داد يا نه ؟

ج : آينده ء مذاكرات با روش غير منطقى و لجوجانه ء عراق طبيعتا خيلى اميدوار كننده نيست . ما تلاش خودمان را در راستاى ادامه ء مذاكرات براى به اجرا در آمدن كامل قطعنامه 598 مى كنيم و چون مواضع ما مواضع منطقى ست , به هيچ وجه عقب نشينى از مواضع منطقى و صحيح كه مورد تأكيد همه ء مطلعين از وضع مذاكرات است معنى ندارد و بدون شك حضور بلند مدت دشمن در خاك خودمان را تحمل نمى كنيم .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! به نظر جناب عالى بزرگترين دستاوردهاى انقلاب در طول ده سال اخير چه بوده است ؟


215

ج : ما در طول اين ده سال دستاوردهاى بزرگى داشتيم كه همه ء آنها در خور اين هستند تا به عنوان يك حادثه و دستاورد ذكر بشوند . لكن اگر من بخواهم ناگزير از ميان همه ء آنها يكى را انتخاب بكنم , آن عبارت از احساس شخصيت و اتكاء به نفسى ست كه ملت ما بر اثر انقلاب و با استقامت ده ساله ء خودشان به دست آورده اند . در طول سال هاى متمادى , بيش از يك قرن , سياست هاى استعمارى با تحقير اين ملت بزرگ و با فرهنگ , حكومت هاى دست نشانده و تابع تمايلات سلطه گران را بر آنها مسلط كرده بودند , منابع ملى آنها را به غارت برده و منابع فرهنگى آنها را تضييع كرده بودند و براى اين ملت امكان اينكه در سرنوشت و در زندگى خودش تأثير داشته باشند وجود نداشت و لذا بزرگترين حادثه براى اين ملت همين انقلاب بود كه تحقير تاريخى چندين ده ساله را به كلى زايل كرده و شخصيت از دست رفته ملت را به او برگرداند .

امروز مردم ما احساس استقلال مى كنند و اختيار كشور و منابع ملى و فرهنگى شان را خود در دست دارند و براى تعيين سرنوشت خودشان تصميم مى گيرند .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! اگر ممكن است پيرامون روابط ايران و ژاپن و اينكه آينده ء مجتمع پتروشيمى ايران و ژاپن به كجا ختم مى شود توضيحات لازم را بيان فرماييد . و آيا اين مساله خدشه اى در روابط ايران و ژاپن به وجود خواهد آورد يا نه ؟

ج : خوشبختانه روابط ايران و ژاپن در طول جنگ استمرار داشت و دو كشور همكارى هاى اقتصادى و متنوعى با هم داشتند كه ما فكر مى كنيم در آينده اين همكارى ها توسعه پيدا خواهد كرد . و زمينه هاى همكارى بين دو كشور ايران و ژاپن زياد است , لذا فكر نمى كنم مساله ء پتروشيمى اخلالى در روابط دو جانبه ايجاد كند .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! با توجه به دوستى ميان ايران و مردم فلسطين , آيا جناب عالى شناسايى اسرائيل را توسط ياسر عرفات و نيز ميانجى گيرى آمريكا در اين قضيه را تأييد مى كنيد ؟

ج : ما شناسايى دولت غاصب را به وسيله ء هر كس انجام بگيرد رد مى كنيم و آن را نظر ملت فلسطين نمى دانيم . و موضع خودمان را نيز هنگامى كه نظر جديد رهبران سازمان آزاديبخش فلسطين اعلام شد اعلام كرديم و گفتيم بى شك ملت فلسطين اين شناسايى را محكوم مى كنند كه ظاهرا حوادث داخل سرزمين هاى اشغالى هم , همين را تأييد مى كند .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! جناب عالى در مراسم افتتاحيه ء جشن هاى دهه ء فجر فرموديد كه تلاش ما براى ساختن جامعه صد در صد اسلامى و عارى از جهل و فاصله ء طبقاتى ادامه دارد . سؤال من از جناب عالى اين است كه آيا نسل معاصر ايران , اين


216
جامعه ء صد در صد اسلامى و ايده آل جناب عالى را شاهد خواهد بود يا نه ؟ و اگر نه , ساختن يك چنين جامعه اى كه مد نظر جناب عالى ست چند سال طول خواهد كشيد ؟

ج : خيلى مشكل است كه يك زمانى را مشخص كنيم و بگوييم براى رسيدن به يك جامعه ء اسلامى فلان مدت زمان لازم است . لكن آنچه كه قاطعيت دارد ادامه ء تلاش ماست . و اين تلاش , بدون شك وقتى ادامه پيدا مى كند به نتيجه خواهد رسيد . و يقينا اين نسل , شاهد چشيدن ميوه هاى شيرين از تلاش به سمت هدف هاى اسلامى خواهد بود . البته يك جامعه ء صد در صد اسلامى و برخوردار از عدالت اجتماعى كامل و عارى از جهت و فقر و نا به سامانى يك مبارزه ء طولانى و دراز مدت را مى طلبد .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! همان طور كه در مورد دستاوردهاى ده سال پس از انقلاب فرموديد , اكنون آتش بس است , نه صلح و مردم بايد براى غلبه بر مشكلات جنگ تلاش كنند . به نظر جناب عالى آيا مهمترين و حساسترين مساله اين نيست كه چگونه وضع را تثبيت كنيد ؟ و آيا چه چيزى مشكل ترين مساله ء اجتماعى ايران است ؟ اخيرا گفته شده است كه يك شورايى براى بعضى تغييرات در قانون اساسى تشكيل مى شود , اگر ممكن است در اين رابطه توضيح لازم را بيان فرماييد ؟

ج : براى كشورى كه ويرانى هاى جنگ را پشت سر دارد , طبيعى ست كه مهمترين مساله ترميم اين ويرانى هاست . و ما علاوه بر مشكلات ناشى از جنگ وارث مشكلات بسيار زيادى از رژيم گذشته هستيم . بايد دوران بعد از انقلاب صرف رفع آن مشكلات مى شد و لذا طبعا با وجود ادامه ء جنگ اين كار به طور كامل امكان پذير نبود . اما اكنون بازسازى كشور و تأمين هدف هاى انقلاب و رفاه عمومى و كارهاى زير بنايى و رشد و توسعه ء ملى و همچنين مسايل فرهنگى , از مسايل عمده و مهم ماست كه بايد براى اينها تلاش كنيم . لكن در مورد قانون اساسى و آن شورايى كه شما به آن اشاره كرديد , چنين چيزى وجود نداشته . البته در زمينه ء برخى ازاصول قانون اساسى نظراتى هست و كسانى هستند كه اعتقاد دارند بايد آن اصول تغيير پيدا كند و كسانى هم هستند كه قانون اساسى كنونى را كامل مى دانند . اما به هر حال اگر يك روزى قرار باشد اين كار انجام بگيرد طبعا به نظر مردم و رفراندوم گذاشته خواهد شد , و همان طور كه اصل قانون اساسى به آراى مردم گذاشته شد , بايد به تصويب مردم برسد .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! ممكن است بفرماييد ايران تاكنون چه كوشش هايى براى جلوگيرى از جنگ داخلى در افغانستان كرده است ؟

ج : ما فكر مى كنيم ملت افغانستان با مجاهدت طولانى خودشان به اين رشد رسيده اند كه


217
انشاء الله دچار يك جنگ داخلى نشوند . و ما هم با فكر به جوانب قضيه , هر وقت با برادران اتحاد هفتگانه و همچنين ائتلاف هشتگانه كه در ايران هستند صحبت كرده ايم آنها را به وحدت كلمه و رسيدن به نقطه نظرهاى مشترك و واحد توصيه كرده ايم و آنها را از به وجود آوردن اختلاف بين خودشان بر حذر داشته ايم .

س : متعاقب سؤال در مورد قانون اساسى كه كلا پاسخ داده شد , اضافه مى كنم به طوريكه گفته مى شود , براى اصلاح اختيارات رئيس جمهور در قانون اساسى در نظر است يك فرم جديدى از رياست جمهورى پيشنهاد شود كه در آن رئيس جمهور قويتر و نخست وزير ضعيفتر داشته باشيم . آيا چنين چيزى هست ؟

ج : به هر حال يكى از اصول قانون اساسى كه مورد بحث هست و كسانى معتقدند بايد روى آن تغييرات انجام بگيرد , اصول مربوط به رياست قوه ء مجريه است . زيرا اين شكلى كه امروز در ايران هست به نظر منتقدين شكل كاملى نيست و لذا مى تواند به اشكال مختلفى تكميل بشود كه يكى از آنها همين است كه شما گفتيد , و البته اشكال ديگرى هم فرض مى شود .

س : اخيرا جرج بوش اعلام نموده است كه ايران در گروگانگيرى هيچ نقشى نداشته است . عده اى از صاحب نظران اظهارات بوش را به منزله ء نشان دادن چراغ سبز براى برقرارى روابط مجدد با ايران مى دانند . نظر جناب عالى در اين رابطه چيست ؟

ج : اينكه اعلام كنند ايران در گروگانگيرى نقشى نداشته , اين تأييد حرف هايى ست كه همواره مسؤولين جمهورى اسلامى گفته اند و البته حرف درستى ست . اما چراغ سبز از سوى مسؤولان آمريكايى كافى نيست بلكه بايستى حسن نيت خود را ثابت كنند , كه براى اثبات حسن نيت بى شك راه هايى هم وجود دارد .

س : در مورد همين مساله ء ايران و آمريكا , بوش اظهار داشته است كه حسن نيت در برابر حسن نيت . و لذا به نظر جناب عالى ايران چه نوع حركت يا اقدامى را حسن نيت مى داند ؟

ج : بسيارى از اموال متعلق به جمهورى اسلامى ايران كه حتى بسيارى از آنها غير نظامى ست سال هاست در انبارهاى آمريكا محبوس است , در حالى كه پول آنها تماما پرداخت گرديده . و حركت خصمانه ء رژيم ايالات متحده ء آمريكا نسبت به ايران موجب شد كه اين اموال را به بهانه هاى واهى تحويل ندهند و لذا تحويل اين كالاها به جمهورى اسلامى ايران بخشى از كارهايى ست كه مى تواند نشان دهنده ى حسن نيت آمريكا باشد .


218

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! نظر جناب عالى پيرامون انتقال برنامه ء اقتصاد جنگى ايران به اقتصاد صلح آميز چيست ؟

ج : البته ما در زمينه ء مسايل اقتصادى , برنامه ريزى هايى داريم و يقينا سرمايه گذارى در زمينه هاى زير بنايى و چيزهايى كه بتواند توليد و اشتغال را در كشور بالا ببرد تأثير خواهد داشت . يعنى همين سياست هايى كه الان در شوراى سياست گذارى مطرح است و دولت در حال برنامه ريزى براى اجراى آنهاست , اين فكر مى كنم اقتصاد متناسبى را براى ايران به دنبال خواهد داشت .

س : جناب آقاى خامنه اى ! با تشكر از شما , يكى از اساسى ترين ابزارهاى سازندگى نيروهاى انسانى ست و ما الان در آمريكا و اروپا برادران و خواهران متعهدى داريم كه مشتاقانه وعلاقه مندانه مايل هستند به كشور بازگردند و خدمت كنند لكن متأسفانه مشكلات متعددى سر راه اين برادران و خواهران هست . يعنى در اين راستا حرف هاى زيادى زده شده , اما واقعا در عمل هيچ كارى انجام نشده است . لذا برنامه ء شما پيرامون بازسازى و جذب اين نيروها چيست ؟

ج : ما به ايرانيانى كه در خارج از كشور هستند ومايلند برگردند , خوش آمد مى گوييم , حتى به كسانى كه آن تخصص هاى مورد اشاره ء شما را هم ندارند . بنابراين ايرانى ها مادامى كه بخواهند به كشورشان و به خانه ء خودشان بازگردند بايد بتوانند و ما علاقه منديم كه برگردند . البته كسانى كه تخصص و كار آيى دارند و فكر مى كنند براى دوران بازسازى مى توانند براى كشورشان مفيد باشند , برگشتن به كشور , هم براى آنها يك وظيفه ء مضاعفى ست و هم ما به طور مضاعف مايليم آنها برگردند . و لذا اگر مشكلى هم هست بايد بر طرف بشود .

س : جناب آقاى خامنه اى ! توافق اخير بين امل و حزب الله در لبنان كه زير نظر سوريه و حضور نماينده ء جمهورى اسلامى ايران امضأ شده است , حاوى برنامه ء كاملى براى كندن ريشه ء فتنه نبوده است . بنابراين آيا جمهورى اسلامى ايران چنين برنامه اى براى ريشه كن كردن فتنه دارد يا خير ؟

ج : در قدم اول براى فرو نشاندن آتش فتنه يك اقدام مؤثر لازم بود كه اجتماع چهار جانبه ء دمشق به اين منظور انجام گرفت و در اين راه تلاش زيادى هم شد كه بحمدالله به نتيجه رسيد . اما براى اينكه فتنه ها ريشه كن بشود البته تدابير ديگرى لازم است و ما هم مشغول هستيم و اميدواريم با همكارى دولت سوريه و همچنين برادران حزب الله و امل بتوانيم ريشه ء اين فتنه ها را قلع و قمع كنيم .


219

س : آخرين تصميمات متخذه درباره ء بازسازى اقتصادى كشور چيست ؟ و با توجه به فرمايشات اخير حضرت امام مبنى بر ارائه ء سياست هاى بازسازى به دولت , اين سياست ها دقيقا چه زمانى ارائه خواهد شد ؟

ج : ما بخش عمده اى از سياست گذارى ها را تدوين كرديم و به حضرت امام هم تسليم نموديم . اما بخش هايى از آن باقى مانده است كه همين حالا در كار تدوين آنها هستيم و وقتى كامل شد انشاء الله به دولت ابلاغ خواهد شد .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! من فكر مى كنم كشور ما از لحاظ اقتصادى نياز به كمك و همكارى كشورهاى خارجى دارد , به نظر شما در چه زمينه هايى اين نياز بيشتر احساس مى شود ؟ و براى مثال آيا در زمينه ء تلفن , صنايع الكترونيكى , نيروگاه و يا بازسازى خواهد بود ؟

ج : البته ما از مشاركت فنى و همكارى هاى فنى پيشرفته ء دنيا بى نياز نيستيم . زمينه هاى مختلفى هم وجود دارد . حالا ممكن است بعضى از اين زمينه هايى كه شما به آن اشاره كرديد جزء زمينه هاى مورد نياز ما باشد و ما طبعا در راستاى سياست گذارى كشور در برنامه ريزى هايى كه بر اساس آن انجام خواهد شد انتخاب خواهيم كرد . و هر بخشى از سازندگى كشور كه به همكارى دولت ها و كشورهاى ديگر نياز داشته باشد , از آن همكارى ها به نحو درست و مناسبى بهره بردارى خواهيم كرد .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! گزارش هايى در خارج پيرامون اعلام يك عفو عمومى در ايران نسبت به ايرانيان مقيم خارج كه متهم به جرايم مختلفى هستند شنيده شده است . آيا چنين ملاحظه اى وجود دارد ؟

ج : كسانى كه در خارج هستند فكر نمى كنم محتاج عفو باشند . چون بسيارى از ايرانى ها كه در خارج از كشور هستند جرمى ندارند تا لازم باشد عفو بشوند . و برخى از تخلفات گذشته هم اگر در حد جنايت هاى بزرگ و يا كارهاى بر اندازى نباشد بى شك مورد اغماض قرار مى گيرد . بنابراين فكر نمى كنم كسانى كه دستشان در مسايل جنايت و كارهاى بر اندازى آلوده نباشد , براى برگشتن مشكلى داشته باشند .

س : حضرت آقاى خامنه اى ! شايعاتى پيرامون وقوع يك كودتا در افغانستان پس از خروج نيروهاى شوروى وجود دارد . با توجه به اينكه اكثر ديپلمات هاى كشورهاى خارجى به سرعت خاك اين كشور را ترك مى كنند , آيا جناب عالى احتمال وقوع كودتا را در آنجا


220
مى دهيد ؟ و در صورت كودتا موضع ايران در قبال آن چگونه خواهد بود ؟

ج : من نمى دانم منظور از كودتا چيست . بدون شك دولت كنونى افغانستان بعد از خروج نيروهاى روسى قادر به ادامه ء حيات نيست و مردم مسلمان افغانستان ناگزير يك حكومتى تشكيل خواهند داد كه اگر چنين چيزى اتفاق بيفتد نه تنها كودتا نيست بلكه يك حركت مردمى ست و يك كار طبيعى و معمولى ست كه فكر نمى كنم غير از اين هم اساسا راهى در مقابل افغانستان وجود داشته باشد .

از همه ء آقايان و خانم ها مجددا تشكر مى كنم . اميدوارم انشاء الله در ايران و در اين ايام فرخنده ء ملت ما به همه ء شما خوش بگذرد .


221
# تاريخ : 26 11 1367 مصاحبه ء صدا و سيماى جمهورى اسلامى ايران پيرامون
انتشار كتاب آيه هاى شيطانى و فتواى حضرت امام در اين زمينه

س : جناب آقاى خامنه اى ! ممكن است نظر خودتان را درباره ء انتشار كتاب آيه هاى شيطانى و فتواى حضرت امام در خصوص نويسنده و ناشر كتاب مذكور بيان فرماييد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . بعد از انقلاب اسلامى كه تفكر اسلامى در ذهنيت جهان اسلام تجديد شد و حيات اسلامى به عنوان يك حادثه اى , كه در بين جريان هاى سياسى موجود عالم برجستگى و تبرز خاصى دارد خودش را نمايان كرد , طبيعى بود كه دشمنان اسلام , و به تعبير درست تر دشمنان بيدارى اسلام و تحرك مسلمين , از انواع طرق و وسايل بخواهند استفاده كنند براى اينكه اين حادثه ء جديد , يعنى حادثه ء بيدارى و حيات مجدد مسلمين را به نحوى مخدوش كنند و تحت الشعاع قرار دهند .

يكى از كارهايى كه از همان اوايل انقلاب به وسيله ء نويسندگان قلم فروش و هنرمندان مزدبگير و هنر فروش آغاز شد , اين بود كه در ذهن مردم مسلمان جهان , مقدسات اسلامى , يا عقايد اسلامى و يا برخى حوادث مهم و پر جاذبه ء اسلامى را مخدوش كنند و زير سؤال ببرند . يا حتى بعضى ها با مسخرگى و لودگى به آنها يك چهره ء زشتى بدهند . و كارى كه اخيرا انجام گرفته , يعنى نوشتن كتابى به وسيله ء يكى از اين نوع نويسندگان مزدگير و قلم به مزد , اين كار اول نيست بلكه كارهاى فراوانى در اين زمينه انجام گرفته , اما اين كار وقيح ترين آنهاست , زيرا نويسندگان ديگر هرگز به شخصيت رسول اكرم صلى الله عليه و آله و چهره هاى مقدس صدر اسلام از صحابه و ديگران نپرداخته بودند . اين نويسنده كه هم از لحاظ سياسى معلوم مى شود دچار يك ابتذال است و هم از لحاظ مايه ء هنرى سطح متوسطى دارد و خودش هم آن گونه كه اطلاع حاصل كرديم و شنيديم وابسته به انجمن سلطنتى ادبيات انگليس است , داوطلب شد و كارى كرد كه هم احساسات شخصى اش را كه قاعدتا نويسندگان متوسط مايلند يك كار


222
جنجالى بكنند تا در دنيا معروف بشوند تأمين مى كرد و هم به مقاصد و اغراض ابر قدرت ها و استكبار جهانى عمل مى كرد . لذاست كه با كمال وقاحت اين كتاب را نوشت و بعد از نگارش اين كتاب اگر به حال خود رها مى شد من گمان زياد دارم كه در محافل مطبوعاتى و فرهنگى جهان خيلى رواج پيدا نمى كرد زيرا اين كتاب حتى ارزش هنرى و فرهنگى ندارد . چه رسد به ارزش تاريخى و علمى كه هيچ ندارد . لكن دستگاه هاى استكبارى كه اساسا اين كارها را با مطالعه و پيش بينى قبلى انجام مى دهند و پول خرج اين كارها مى كنند , به محض نوشته شدن كتاب شروع كردند به ترويج آن . در مطبوعات انگليس و آمريكا اين كتاب بارها مورد بحث قرار گرفت و اخيرا در يكى از مجلات آمريكايى كه خود من مشاهده كردم , با عكس نويسنده و تفصيلات , مطالبى را از آنچه كه او نوشته با آب و تاب زيادى مورد بحث قرار داده و در مطبوعات انگليس هم مكرر اين كار انجام گرفته و حتى اين كتاب را برنده ء جايزه و كتاب سال معرفى كردند . خود او هم مثل اكثر نويسندگانى كه وقتى يك موقعيت جنجالى پيدا مى كنند مرتب مصاحبه مى كنند و حرف مى زنند , در صدد بر آمد تا از اين موقعيت استفاده كند . در حالى كه اين اشتباه بود چرا كه اين مساله از مسائل معمولى و صرف اين نبود كه حالا اعتقادات مسلمان ها و يا هر ملتى را به نقد بكشند . نقد كردن عقايد با كار علمى و در هر مساله اى قابل تحمل است و هيچ چيز مشكلى نيست . اگر كسى يك چيزى را به عنوان نقد بر يك عقيده ء دينى هر يك از اديان يا غير دينى مى نويسد , طرف مقابل هم به آن جواب مى دهد و كار علمى و فرهنگى متقابل انجام مى دهد . ما نه تنها با اين كارها مخالف نيستيم بلكه خودمان اهل اين كار هستيم يعنى اهل مناقشه و خدشه و گفتگو و بحث و استدلال در زمينه هاى گوناگون اعتقادى هستيم . اما اين كارى كه انجام شده , اصلا از آن نوع كار نيست اين كار لجن پراكنى و وقاحت است و يك كار بسيار هرزه و از لحاظ هنرى و فرهنگى و علمى بى ارزش است . اين كار كه به بازى گرفتن اعتقادات و احساسات مسلمين و مخدوش كردن چهره ء مقدسات اسلام است , چيزى ست كه از لحاظ فقهى حكمش روشن است . اين حكمى كه امام بيان فرمودند , حكمى ست كه اگر هر يك از فقهاى اسلام بخواهند بر طبق احكام اسلامى عمل كنند , بايد همين حكم را بدهند واين فتواى قطعى است يعنى كسى كه يك چنين غلطى مى كند بلاشك مهدورالدم است و واجب است او را از صفحه ء زمين محو و نابود كنند و اگر كسى در اين كار يك تلاشى داشته باشد اين تلاش يك كار واجبى ست كه انجام داده و همان طور كه حضرت امام فرمودند , اگر كسى كشته هم بشود شهيد خواهد بود . بنابراين از لحاظ اسلامى ومذهبى وضعيت اين امر كاملا روشن است و از لحاظ سياسى هم , خوشبختانه مردم پاكستان و برخى از مسلمين خيلى خوب به زودى و روشنى فهميدند كه تحريك آمريكا و ايادى استكبارى در كار است . بنابراين همان طور كه امام فرمودند , بر همه ء مسلمين غيور لازم است كه اين متهتك فاجر و انسان مزدور را ادب و مجازات كنند و
223
بايد مجازات بشود و من اطمينان دارم كه اين كار خواهد شد . البته اين احتمال وجود دارد كه او متوسط به بعضى از دستگاه هاى سياسى بشود , لكن تدبير ملت ها برتر از اينهاست و اميدواريم اين درسى بشود براى استكبار جهانى تا بفهمد كه با احساسات مسلمان ها نمى شود بازى كرد . و يك نتيجه ء قطعى سياسى مساله هم اين بود كه پشت اين قضيه چهره ء استكبار جهانى و آمريكا را به كلى رسوا و افشا كرد .

س : جناب عالى براى جوانان پر شور مسلمان در گوشه و كنار دنيا پيرامون فتواى حضرت امام چه صحبتى داريد و همچنان چه پيامى براى انديشمندان متفكر اسلام داريد كه برخورد فرهنگى با اين حركت سؤ داشته باشند ؟

ج : جوانان غيور و مؤمن سراسر اسلام بعد از فتواى امام و دستورى كه دادند , محتاج هيچ پيام ديگرى نيستند الا اينكه همه ء ما در مقابل فرمان امام احساس وظيفه مى كنيم . و امام متفكرين و انديشمندان بلاشك بايستى در مقابل تهاجم به فرهنگ اسلامى , هر نوع تهاجمى , آمادگى داشته باشند و دفاع كنند و حتى قبل از تهاجم زمينه هاى تهاجم را از بين ببرند و بايد كار فرهنگى انجام بگيرد . اما من مجددا تكرار مى كنم كه اين كار از مقوله ء فرهنگى نيست , بلكه دشنام است و جواب دشنام را با كار علمى و فرهنگى نمى شود داد . بنابراين هر كار فرهنگى بايد در مقابله با كارهاى فرهنگى انجام گيرد و اين در حقيقت يك چيزى ست كه سطحش به مراتب پايين تر از اين كار فرهنگى ست .


224
# تاريخ : 3 12 1367 مصاحبه ء روزنامه ء چاپ يوگسلاوى

س : سال گذشته جنگ ايران و عراق پايان يافت , اگر چه هنوز مسايلى وجود دارد كه بايد با وساطت بين الملل حل شود . ضمنا در كشور شما و در جامعه ء بين المللى اين انتظار وجود دارد كه جمهورى اسلامى در روابط بين المللى نقش هر چه مهمترى را ايفا نمايد . و لذا نظر جناب عالى در اين مورد چيست ؟ چه نوع تغييراتى در فعاليت هاى بين المللى را از ايران بايد انتظار داشت ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . ما در گذشته پيرامون مساله ء روابط بين المللى در آن بخشى كه مربوط به سازمان هاى بين المللى ست , هم در سازمان ملل و هم به خصوص در جنبش عدم تعهد فعال بوده ايم و تنها به خاطر اعتراض به نحوه ء برخورد شوراى امنيت با مساله ء جنگ ايران و عراق در آن شورا فعال نبوديم كه در آن مورد هم بعد از قبول قطعنامه فعال شديم . اما آن بخشى كه مربوط به ارتباطات دو جانبه ء جمهورى اسلامى با كشورها مى شده , سعى ما بر اين است كه با همه ء كشورهايى كه روابط مبتنى بر احترام متقابل و منافع طرفينى با كشورمان مى توانند داشته باشند رابطه بر قرار كنيم . به جز دو سه مورد , هيچ كشورى را از اين برخورد مثبت مستثنا نكرده ايم . البته بعضى از كشورها از اولويت برخوردارند كه كشورهاى خليج فارس و كشورهاى اسلامى آسيا و كشورهاى غير متعهد از اين قبيل هستند و اين مجموعه ها را در روابطمان به نحوى با يك وضع مثبت ترى در نظر داريم .

س : با توجه به اجلاس نهم عدم تعهد كه در بلگراد تشكيل خواهد شد چه نقشى از اين اجلاس انتظار مى رود و ايران در قبال آن چه موضعى خواهد داشت ؟

ج : ما در مورد غير متعهدها حرف هاى زيادى داريم , منتها من در اين مصاحبه سعى مى كنم


225
مطالب را كوتاه بگويم :

اعتقاد ما اين است كه پيدايش جنبش در بدو امر يك تعرض بود نسبت به قدرت هايى كه مى خواستند دنيا را به مناطق نفوذ تقسيم كنند , و اثر هم كرد . يعنى قدرت هاى بزرگ را مدتى تحت تأثير قرار داد و بلكه بايد گفت ترساند . از آن روز تاكنون قريب به سى سال مى گذرد و در اين مدت قدرت هاى بزرگ جهانى به تناسب زمان و شرايط , تحولات عظيمى را در خودشان به وجود آوردند كه به عقيده ء من اين تحولات در جهت تحكيم ابرقدرتى بود و نه در جهتى ديگر , يعنى در همان جهتى كه جنبش غير متعهدها براى مواجهه و مقابله با آن به وجود آمد . ما مى بينيم غير متعهدها در طول اين 28 سال هيچ تغييرى پيدا نكردند و اگر تغييرى پيدا شده باشد در جهت عكس بوده . يعنى آن روز تيتو عبدالناصر سوكارنو انسان هاى شجاع , بسيار فعال و مثبت و مبتكرى بودند كه مى توانستند يك حركت عظيمى را به وجود بياورند وملاحظات سياسى جهانى بر آنها حاكم نبود , زيرا اگر اين طور بود چنين كارى را شروع نمى كردند , اما امروز كسانى كه جنبش را اداره مى كنند آن شجاعت و آن بى ملاحظگى و بى پروايى در مقابله با ابر قدرت ها را ندارند . يعنى وارث بنيانگذاران اين جنبش , برجستگى ها و ويژگى هاى سلف خودشان را ندارند و در نتيجه قدرت هاى بزرگ جهانى روز به روز متحول تر و پيشرفته تر شدند و جنبش كه در مقابله با قطب بندى جهان به وجود آمده بود روز به روز كهنه تر و عقب افتاده تر شده است . و من ترديد دارم كه امروز بشود به آن اسم جنبش داد . ما وقتى وارد جنبش شديم , بيش از چند ماهى از پيروزى انقلابمان نمى گذشت و طبيعتا با روح انقلابى و متوقعى وارد شديم , يعنى با اينكه ما جزو كشورهاى جهان سوم بوديم , به خاطر وضع سياسى دوران شاه كشورمان عضو غير متعهدها نبود و رژيم گذشته به شدت نسبت به غير متعهدها بى علاقه و بى عقيده بود , لكن ما به عنوان يك حركت انقلابى وارد جنبش شديم و از اول هم به خاطر توقعات زيادى كه از جنبش داشتيم با يك تحرك انقلابى و نشاطى وارد شديم كه تا امروز هم سعى كرديم آن تحرك و تلاش خودمان را حفظ كنيم , لكن توقعات ما اكنون از جنبش در مقايسه با آن وقت خيلى عوض شده , امروز من نمى توانم انتظار كارهاى بزرگ از جنبش داشته باشم . شما اگر سخنرانى مرا در اجلاس هشتم و سخنرانى هاى ديگر اعضاى شركت كننده در اجلاس هاى ششم و هفتم را ببينيد , انتظارات و نگرش ايران نسبت به غير متعهدها برايتان روشن خواهد شد .

من معتقدم جنبش مى تواند تا حدودى وضع متناسب با زمان پيدا كند , البته احتياج به چند نفر شجاع پر كار و پر انگيزه دارد كه اگر چند نفر اين جورى ما در جنبش داشته باشيم مى توانند جنبش را به يك وضع مطلوبى برسانند .


226

س : يكى از اولويت هاى اجلاس نهم نو آورى ها در جنبش است . به نظر جناب عالى در اين رابطه چه كارهايى را بايد انتظار داشت ؟

ج : به اعتقاد ما مهمترين نو آورى كه جنبش بايد داشته باشد , تجديد نظر در مناسبات بين المللى در زمينه ء حقوق بين المللى دولت هاست و اين بايد تغيير پيدا كند .

امروز مشاهده مى شود كه حقوق بين المللى نسبت به ملت ها و دولت ها در همه جاى جهان يكسان تلقى نمى شود و يكسان اجرا نمى شود . قدرت هاى بزرگ براى خودشان حقوقى قايلند كه براى ديگر دولت ها قايل نيستند , براى ملت هاى خودشان حقوقى قايلند كه براى ملت هاى ديگر آن حقوق را قايل نيستند و اين تبعيضى را كه به آن معتقد هستند با وسايل عظيم تبليغاتى در جهان تبليغ مى كنند و در حقيقت آن را به صورت اصول تثبيت شده و غير قابل مناقشه در مى آورند . اين بزرگترين مشكل امروز دنياست و بايد معلوم بشود كه آيا حقوق انسان در ايالات متحده ء آمريكا با حقوق انسان در اتيوپى مثلا يكى ست يا نه ؟ آيا دولت هاى جهانى همان توقعى را كه براى انسان آمريكايى دارند براى انسان اتيوپيايى , يا سوماليايى يا نيجريايى دارند ؟ و همين طور نسبت به دولت ها ؟ به نظر مى رسد كه امروز اساسى ترين كار براى جنبش عدم تعهد همين است كه البته كار بسيار دشوارى ست و لذا دولت هاى جهان سوم و از جمله دولت هاى غير متعهد بدون تكيه به يك قدرت نمى توانند با اين مساله برخورد كنند . من عقيده دارم اين قدرت اگر نمى تواند در پول و سلاح و علم و تكنولوژى آنها تجسم پيدا كند , مى تواند در تصميمات واحد آنها و در وحدت شان تجلى پيدا كند . جنبش غير متعهدها همان تجمع است كه مى شود از اين تجمع به عنوان محور اقتدار كشورهاى عضو استفاده كرد و اين بهترين كارى ست كه به نظر من بايد در غير متعهدها انجام بگيرد .

س : يكى از موضوعات اجتناب ناپذير در كنفرانس سران غير متعهد و نيز در تمام كشورهاى در حال توسعه , علاقه ء همه ء آنها به ايجاد يك نظام اقتصادى عادلانه تر بين المللى ست . نظر شما در اين مورد چيست ؟

ج : من در توقع و انتظار چنين چيزى با ديگران شريك هستم . البته اين را يكى از متفرعات نا برابرى در حقوق بين المللى ملت ها و دولت ها مى دانم و اين نابرابرى اقتصادى چيزى ست كه امروز وجود دارد و بايد تا آنجايى كه ممكن است براى تعديل آن تلاش بشود . راه هايى هم قاعدتا دارد .

س : نظر جناب عالى در مورد همكارى هاى جنوب جنوب و امكان بر قرارى پيوندهاى نزديك تر در ميان كشورهاى در حال توسعه چيست ؟


227

ج : ما به جنوب جنوب اعتقاد داريم و در فعاليت هاى آن هم , تا حدودى شركت مى كنيم . البته من مى خواهم بگويم همه ء كشورهايى كه فقير هستند براى اينكه با سلطه ء فقر بر خودشان مبارزه كنند چه امكانى دارند و در اين مجموعه ء جنوب جنوب , كشورهايى هستند كه از ثروت هاى طبيعى برخوردارند , ولى بيشتر سياست هاى حاكم بر آنها متأسفانه سياست هايى ست كه به سمت ابرقدرت ها تمايل دارد و به هر حال ما تلاش جنوب جنوب را همچنان تأييد مى كنيم .

س : در مورد همكارى هاى ايران و يوگسلاوى و سطح فعلى همكارى ها و امكانات آن در آينده لطفا نظر خود را بيان فرماييد .

ج : سطح فعلى همكارى ها را مى توانم با تعبير([ بد نيست]( تصوير كنم , اما چشم انداز آينده بسيار خوب است . اين مذاكرات و همچنان مذاكراتى كه قبل از اين ديدار ما , در سطح كارشناسى انجام گرفته بود , نشان مى دهد كه امكان فعاليت هاى مشترك زياد وجود دارد و بازديدهاى كارشناسى ما هم اين مطلب را تأييد مى كند .


228
# تاريخ : 3 12 1367 مصاحبه ء مطبوعاتى در يوگسلاوى

بسم الله الرحمن الرحيم . بعد از خوش آمد به آقايان و خانم هاى خبرنگار , مقدمتا مطلبى را بيان مى كنم و آن اين است كه در روزهاى اخير مساله ء بسيار بد وزشتى پيش آمده كه احتمالا تا مدت ها افكار مردم جهان , خصوصا مسلمانان عالم را به خود متوجه خواهد كرد و مساله دو جزء دارد : جزء اول , نوشتن كتابى ست كه در آن به يك ميليارد انسان اهانت شده , و جز دوم حمايت بعضى از سياست ها و متأسفانه دولت ها از چنين حركت زشت و غير قابل دفاع است . و آنچه بسيار بد و غير قابل قبول و غير قابل دفاع است , مخصوصا اين دومى است . دولت هايى كه اين دفاع غير منطقى را انجام دادند در حقيقت خودشان را افشا كردند . آنها داعيه ء احترام به حقوق انسان را كه مرتب از آن دم مى زنند زير سؤال بردند . آيا ممكن است كسى به حق آزادى فكر و عقيده معتقد باشد و در عين حال به عقيده ء يك ميليارد انسان اهانت كند ؟ ! و اگر دولتى و يا سياستمدارى از اين كار زشت دفاع كرد , آيا مى تواند ادعا كند كه به آزادى عقيده و فكر معتقد است ؟ ! آنها اين كار را به عنوان دفاع از آزادى بيان مى كنند , اما من قاطعانه اعلام مى كنم كه وقتى آزادى بيان بخواهد در مسير اهانت به پيغمبران ومقدسات دينى انسان ها به كار بيفتد به هيچ وجه آزادى نيست و هيچ كس آزاد نيست به عقايد ومقدسات يك ميليارد انسان اهانت كند . آنها دو چيز را با هم اشتباه مى كنند , آزادى اهانت به يك ميليارد انسان را با آزادى بيان يا اظهار عقيده به اشتباه گرفته اند . ما وقتى از مقدسات دينى دفاع مى كنيم آن را به هيچ وجه به دين اسلام كه دين مورد قبول خودمان هست مخصوص نمى كنيم . همين عكس العمل و همين برخورد را در مقابل كسى كه به ابراهيم يا به موسى يا به عيسى و حضرت مريم عليهم السلام اهانت كند خواهيم داشت . من يك بار ديگر همان طور كه در سخنرانى هاى جهانى خود گفتم تكرار مى كنم كه دنيا در يك تقسيم ظالمانه به سلطه گران و سلطه پذيران تقسيم شده است . اين حركت و


229
سياست هاى برخى از دولت هاى در دفاع از يك نويسنده ء اهانت كننده و دشنام دهنده كه نام يك نويسنده و هنرمند يقينا براى او زياد و نا بجاست , جزيى از سياست عمومى سلطه گران و سياست هاى استكبارى ست .

جنجال سياسى كه امروز باند قدرت جهانى به راه انداخته اند بى شك محكوم به شكست و عقب نشينى ست و خواست و عقيده و احساسات توده هاى ميليونى انسان ها به اين چيزها فايق خواهد آمد .

يك بار ديگر به عنوان رئيس جمهور كشور جمهورى اسلامى ايران موضع خودمان در مقابل حركت موهن و زشت نويسنده ء آن كتاب را تأكيد و تجديد مى كنم .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! هفته ء گذشته از جناب عالى نقل شد كه ممكن است معذرت خواهى نويسنده را قبول بفرماييد ولى يكى دو روز بعد حضرت امام حكم اعدام نويسنده را تأكيد كردند . آيا ممكن است جناب عالى در مورد اين تضادهايى كه بين شما و امام وجود دارد , توضيح لازم را بيان فرماييد ؟

ج : حرف من درست فهميده نشده بود و برداشت تحليلگران غربى از مسايل ايران در اينجا هم مثل بسيارى از جاها غلط و خنده آور است .

س : در مورد مساله ء رشدى آيا درست است اگر ما تصور كنيم كشور شما و مقامات شما با اين حركت مى خواهند مونوپلى يا انحصار دنياى عرب را در موضوع اسلام بشكنند ؟ و نيز اگر ممكن است در مورد نوعى تجديد خلافت اگر مورد نظر شماست اظهار نظر بفرماييد . و در مورد گروگان ها ضمن مذاكرات با مقامات يوگسلاوى آيا صحبت شده است يا خير ؟

ج : بايد بگويم برداشت شما در مورد انگيزه ء انحصار شكنى كه مى گوييد , برداشت درستى نيست . ما فقط با عمل به وظيفه ى اسلامى خودمان از حقوق مسلمان هاى دنيا دفاع كرده ايم . اما در مورد خلافت اسلامى , مقصود شما را نمى دانم چيست . در انقلاب ما و در نظام جمهورى اسلامى به هيچ وجه مساله ء خلافت اسلامى با آن برداشتى كه شماها از آن داريد , مطرح نيست . ما فقط يكى حكومت اسلامى و نظامى هستيم كه بر مبناى بينش و تفكر اسلامى و راه حل هاى اسلامى براى مسايل بشرى , كشورمان را اداره مى كنيم . اما در مورد گروگان ها با مقامات يوگسلاوى هيچ مذاكره اى نشده .

س : ظاهرا از آقاى غلامرضا آقا زاده وزير نفت نقل شده كه در دومين دهه ء انقلاب


230
نياز به فراز ماتيسم بسيار زيادى ست براى بازسازى واقعى مملكت , اين معناى دقيق فرازماتيسم را اگر ممكن است بيان فرماييد . و در موضوع بازسازى پس از جنگ در داخل كشور شما بحث هاى زيادى در جريان است كه به نظر مى رسد تفاوت ها و انشعاباتى وجود دارد . ماهيت اين برخوردها را بيان فرماييد .

ج : فراگير بودن تحرك دوران بازسازى , به معناى اين است كه همه ء دستگاه هاى دولتى و همه ء بخش هاى مردم مثل بخش كارگرى , بخش روشنفكر , بخش بازرگانى و كشاورزى , يك تلاش هماهنگ و متكى به يك برنامه ريزى صحيح را انجام بدهند . ما يك چنين تحركى را در دوران بازسازى فراگير خواهيم داشت و اگر بيشتر از اين توضيح بخواهيم از خود آقاى آقازاده سؤال كنيد كه چه گفته اند . واما در مورد اختلاف نظرها من بايد بگويم اينجا هم متاسفانه برداشت ها و اظهارات رسانه ها كه عمدتا هم از روى غرض ورزى ست , نسبت به وجود اختلاف ها و شكاف ها در كشور ما به هيچ وجه درست نيست . نه اينكه اختلاف نظر و سليقه وجود ندارد , زيرا در يك مجموعه وقتى همه حق دارند آزادانه فكر كنند و تلاش كنند طبيعى ست كه اختلاف نظرهايى وجود داشته باشد . لكن اختلاف به معناى انشعاب و درگيرى و معارضه به هيچ وجه نبوده و نيست . ما يك دستگاه دولتى مشخصى داريم و هر كسى طبق وظيفه اى كه دارد كارش را انجام مى دهد .

س : ايشان مى گويند من خيلى خوشحال شدم كه در مورد حضرت ابراهيم و موسى و عيسى و حضرت مريم هم اين گونه اظهار نظر فرموديد , ولى من دو سال پيش كه در لبنان بودم مى ديدم بعضى از بچه هاى شما حزب الله مى گويند جهودها را بكشيد . آيا اين لغت درست تفهيم نشده يا چيز ديگرى ست ؟

ج : در لبنان يا در هر جاى ديگر شما مطمئن باشيد هيچ مسلمانى به خودش حق نمى دهد به يكى از پيغمبران اهانت بكند , چه اين پيغمبرانى كه من اسم آوردم و چه حتى پيغمبران ديگرى كه نامشان را نياوردم و اسم آنها در قرآن هست . ما براى همه ء پيغمبران احترام قايليم . البته در لبنان همان طور كه شما مى دانيد متأسفانه بين نژادها و اقوام درگيرى هاى خونينى وجود دارد و حزب الله هم با صهيونيست ها مى جنگند . جنگ حزب الله حتى با افراد يهود نيست و با صهيونيست ها است كه يك گروه سياسى هستند , بيش از آنچه كه يك گروه عقيدتى و دينى باشند .

س : با توجه به اينكه ايران صلح را قبول كرد , چرا آمريكا هنوز حالت شديد را نسبت به ايران دارد ؟ ونظر ايران درباره ء كشورهاى آمريكاى مركزى چيست ؟


231

ج : خصومت هاى آمريكا با ما مربوط به مساله ء جنگ نبود . ما از پيش از انقلاب حمايت هاى آمريكا را از رژيم وابسته ء ايران و از اول انقلاب برخوردهاى خشن آمريكا با نظام انقلابى مان و موضع گيرى هاى منفى آمريكا در مقابل خودمان را مشاهده كرديم , كه باز هم ادامه دارد . اما نظر ما نسبت به كشورهاى آمريكاى لاتين طبيعى ست كه همه ء آن كشورها وضعيت واحد و حكم واحدى ندارند , لكن ما از اين كشورها در مسايل عمومى و مشتركشان دفاع كرديم و نيز از كشورهاى زير ستم آمريكاى لاتين و كشورهايى كه به نحوى مورد استثمار نظام هاى استكبارى هستند حمايت كرديم و مورد تأييد قرار داديم .

س : نظر دولت ايران در مورد اين به اصطلاح مدرنيزه كردن جنبش غير متعهد چيست ؟

ج : من نمى دانم مقصود از اين عبارت كه اين روزها تكرار هم مى شود دقيقا چيست . من معتقدم جنبش عدم تعهد بايد يك تحول حقيقى پيدا كند و نه فقط اهداف بنيانگذاران اين جنبش , بلكه اهدافى كه در طول اين 28 سال براى يك جنبش و يك مجموعه كشورها از اين قبيل , ممكن است به وجود بيايد و پيش آمده باشد , اين اهداف را تحقق بخشد . لكن حقيقت اين است كه وضع كنونى جنبش خيلى اميد بخش نيست .

س : مى گويند ايران رسما اعلام كرده كه مى خواهد انقلابش را به دنيا صادر كند . ديروز مقام رياست جمهورى در سارايوو بودند و ديدند كه دو مذهب يا چند مذهب كه آنجا هستند حقوق مساوى دارند . رابطه ء اين مساله با صادر كردن انقلاب چگونه است ؟

ج : در سارايوو من وضع بسيار خوبى ديدم و همان طور كه شما مى گوييد , صاحبان مذاهب مختلف در آنجا و در كنار هم به نظرم مى رسد آزادانه زندگى مى كنند . اما نسبت به صدور انقلاب , من نمى دانم مقصود شما از صدور انقلاب چيست . شايد بتوانم مقصودتان از صدور انقلاب را حدس بزنم . بنابراين به طور اجمال مى گويم به آن معنايى كه شما صدور انقلاب را مى فهميد , ما نمى خواهيم انقلابمان را صادر كنيم , نه به سارايوو و نه به هيچ جاى ديگر .

س : هفته ء آينده دور ديگر مذاكرات ميان ايران و عراق ظاهرا آغاز خواهد شد تا راه حل صلح آميزى به صورت نهايى پيدا كنند . تلاش ايران براى توفيق و رسيدن به يك موافقتنامه ء دايمى در منطقه ء خليج چيست ؟ و ديگر اينكه در مورد مبادله ء اسراى ايرانى و عراقى نظر خودتان را بيان فرماييد .

ج : در مورد منطقه ء خليج فارس ما همواره اعلام كرده ايم كه آماده هستيم و مايليم با


232
دولت هاى حاشيه ء خليج فارس در سايه ء روابط دوستانه و صميمانه يك مسؤوليت مشترك دفاع از امنيت اين منطقه را ايجاد كنيم و معتقديم امنيت و آرامش و صلح در خليج فارس به عهده ء كشورهاى حاشيه ء خليج فارس است . و حتى در بحبوحه ء جنگ هم اين فكر يعنى فكر همكارى با دولت هاى حاشيه ء جنوبى خليج فارس براى دفاع مشترك از خليج فارس و يا ايجاد صلح فراگير در آن منطقه را ابراز داشته ايم . اما در مورد اسرا , ما كاملا آماده هستيم اسرا در چهار چوب قطعنامه ء 598 مبادله بشوند .

س : با توجه به سفر ديروز جناب عالى به شهر سارايوو و ملاقات با مسلمانان آن منطقه جناب عالى عكس العمل و نظر مسلمانان آنجا را چگونه يافتيد ؟ و آيا در مورد حكم اعدام رشدى آنها نظر مساعدى داشتند ؟

ج : من ديروز متأسفانه فرصت نكردم با مردم گفتگو كنم تا آنها نظرشان را به من بگويند . البته در ميان اجتماعات مردم در يك مسجد شركت كردم , و پشت سر امام جماعت نماز خوانديم و مردم هم در مسجد و هم در مسير خيابان ها به شدت نسبت به من اظهار علاقه و ابراز احساسات مى كردند و من احساس كردم مردمى هستند بسيار ميهمان نواز و شديدا به ما علاقه مند , لكن نظرشان را در اين مورد به من نگفتند .

س : آيا چه كسى كتاب سلمان رشدى را دقيق خوانده و به اين نتيجه رسيده كه نسبت به مسلمانان توهين آميز است ؟ چون سه ماه قبل اين كتاب در انگلستان چاپ شده بود .

ج : اگر كسى بخواهد از كتاب اين شخص اهانت او به عقايد مسلمين و به عواطف آنها را بفهمد , فكر نمى كنم احتياج داشته باشد آن كتاب را دقيق بخواند . آن كتاب به طور آشكار در خلال يك داستان تخيلى با آن سبكى كه خود او داستان مى نويسد و به شكلى كه گويى در زمان حال واقع شده , نام پيغمبر و ياران پيغمبر و همسران پيغمبر را به شكل بسيار زشتى مى آورد و اهانت مى كند . و آن چيزى كه او نسبت به همسران پيغمبر در خلال اين داستان گفته است , اگر نسبت به هر يك از شماها بگويند بدون ترديد تحمل نمى كنيد و عكس العمل نشان مى دهيد . بنابراين اهانت آشكار اين كتاب هر كسى را از دقيق خواندن آن مستغنى مى كند . و اما همه آن كتاب را خوانده اند و لازم نيست كس خاصى اين كتاب را خوانده باشد و هر كس اين كتاب را خوانده احساس اهانت كرده .

س : با توجه به همه ء اين تحولات و اينكه ايران براى دوران بازسازى نياز به روابط


233
خوب با كشورهاى اروپايى دارد , نظر خودتان را پيرامون اين تحول اخير بيان فرماييد .

ج : ما به هيچ وجه اصول و حرف هاى اساسى خودمان را مغلوب و محكوم مسايل روزمره و نيازهاى عادى خودمان نمى كنيم . ما موضع خودمان را قاطعانه و صريحا اعلام كرديم . و اين چيزى كه شما به او اشاره مى كنيد تأثيرى در موضع ما ندارد .

س : تا حدودى كه من متوجه شدم تحولات اخير و اين حادثه با دوران بازسازى ايران تضادى ندارد .

ج : ما براى اين چيزهايى كه پيش آمده اهميت زيادى قايل نيستيم .

س : آقاى رئيس جمهور ! با توجه به اينكه يوگسلاوى يكى از اعضاى شوراى امنيت است , در رابطه با اجراى قطعنامه 598 آيا قولى براى فشار آوردن به عراق به شما داده اند ؟

ج : ما با توجه به اينكه يوگسلاوى عضو شوراى امنيت است پيرامون همكارى در چهار چوب شوراى امنيت با مقامات اين كشور مذاكرات خوبى داشتيم و فكر مى كنيم در آينده همكارى هاى خوبى را در چهار چوب شوراى امنيت با هم داشته باشيم .

س : ما اطلاع پيدا كرديم كه كشورهاى اروپاى غربى به علت موضع بسيار محكم ايران در مورد كتاب آيات شيطانى , سفراى خودشان را از ايران فرا خواندند . در اين مورد ايران متقابلا چه اقدامى خواهد كرد ؟

ج : ما مطمئنا مقابله به مثل مى كنيم و اعتقاد داريم حركت اين دولت ها يك حركت غلط و بى فايده اى بود كه به هيچ وجه دولت ها از اين كار سود نخواهند برد .

س : شما فرموديد آينده ء غير متعهدها چندان درخشان نيست . ممكن است بفرماييد ضمن مذاكره با مقامات يوگسلاوى در اين زمينه به جايى رسيده ايد يا نه ؟

ج : من لازم است بگويم و تصحيح كنم كه نگفته ام آينده ء جنبش درخشان نيست , بلكه گفته ام وضع كنونى اش اميد بخش نيست . و معتقدم كه مى توان براى آينده آن كار كرد و غير متعهدها را در موضع به جا و شايسته ء خودش كه بسيار مهم است قرار داد .

و اما مذاكره با مقامات يوگسلاوى , بخش مهمى از مذاكرات ما با آقاى رئيس جمهور يوگسلاوى به غير متعهدها اختصاص يافت و فكر مى كنم در اينكه لازم است يك تحركى به غير متعهدها داده شود كاملا با هم ديگر هم عقيده هستيم . و قرار بر اين شد كه همكارى هاى خودمان در باب غير متعهد را از هم اكنون تا اجلاس آتى به طور مرتب و پيوسته ادامه بدهيم .


234

س : جناب آقاى خامنه اى ! با توجه به مذاكرات انجام شده در يوگسلاوى بفرماييد آينده ء روابط ايران و يوگسلاوى چگونه خواهد بود ؟ و اگر امكان دارد اصول مذاكرات انجام شده را بيان فرماييد .

ج : فكر مى كنم آينده ء روابط ما با يوگسلاوى داراى چشم انداز روشن و خوبى است كه آن روابط يك آهنگ روبه رشد و توسعه را خواهد داشت . و اما اينكه مذاكرات ما چه بوده است , ما در زمينه هاى مختلفى مذاكره كرديم . كه بخشى از آن در باب مسايل سياسى دو جانبه و مسايل اقتصادى و همكارى هاى فنى و فرهنگى و بخشى از مذاكرات هم درباره ء مسايل جهانى مثل مساله ء غير متعهدها و غير ذالك بود . ما نظراتمان درباره ء مسايل عمده ء جهانى را مطرح كرديم كه بخشى راجع به مسايل منطقه ء ما بود كه امروز يكى از مناطق پر ماجرا است , مثل مساله ء افغانستان ومساله ء لبنان و فلسطين , در اين زمينه ها بحث هاى خوب و راهگشايى داشتيم كه خوشبختانه شايد بتوانم بگويم در اغلب اين موارد نظراتمان با هم منطبق بود .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! لطفا نظرات خودتان را درباره ء رشدى بيان فرماييد .

ج : من فكر مى كنم مساله ء رشدى راه حلى نداشته باشد . يعنى يك تيرى پرتاب شده است كه دارد به طرف هدف مى رود و نشانه گيرى هم دقيق شده است , دير يا زود اين تير به هدف خواهد خورد . حالا اگر چه اطرافش خيلى هم جنجال و سر و صدا مى كنند اما فكر مى كنم اين يك كار عادلانه است و راه حل اساسى اين است كه كسانى كه با قدرت هاى استعمارى و استكبارى دنيا بندوبست دارند , اين قدر به انسان و ملت ها اهانت نكنند و در برخورد با عواطف و احساسات توده هاى ميليونى مردم درس بگيرند . اين راه حل , بهترين و بلند مدت ترين راه حل است .


235
# تاريخ : 21 2 1368 گفت و گوى مطبوعاتى در پكن

بسم الله الرحمن الرحيم

اقدامات انجام گرفته از طرف رئيس جمهور چين , يك قدم بلند در راه توسعه و تقويت و عمق بخشيدن به روابط دو كشور است . سابقه ء روابط بسيار ديرين ما با كشور چين به بيش از هزار سال مى رسد كه بعد از پيروزى انقلاب اسلامى در كشورمان , اين روابط كيفيت و شكل بسيار ممتازترى گرفته و شامل زمينه هاى بسيار متنوعى ست كه اراده ء سياسى دو كشور بر توسعه و استحكام اين روابط تعلق دارد .

ديدارهاى سه روز گذشته ء من , همه اين مطلب را تأييد مى كرد كه مقامات چينى هم مثل ما در سطوح مختلف علاقه مند و مصر بر توسعه ء روابط هستند . ما با شخصيت هاى برجسته ء رهبرى كشور چين , تماس هاى بسيار خوب و سازنده ء توأم با تفاهمى داشتيم . سفر من با عزيمت به يك استان معروف از كشور چين , يعنى استان سين كيانك ادامه پيدا خواهد كرد و آنجا هم ديدارهايى با مسؤولان و با مردم خواهيم داشت . به هر حال من آماده هستم كه آقايان و خانم هاى خبرنگار سؤالاتشان را مطرح كنند تا به آنها پاسخ بدهم .

س : اطلاع پيدا كردم حضرت عالى امروز با رييس دنگ شيائوپينگ ملاقات داشته ايد و لذا سؤال اين است كه در اين ملاقات چه مسايلى مورد بحث قرار گرفته ؟

ج : ملاقات با آقاى دنگ شيائوپينگ يكى از مهمترين ملاقات هاى ما بود . و من درمدت ملاقات با جناب آقاى دنگ شيائوپينگ كه پيرامون مسايل بسيار مهم و كلى جهانى و هم در زمينه ء روابط دو كشور تبادل نظر كردم , ايشان را شخصيتى بسيار مجرب و پخته و مسلط بر مسايل جهانى يافتم .


236

س : جناب آقاى خامنه اى ! دعوت آقاى هاشمى رفسنجانى رئيس مجلس براى كشتن آمريكايى ها فقط شامل رهبران آمريكا مثل رئيس جمهور ما آقاى بوش ومعاون او مى شود , يا شامل مردم عادى آمريكا هم خواهد شد ؟

ج : متأسفانه سخنان آقاى رفسنجانى را رسانه ها تحريف كرده اند . ايشان هيچ كس را به كشتن هيچ كس توصيه نكرده اند . آقاى رفسنجانى يك تحليل ارائه داده ند و گفتند روشى كه سياستمداران آمريكايى و همفكران و همدستانشان در مورد مردم مظلوم فلسطين در پيش گرفته اند به يك چنين نتايجى منتهى خواهد شد . و لذا همان سياستمدارانى كه در سخنان آقاى رفسنجانى به آنها اشاره شده بود , به اضافه ء دوستان و همكاران مطبوعاتى و خبرى شان حرف هاى آقاى رفسنجانى را تحريف كردند و درباره ء آن يك جنجال به راه انداختند .

س : آيا در مذاكرات با مقامات چينى پيرامون وضعيت مسلمان چين هم گفت و گويى شد يا خير ؟ در اين مورد اگر توضيحاتى هست بيان فرماييد .

ج : من با مسلمانان چين ديدارهايى داشتيم و خواهم داشت , اما با رهبران چين در زمينه ء مسلمانان گفتگويى نداشتم چون احساس كردم مسلمان هاى چين از سياست هاى دولت درباره ء آزادى هاى مذهبى كاملا خشنود هستند .

س : آيا تهديد سلمان رشدى به مرگ هنوز اعتبار دارد و پا بر جاست ؟ و آيا در اين مورد با مقامات چينى هم گفت وگويى شده است ؟

ج : با مقامات چينى در اين زمينه صحبتى نشد , ولى حكم صادره درباره ء سلمان رشدى به قوت خودش باقى ست . همان طور كه گفتم , اين تيرى ست كه نشانه گيرى و پرتاب شده و بالاخره يك روزى به هدف اصابت خواهد كرد .

س : همان طور كه همه مى دانيد روابط دوستانه بين ايران و چين يك سابقه ء تاريخى دارد و لذا از رياست جمهورى خواهش مى كنم احساس خودشان از سفر به چين را بيان فرمايند .

ج : من به شدت تحت تأثير شگفتى ها وزيبايى هاى كشور شما قرار گرفتم . ما در ايران همواره چين را مظهر هنر و ذوق و ارزش هاى فلسفى و فكرى مى پنداريم و امروز هم نسبت به چين نگاهى تحسين آميز توأم با احترام داريم . اين احساسات بين ما و چينى ها همواره به صورت متقابل وجود داشته و خواهد داشت .


237

س : گزارش هايى در دست است كه تبعات جنگ ميان ايران و عراق به اقتصاد چين كه به ايران اسلحه مى فروخته ضربه وارد كرده است . آيا اين مساله با رهبران چين مورد بحث قرار گرفت و آيا برنامه اى براى خريد تسليحات ازچين وجود دارد يا خير ؟

ج : متأسفانه نگاه دستگاه هاى وابسته به آمريكا به همه ء مسايل از همين ديدگاه هاست . و من شك ندارم كه رهبران چين از فرونشستن آتش جنگ بين ايران و عراق صميمانه و با تمام وجود خوشحال هستند . البته آن كسانى كه عراق را وادار به حمله به ايران كرده اند و همچنين دولت هاى غربى و غير آنها كه به عراق در اين مدت سلاح داده اند ممكن است نگران و ناراحت باشند .

س : جناب عالى فرموديد از ديدار و گفتگو با رهبران چين در اين چند روز راضى هستيد , آيا در آينده مثلا پس از اينكه از رياست جمهورى بازنشسته شديد علاقه داريد براى روابط دو كشور و دو ملت چين و ايران كارى بكنيد ؟ و علاوه بر اين ممكن است درباره ء برنامه بازسازى ايران به طور خلاصه مطالبى را بيان فرماييد ؟

ج : من هميشه طرفدار رابطه ء محكم ميان ايران و چين بودم و در آينده نيز محققا هم طرفدار هستم و همه به اين كار كمك خواهم كرد . دولت چين ابراز تمايل كرده است كه در بازسازى ايران سهيم باشد , اما هم از اين پيشنهاد استقبال كرده ايم .

س : جناب آقاى رئيس جمهور ! آيا ممكن است بفرماييد هدف ديدار شما از چين چه بود و چه مقدار از اين اهداف تحقق پيدا كرده است ؟

ج : هدف ما از اين سفر , توسعه و تعميق روابط دو جانبه و همچنين تبادل نظر در مسايل جهانى بود . اين چيزى ست كه هم ما به آن تمايل داشتيم و هم چينى ها بايد بگويم ما در همه ء آنچه مورد مذاكره قرار گرفت و مى خواستيم مطرح كنيم , از طرف چينى ها تفاهم و برخورد مثبت مشاهده كرديم و يادداشت تفاهمى هم بين دو وزير خارجه به امضاء خواهد رسيد .

س : آيا كميته هاى كارى در مذاكرات خود به نتايج مطلوب دست يافته اند ؟ و در صورت امكان نتايج به دست آمده را براى اطلاع مردم اعلام فرماييد .

ج : چهار كميته ء كارى كه تقريبا همه ء زمينه هاى مورد نظر را اين چهار كميته شامل مى شد , از مسايل بازرگانى گرفته تا فنى و اقتصادى و تا علمى و تحقيقاتى و همچنين سياسى و بين المللى تشكيل گرديد و من كه امروز خلاصه اى از محصول كميته ها را ملاحظه كردم , فكر مى كنم كميته ها به طور كامل موفق بوده اند و همه ء نتايج آنها در همان يادداشت تفاهم منعكس خواهد شد .