مصاحبه ها

1

بسم الله الرحمن الرحيم


2

3

مصاحبه ها

مجموعه ى مصاحبه هاى حجة الاسلام والمسلمين

سيد على خامنه اى

رئيس جمهورى اسلامى ايران

در سال 1360

سروش

تهران 1366


4

به مناسبت اولين نمايشگاه بين المللى كتاب تهران

تهران , خيابان استاد مطهرى , تقاطع خيابان دكتر مفتح , ساختمان جام جم

چاپ اول : 1366

حروفچينى : لاينوترون انتشارات سروش

اين كتاب در پنج هزار نسخه در چاپخانه پنگوئن چاپ و در صحافى على صحافى شد .

همه حقوق محفوظ است .

بها : 500 ريال


5
فهرست
مقدمه 7
مصاحبه پيرامون شهادت آية الله بهشتى و يارانش 9
مصاحبه به مناسبت تنفيذ حكم رياست جمهورى 22
مصاحبه بعد از حادثه ى سوء قصد به جانشان 24
مصاحبه درباره ى معرفى دولت و جنگ تحميلى 32
مصاحبه در پايان جلسه ى شوراى عالى دفاع , 1 9 / 1360 34
مصاحبه در پايان جلسه ى شوراى عالى دفاع , 10 9 / 1360 36
مصاحبه در پايان جلسه ى شوراى عالى دفاع , 15 9 / 1360 39
مصاحبه درباره ى ورزش , اسراى عراقى , مانورهاى آمريكا , جنگ و جز آن 42
مصاحبه با خانم ناصر شارما , خبرنگار هندى 47
مصاحبه پيرامون مسائل مختلف 52
مصاحبه به مناسبت شهادت شهيد محراب آية الله دستغيب 63
مصاحبه به مناسبت هفته ى وحدت , 15 10 / 1360 66
مصاحبه به مناسبت هفته ى وحدت , 17 10 / 1360 71
مصاحبه با خبرنگار تلويزيون استراليا ( كانال 9 ) 84
مصاحبه با نويسندگان آلمانى 89
مصاحبه به مناسبت دهه ى فجر 92
مصاحبه با روزنامه ى يوميورى ژاپن 101
مصاحبه با خبرنگار نيوزويك 106
مصاحبه در مورد توطئه بر ضد مجلس خبرگان 112
^ 6 ^
مصاحبه پيرامون سفر گاسپار واينبرگر وزير دفاع امريكا به خاورميانه 115
مصاحبه با خبرنگاران الجمهوريه ى تركيه والشراع لبنان 118
مصاحبه ى جمهورى اسلامى به مناسبت سالگرد تأسيس حزب جمهورى اسلامى 128
مصاحبه ى اطلاعات به مناسبت سالگرد تأسيس حزب جمهورى اسلامى 137
مصاحبه با نامه ى انقلاب اسلامى 152
مصاحبه با گروه ورزش و مردم سيماى جمهورى اسلامى ايران 162
مصاحبه با خبرنگار روزنامه ى تهران تايمز 171
مصاحبه با مجله ى دانشگاه انقلاب 176
مصاحبه پس از ديدار با امام خمينى 195
مصاحبه با تلويزيون سوئيس 198
مصاحبه با مجله ى پيام انقلاب , در آستانه ى سال جديد 202
مصاحبه با مجله ى سروش 213

7
يادداشت ناشر

تحليل تاريخ و شناخت درست رويدادهاى هر جامعه , نيازمند اسناد و مدارك معتبرى است كه از سوى شخصيتهاى معتبر آن جامعه فراهم آمده باشد . كتاب حاضر , مصاحبه ها , از جمله اسناد مذكور است و ويژگيهاى مهمى دارد از اين قرار :

1 . راوى پاسخهاى منطقى و روشن يك نظام , جمهورى اسلامى ايران , به پرسشهاى اقتصادى , سياسى , تاريخى , اجتماعى , فرهنگى و عقيدتى خبرنگاران رسانه هاى گروهى گوناگون است , پاسخهايى كه حقايق و وقايع حيات يك انقلاب منحصر به فرد را با همه سختيها , پيشرفتها , پيروزيها , تجربه ها , تلاشها و دفاعها بيان مى كند . دانستن اين پاسخها , همانا نياز حياتى انسان معاصر و تاريخ آينده است .

2 . حاوى مواضع و مواقف يك حكومت در مقابل پديده ها و جريانهاى گوناگون داخلى و خارجى است , همچنان كه دربردارنده سياستها و تصميمهايى است كه در رويارويى با حوادث فراوان و دشوارى اداره كشور پهناور ايران اتخاذ شده است , كشورى كه كانون پيدايش و انتشارات انقلاب اسلامى بوده و بدين دليل با دو گروه ([ مشكل]( دست به گريبان بوده است :

گروه نخست , مشكلهاى طبيعى است كه در رهگذر اداره و رهبرى و ساختن يك جامعه ([ مستقل]( و([ آزاد]( و متكى بر نظام ارزشى و فرهنگ اسلام پيش مى آمده , و گروه دوم , مشكلهاى تحميلى است كه از فشارها و توطئه هاى استكبار جهانى نشأت مى گرفته .

در اين پيوند است كه كتاب مصاحبه ها برآورنده نياز انسان بيدار معاصر نيز هست .

3 . گوياى انديشه ها و باورها و بينش متين صاحبنظرى جامع الشرايط و شايسته است كه حتى اگر در مقام رياست جمهورى هم نمى بود , باز مى بايست براى جامعه ايران و جهان مطرح مى شد .

به طور كلى , مجلد اول و دوم مصاحبه ها مجموعه اى است مشتمل بر بحثهاى فرهنگى , مواضع سياسى , باورهاى دينى , تحقيقهاى تاريخى , طرحهاى اقتصادى , حوادث اجتماعى , رخدادهاى نظامى و تلاشهاى ملى يك صاحبنظر , يك رئيس جمهور و يك نظام در طى سه سال از حيات يك ملت و يك انقلاب .


8

9

تاريخ : مهرماه 1360

مصاحبه كننده : آقاى محمد هاشم رهبرى مسؤول تبليغات حزب جمهورى اسلامى پيرامون شهادت آية الله بهشتى و يارانش

س : جناب آقاى خامنه اى شما فكر مى كنيد استكبار جهانى از اين انفجار و جنايتى كه در دفتر مركزى حزب جمهورى اسلامى مرتكب شد چه اهدافى را دنبال مى كرد ؟ تحليل خودتان از اين گونه اعمال غيرانسانى , ضمن اين كه چه نتايجى را استكبار از اين رهگذر به دست آورده , بيان فرماييد .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم , با سلام بى پايان به ارواح همه ى شهدا , به خصوص شهيدان عزيزى كه سرفصل جديدى را در تاريخ انقلاب و ملت ما به وجود آوردند , پاسخ به اين سؤال را به طور خلاصه عرض مى كنم .

اما قبل از آن كه به پاسخ اين سؤال مخصوص شما بپردازم , بايد احساسات بى شائبه ى خود را نسبت به اين حادثه و دركى كه از اين حادثه داشتم فى الجمله و اشارتا عرض كنم . من وقتى خبر وقوع اين حادثه را شنيدم كه شايد نزديك دو هفته از وقوع حادثه گذشته بود و به دليل بى هوشى يا چيزى شبيه بى هوشى از هيچ جامطلع نبودم . لذا وقتى شنيدم اين حادثه اتفاق افتاده و ما شخصيتى مثل برادر عزيز بزرگوار و عظيم الشأن خودمان مرحوم آية الله دكتر بهشتى را در اين حادثه از دست داديم , به نظرم رسيد كه اگر گويندگان و نوحه سرايان و شاعران ما , لااقل تا مدت هاى مديد , بيانات حزن آور و دردآلود خودشان را نسبت به اين حادثه بيان كنند و مرثيه سراى اين حادثه ى بزرگ باشند , جا دارد . چرا كه من اين حادثه ى عظيم را بسيار با اهميت مى دانم . عظمت اين حادثه دو جهت دارد : يكى به خاطر شخصيت اين شهيدان , به خصوص كه در ميان آنها چهره ى شهيد آية الله دكتر بهشتى مثل خورشيدى تابان مى درخشد و ديگر به خاطر مقطع زمانى بسيار حساس وقوع اين حادثه است كه مردم ما از يك كابوس وحشتناك سياسى خلاصى يافته بودند و يك بختك بسيار زشت و مهيب از روى مردم برداشته شده بود و تازه مردم مى خواستند با كشيدن نفسى راحت به وسيله ى مسؤولين كارها را به جريان طبيعى بيندازند و لذتش را ببرند و استفاده كنند , كه اين حادثه پيش آمد و به هر حال من خودم فكر مى كردم اگر از بيمارستان بيرون آمدم يك سخنرانى بكنم و آن طور كه به بعضى از دوستان هم گفته بودم در اين سخنرانى براى دكتر بهشتى و براى آن عزيزان نوحه سرا يى كنم كه متأسفانه چنين فرصتى پيش نيامد و ممكن نشد . زيرا وقتى از


10
بيمارستان خارج شدم همچنان حالم خوب نبود و آمادگى لازم براى شركت در آن چنان مراسمى را نداشتم . آن وقتى هم كه از لحاظ مزاجى بهبودى نسبى برايم حاصل شد , اشتغالات زياد اين مسؤوليت جديد ديگر آن فرصت و امكان را به من نداد .

اما استكبار جهانى از اين حادثه مى تواند هدف هاى متعددى داشته باشد , كه همه ى آن هدف ها در حقيقت هدفهاى مقدماتى و ميانه است كه البته نهايى نيست . هدف نهايى استكبار جهانى فقط يك چيز است و آن عبارت از شكست دادن انقلاب ما به وسيله ى مأيوس نمودن و از ميدان خارج كردن مردم است و با اين هدف اساسى مى خواهند انقلاب را كه در قالب جمهورى اسلامى متجلى است , با هر كيفيت ممكن به آن ضربه وارد كنند و آن را مصدوم نموده , از بين ببرند .

اما هدف هاى ميانه ى استكبار در واقع مقدمه اى بودند براى ضربه خوردن انقلاب كه هدف نهايى است و آنها چند چيز مى توانند باشند كه من به يكى دو سه تا از مهم ترينش اشاره مى كنم . به نظر من مهمترين آنها اين بود كه مى خواستند جمهورى اسلامى را از كارآمدترين شخصيت هايش تهى كنند . شما ببينيد اين هفتاد و سه نفر كه در اين حادثه از ما گرفته شدند چه كسانى بودند . اولا در طليعه و مقدم آنها كسى مثل آية الله شهيد بهشتى است كه بى شك در ايران از شخصيت هاى سياسى طراز اول و مقدم بر همه بود , نه در آن روزى كه شهيد شد بلكه از اول در صدر قرار داشت . در شوراى انقلاب از ابتداى كار , يعنى قبل از آن كه امام به ايران تشريف بياورند و بعد از ورود امام و در زمان تشكيل دولت موقت , ايشان يك عنصر محورى فعال در شوراى انقلاب بود و همه اين مطلب را قبول داشتند . حال اگر كسى از افراد آن روز شوراى انقلاب اين حقيقت آشكار را منكر بشود , بى انصاف و ظالم است . آية الله دكتر بهشتى در شوراى انقلاب مى درخشيد و در آن جا هم برجسته بود . البته همه ى آنها كه آن روز در شوراى انقلاب بودند - بعضى بحق و بعضى هم شايد به ناحق - داعيه داشتند , اما هيچ كدام منكر اين نبودند كه دكتر بهشتى شوراى انقلاب را اداره مى كند , يعنى در حالى كه مرحوم آية الله طالقانى رئيس شوراى انقلاب و آية الله شهيد مرحوم دكتر بهشتى نايب رئيس بود , اما عملا اداره كننده و گرداننده ى شوراى انقلاب دكتر بهشتى بود .

در اهميت شخصيت ايشان همين بس كه امريكايى ها و ديگر سياسيون دنيا وقتى به ايران و مسائل ايران نگاه مى كردند , در ميان آن همه چهره هاى متداخلى كه در ايران هر كدام چيزى مى گفتند و حرفى مى زدند و داعيه اى داشتند , چشم خودشان را به چهره ى شهيد مظلوم دكتر بهشتى مى دوختند . اگر شما مرورى به خبرهاى خبرگزارى هاى آن روز دنيا بكنيد خواهيد ديد كه آنها دكتر بهشتى را بحق شناخته بودند كه بازوى اصلى امام و محور اصلى حركت سياسى و اداره ى سياسى در كشور است . آن شهيد مظلوم در همه جا كمك مى كرد . من و آقاى هاشمى هر دو با مرحوم بهشتى استمرارا كار مى كرديم و با هم بوديم و در جلسات , كارى مستمر و تمام نشدنى با هم داشتيم كه مى شود گفت همه جا با هم بوديم , يعنى در شوراى انقلاب , در حزب , در رابطه با دولت و در رابطه با مسائل گوناگون . بعد از شهادت ايشان برادر عزيزمان آقاى هاشمى , غمگين و گريان گفت([ : تا بهشتى زنده بود خيال راحتى داشتيم )) و اين واقعا مطلب


11
حقى بود كه ايشان گفت , چون تا اين بزرگوار زنده بود , ما در هيچ مسأله اى احساس نمى كرديم كه آن مسأله ممكن است به بن بست برسد و لذا درماندگى به نظرمان نمى رسيد , براى اين كه شهيد مظلوم بهشتى با سرپنجه ى تدبير و خونسردى و با آن مغز فعال و مقتدرش كه در جمع بندى مسائل امتيازات بسيار داشت , مسائل را حل مى كرد و ايشان يك چنين شخصيتى بود كه عرض كردم .

اما بقيه ى 72 تن را هم وقتى كم و بيش هر كدام را نگاه كنيد شخصيت ممتازى بودند . در ميان اين 72 تن شما چهره ى شهيد محمد منتظرى را مى بينيد كه يك چهره ى انقلابى و خستگى ناپذير بود . اين شهيد عزيز از اول نوجوانى در كنار پدرش در زندان و در بيرون زندان بود . ايشان در خارج از كشور , در خاورميانه و در اروپا به فعاليت هاى خودش با تلاش پيگير و خستگى ناپذير ادامه داد . و در ميان اينها چند چهره ى درخشنده ى كابينه امثال مرحوم شهيد كلانترى و عباسپور , يا قندى و فياض بخش بودند كه هر كدام آنها واقعا با حضورشان كابينه ى دولت را رونق و جلا مى دادند . در ميان اينها , مبارزان قديمى نامدارى چون شهيد صادق اسلامى و شهيد درخشان بودند كه من فكر نمى كنم مردم ما بدانند صادق اسلامى چه كسى بود و بتوانند بفهمند كه اين مرد در طول پانزده سال مبارزه يك لحظه آرام نداشت .

اگر مى بينيم كسى مثل شهيد اندرزگو مثلا نام آور مى شود و چهره ى برجسته اش در تاريخ مبارزات اسلامى ما مى درخشد , بايد بدانيم امثال صادق اسلامى بودند كه امكان مى دادند تا شهيد اندرزگو به وجود بيايد و فعاليت كند . لذا يقينا در رتبه ى كار انقلابى , صادق اسلامى كمتر از اندرزگو نبود . شهيد صادق اسلامى يك عنصر ممتاز و فعال با فكر و فداكارى بود كه همه چيز در راه مبارزه برايش وسيله بود تا به آن هدف انقلاب برسد , همچنين شهيد درخشان يا بعضى از برادران ديگر نظير اينها , كه ممكن است الان اسمشان را به ياد نداشته باشم . بعضى از آن ها در حزب عناصر اصلى بودند , مثل شهيد حسنى كه همان حسن اجاره دار بود و وقتى مادرش را بعد از حادثه - با توجه به اينكه فرزند و دامادش هر دو را از دست داده بود آن گونه مصاحبه كرد - ديدم , دانستم واقعا جا داشته كه آن طور قوى و پرقدرت باشد , يا برادرمان مرحوم مالكى , يعنى آن جوان فعال و خوش فكر كه از عناصر اصلى و عضو شوراى مركزى حزب بود , يا آن هايى كه در مجلس بودند , امثال مرحوم دانش آشتيانى و مرحوم حسينى و مرحوم حقانى كه اگر بخواهم اسم بياورم اولا اسمشان به خاطرم نمى آيد و ثانيا اگر هم به خاطرم بيايد طولانى مى شود . اما به هر حال هر يك از اينها يك عنصر واقعا فعال و زبده اى بودند , ولى بعضى از آنها عناصر دولتى نام آور نبودند و در پرده كارمى كردند , مثل شهيد موسوى كه براى آموزش و پرورش يك عنصر خوب و اصلى بود . و لذا اگر كسى فكر كند , خواهد فهميد كه اين جمع چقدر مى توانستند براى پيشبرد و سازندگى انقلاب مؤثر باشند .

بنابراين , اولين هدف ميانه ى ضدانقلاب و استكبار جهانى اين است كه بازوهاى كارآمد اين سرانگشتان فعال و مؤثر را از انقلاب بگيرند . متأسفانه بايد بگويم ضدانقلاب در رسيدن به اين هدفش موفق شد و اينها را از ما گرفت . شما ببينيد چقدر زمان لازم است تا در جامعه ى ما يك بهشتى يا يك محمد منتظرى يا يك عباسپور و يا يك اسلامى به وجود بيايد . به هر حال آنهمه تجربه و آنهمه سوز انقلابى و


12
سابقه , به آسانى به دست نخواهد آمد . واقعا در اين مورد ما خسارت برديم . ضدانقلاب متأسفانه موفق شد و من هر وقت خاطرات گذشته ى اين عزيزان را به ياد مى آورم , يعنى آن فداكارى هاى دوران پيش از انقلابشان را و يا شب و روز كار و فعاليت كردن دوران بعد از پيروزى انقلاب آنها را مى بينم , واقعا از فقدان اين عناصر مخلص و پاك متأثر مى شوم .

اما هدف هاى ديگرى هم ضدانقلاب داشت كه نه فقط به آن اهداف نرسيد , بلكه آن چنان ناموفق شد كه تلخى آن فقدان هاى عظيم را يك مقدارى مى توانيم جبران شده ببينيم . از هدف هاى ديگر استكبار , ارعاب و ترسانيدن مردم بود كه شايد اين محاسبه براساس محاسبات مادى تا اندازه اى هم درست بوده , چون اگر دقت كنيد خواهيد ديد كه در انقلاب ها معمولا چه كسانى فدا و قربانى مى شوند . يعنى همان طور كه تجربه نشان داده و ما ديده ايم در انقلاب ها و در جنگ ها و در فعاليت هاى آزاديخواهانه معمولا افراد دست سوم و چهارم قربانى مى شوند . ضدانقلاب با خودش فكر كرده بود كه وقتى تعداد كثيرى از افراد دست اول ما را از بين برد , مردم مرعوب مى شوند . اما در اين جا بود كه محاسبه اشتباه از آب درآمد , زيرا خوشبختانه نه تنها مردم ما مرعوب نشدند , بلكه حضور خودشان در صحنه را چندين برابر كردند و احساساتشان نسبت به آينده ى انقلاب مضاعف شد و معرفتشان نسبت به اين فداكاران عزيز چندين برابر بالا رفت .

گرچه متأسفانه من به دليل اين كه بسترى بودم نتوانستم در آن مراسم حضور داشته باشم و شركت كنم , اما فراموش نمى كنم كه من تازه از آن بيهوشى اول عمل جراحى به هوش آمده بودم , شهيد عزيز و برادر فقيدمان دكتر باهنر آمده بود به عيادتم و چون نمى توانستم حرف بزنم با اشاره سؤال كردم چه خبر است ؟ ايشان گفت در بيرون مثل روزهاى اول انقلاب غوغاست و هيجان مردم همچون هيجان روزهاى اول انقلاب است كه من نفهميدم براى چيست و تعجب كردم كه چرا اين جور شده ! چون آن وقت قدرت ارتباط دادن مسائل را نداشتم . اما در عين حال كه يك حالت شبيه به بيهوشى و بيحالى داشتم , فهميدم حادثه ى مهمى اتفاق افتاده كه وضع مردم اينچنين عوض شده و اين خود غلط بودن ارزيابى دشمن را نشان مى دهد كه نه فقط مردم مرعوب نشدند , بلكه با گذشت بيش از دو سال از انقلاب , مردم مجددا برگشتند به آن گرمى و هيجان اول انقلاب . و همين عامل , تلخى فقدان آن عزيزان را تا حدود زيادى جبران كرد .

اين درست است كه شهيد دكتر بهشتى رفت و 72 نفر از زبده هاى ما رفتند اما با اين رفتن ها زمينه براى به وجود آمدن صدها 72 نفر فراهم شد . من به شما قول مى دهم كسانى كه در زمان وقوع آن حادثه متولد شدند , در آينده بار سنگين اين انقلاب را به دوش خواهند كشيد و بدون شك بركات اين شهادت بزرگ و دسته جمعى براى ملت ما و جامعه ى ما به قدرى زياد است كه در مقايسه نمى گنجد . بنابراين ضدانقلاب در اين جا بكلى ناكام ماند .

اما اهداف ديگرى هم ضدانقلاب در اين جريانات مى تواند داشته باشد كه از جمله وانمود كردن عدم ثبات سياسى ما به دنياست , چون مى خواهد بگويد ملتى كه نمى تواند از برگزيده ترين و بالاترين


13
عناصرش نگهدارى كند , ثبات سياسى ندارد . اما اين هم خوشبختانه به عكس شد , يعنى با آمدن مردم در صحنه و با قدرتى كه امام براى پر شدن جاى مسؤولان سطح بالاى دولتى با سرعت به خرج داد - و هيچ كس فكر نمى كرد به اين سرعت جاى آنها پر شود - ثابت شد كه ثبات سياسى ما از همه ى كشورهاى مدعى ثبات سياسى بيشتر است و در هيچ جاى دنيا كشورى وجود ندارد كه يك چنين رقم بالايى از مسؤولانش را قربانى بگيرند و به اين سرعت و با اين آسانى جايشان پر شود . و لذا در تحصيل اين هدف هم , ضدانقلاب خوشبختانه شكست خورد - كه ما اميدواريم در همه ى هدفهايش شكست بخورد .

س : شما در مطالبى كه به آنها اشاره كرديد فرموديد از جمله مسائل اصلى كه بايد در اين فاجعه به آن توجه كرد زمان وقوع حادثه است , يعنى درست آن زمانى كه يكى از مهره هاى استكبار جهانى از صحنه ى سياست ايران كنار گذاشته شد و ديگر اين كه روز قبل از وقوع حادثه آن ترور در رابطه با خود شما اتفاق افتاد - كه خوشبختانه مؤثر واقع نشد و الان در خدمتتان هستيم . بنابراين , جناب عالى ارتباط بين ضدانقلاب داخلى و ضدانقلاب خارجى , يعنى استكبار جهانى و آن عناصرى كه در ايران دست و پاى مذبوحانه مى زنند را چگونه مى دانيد ؟

ج : ارتباط ضدانقلاب داخلى با استكبار جهانى همان ارتباط بنى صدر و رجوى با امريكاست و هيچ شكى نيست كه بنى صدر هدف هاى استكبار را در ايران تعقيب مى كرد . ما در اين ترديدى نداريم و بعلاوه شك نيست كه رجوى هم هدف هاى استكبار جهانى را در ايران تعقيب مى كرد , منتها هر كدام به نحوى . اما اگر شما تصور مى كنيد تعقيب اين هدف ها از ناحيه ى بنى صدر به صورتى ست كه يك رابطه ى مستقيم شخصى بين بنى صدر و مثلا مأمور سياى امريكا وجود دارد , يعنى او مى گويد آقا بيا اين كار را بكن يا آن كار را نكن , لزومى ندارد چنين رابطه اى وجود داشته باشد .

لذا در مسأله اى مثل اين حادثه ى بزرگ و اين فاجعه كه اتفاق افتاد و در همه ى حوادث ديگر كه ضدانقلاب داخلى و استكبار جهانى با هم همدستى مى كنند , قضيه به اين شكل است كه استكبار جهانى هدفى را در ايران تعقيب مى كند و آن هدف عبارت از واژگونى نظام جمهورى اسلامى و انهدام انقلاب اسلامى است , چون مى خواهند اسلام و هر چه وابسته و مربوط به اسلام است , اين جا نباشد . لذا براى اين كه به هدف برسد از همه ى وسايل استفاده مى كند , از جمله از خواست ها و هوس ها و سركشى هاى شخصى افراد . زيرا وقتى عنصر بلندپرواز و جاه طلبى در داخل اين انقلاب پيدا شود كه على الظاهر عنصر خودى به حساب بيايد , اين بهترين سرانگشت براى استكبار جهانى است و او را , به طورى كه حتى گاهى خودش هم نفهمد , مى كشانند به آن نقطه اى كه مورد نظرشان است . و من در اين جا با استفاده از فرصت , در پاسخ به خيلى از اين سؤال كنندگان , اعم از داخلى و خارجى كه سؤال مى كنند و مى گويند([ : شما اين عناصر انقلابى را چرا در مقابل خودتان قرار داديد ( منظورشان از عناصر انقلابى منافقين و گروه هاى ضدخلقى ديگر است كه در مقابل جمهورى اسلامى ايستادند و قيام كردند ) و حق اين بود كه شما اين عناصر انقلابى را جذب مى كرديد]( مى گويم شما توجه نداريد كه اين عنصر انقلابى نيست , چون انقلابى بودن در جامعه اى كه انقلاب در آن جا به ثمر رسيده و در يك حكومت متجلى شده , به اين معنا


14
نيست كه باز هم بنشينند لفاظى كنند و اصطلاحات انقلابى به كار برند , بلكه معناى انقلابى بودن اين است كه آن رژيم مولود انقلاب را حفظ كنند و در تداومش حراست داشته باشند . پس اينها در ايران هر چه هم داعيه ى انقلابى داشته باشند ضدانقلابند . و لذا هيچ شكى نيست كه هم منافقين به رهبرى رجوى , هم ليبرال ها به برجستگى بنى صدر , و هم بقيه ى گروه هاى خلقى و امثالهم ضدانقلابند , منتها بعضى از اينها ممكن است گرايش هاى سياسى شان با گرايش هاى امريكا مثلا فرق بكند كه البته گرايش بنى صدر فرق نمى كند , اما بعضى از گروه ها على الظاهر طبق مطالبى كه خودشان ترسيم كردند و ذهنيتى كه به اصطلاح ارائه مى دهند , امكان دارد گرايش سياسى شان غير امريكايى باشد و مثلا به يك قدرت ديگرى گرايش داشته باشند , ولى در عين حال بهترين وسيله براى امريكا همين ها هستند , زيرا اينها گروه گرا و خودگرا هستند و مايلند خودشان و گروه خودشان سركار بيايند و زمام قدرت را به دست بگيرند . و لذا مايلند اسلام به اين شكلى كه امروز در ايران ادامه پيدا مى كند . ريشه اش قطع شود و آنچه را آينده ى خودشان است اعم از ماركسيسم و يا اسلام التقاطى , همان سركار بيايد . بنابراين كوشش مى كنند تا جمهورى اسلامى , يعنى همين حكومت كنونى مولود انقلاب را از بين ببرند و امريكا هم به اينها كمك هاى محسوس و نامحسوس مى كند . اينها هم به خيال خودشان مردرندى مى فرمايند , يعنى كمك امريكا را قبول مى كنند و امريكايى هم نمى شوند ! اما غافل هستند كه امريكايى شدن يعنى هدف امريكا را تعقيب كردن و اينها كه الان عليه جمهورى اسلامى اقدام مى كنند امريكايى اند و التقاى بين ضدانقلاب داخلى و استكبار جهانى با ظرافت خودش به همين صورت است , يعنى هر دو باهم التقا پيدا مى كنند و يكى مى شوند و لذا اهدافشان در ايران اهداف امريكايى ها و استكبار جهانى و اهداف غرب است كه كلا به وسيله ى بسيارى از گروه هاى على الظاهر شرق گرا در ايران پياده مى شود . در اين حادثه هم يك چنين چيزى بود , كه البته من نمى توانم يقين داشته باشم حتما دستگاه هاى اطلاعاتى امريكا در طرح ريزى اين حادثه دست داشتند , گرچه ممكن است داشته باشند و رد هم نمى كنم , ولى مى توانم فرض كنم كه آنها دخالت مستقيم نداشتند , اما غير مستقيم اينها را كشاندند به يك چنين تصميم و موضعى كه به آنها تفهيم شود بله , تا دكتر بهشتى هست شماها به حكومت نمى رسيد , يا مثلا تا وقتى اين عده و اين جمع در ايران در صحنه ى سياست هستند , ممكن نيست شما راهى به دستگاه دولت پيدا كنيد , پس بايد اينها از بين بروند . و با فرو كردن اين حرف ها به گوش سران و پيشروان آن گروه هاى منحرف خواستند آنها را بكشانند به اين فكر و اين نقطه كه خوب است دكتر بهشتى و امثال او را از ميان بردارند . و لذا بعد از شهادت مرحوم رجائى و باهنر بنى صدر در پاريس اعلام كرد در ايران چند نفرى بيشتر نبودند كه از آن چند نفر عده اى از بين رفتند و به اين ترتيب چندتاى ديگر باقى ماندند كه آنها هم بايد از بين بروند تا به تعبير او امام ( كه البته اين كه مى گويم امام تعبير من است والا او با تعبير اهانت آميزى از امام اسم آورده بود كه من نمى خواهم از آن تعبير استفاده كنم ) بدون وسيله بماند و وقتى بدون وسيله ماند به ما متوسل خواهد شد - كه در اين تحليل دو غلط هست و ايشان با اين صحبت دو غلط كردند : يك غلط اين كه فكر مى كرد واقعا افراد زبده و كارآمد همين چند نفرند كه بايد از بين بروند و غلط دوم كه بزرگتر از غلط اول است تصور
15
انعطاف و نرمش در امام است , يعنى خيال مى كرد امام با از دست دادن اين چند نفر به آنها متوسل خواهد شد . حال اين كه يك وقتى را من در خاطر دارم خدمت امام رسيديم كه اين هم يكى از خاطره هاى جالب است , اما متأسفانه اين خاطره ها را براى اين كه در تاريخ بماند نه ما نوشتيم و نه كسى آمد از ما بپرسد .

در آن روز معروفى كه خدمت امام رسيده بوديم , ما , يعنى مرحوم دكتر بهشتى و آقاى هاشمى رفسنجانى و مرحوم باهنر و بنده و آقاى موسوى اردبيلى كه در آن وقت بنى صدر هم بود , امام فرموده بودند آقاى مهندس بازرگان هم بيايند در آن جلسه , ك ه قرار بود راجع به اختلافاتمان آن جا صحبت بشود و از جمله حرف هايى كه آن جا امام خطاب به بنى صدر ( چون بنى صدر گفت بگذاريد من جنگ را به پايان برسانم , بعد مى روم كنار ) فرمودند اين بود كه([ اين خيال اشتباه است كه اگر تو نباشى جنگ به پايان نمى رسد ! تو اگر بروى كنار من خودم جنگ را تمام مى كنم]( . و در يك جا هم كه صحبت از اداره ى كشور بود , امام فرمودند([ : اگر همه ى شما برويد كنار , من خودم كشور را اداره مى كنم]( . و اين يك واقعيتى است كه اگر همه ى ما نمى بوديم و الان هم نباشيم امام مى تواند كشور را اداره كند . و لذا امام با نيروى مردم و با بازوى نيرومند عناصر مردمى در اداره ى كشور درنمى ماند و در حقيقت چه بسيار از عناصر مؤمن و مخلص و فداكارى هستند كه حاضرند در خدمت انقلاب و در خدمت اهداف امام قرار بگيرند . و لذا اين تصور كه حالا امام به افراد ضدانقلابى از قبيل بنى صدر متوسل بشود غلط محض است . اما متأسفانه تصور آنها اين بود كه اگر حالا مثلا دكتر بهشتى و امثال او شهيد شدند و از بين رفتند , ديگر انقلاب به زمين خواهد ماند و اين تصور نتيجه ى القايى بود كه به آنها مى شد و آنها هم به فكر افتادند اين فاجعه را به وجود بياورند و ارتباط استكبار جهانى با ضدانقلاب در تحقق اين هدف ها و اين روش هاست كه گفته شد .

س : شما ضمن بيان مطالب اشاره فرموديد كه در اين فاجعه ى بزرگ , شهيد بهشتى چون خورشيدى مى درخشيد , حالا اگر اين شهادت به گونه ى ديگرى اتفاق مى افتاد كه شهيد مظلوم بهشتى در بين آنها نبود , شهداى بزرگ ديگر كه اشاره كرديد مثل شهيد عباسپور و كلانترى و قندى و فياض بخش از دولت , يا شهيد درخشان و صادق اسلامى و جواد مالكى و حسن اجاره دار و جواد سرافراز از حزب , يا شهداى بزرگى مثل حقانى و شهيد منتظرى از مجلس , كه همگى ستاره هاى درخشانى در اين فاجعه بودند , آن وقت شما چگونه تحليل مى كرديد و اثر وجودى شهيد بهشتى را در اين جريان چگونه مى بينيد ؟

ج : تحليل من در آن صورت و در كل با حالا فرقى نمى كرد , چون فاجعه در آن وقت هم فاجعه بود , منتها شخصيتى مثل شهيد بهشتى كه يقينا به نظر من اول شخص سياسى در محور فعاليت ها و مسؤوليت هاى سياسى بود , وقتى ايشان در جمع اين شهداست طبعا حادثه ابعاد خيلى وسيعترى پيدا مى كند و اهميت و ارزش مسأله , هم از لحاظ اثر وجودى , و هم از لحاظ عمق فاجعه بيشتر مى شود . و لذا تصور من اين است كه ما مثل شهيد بهشتى در ميان مسؤولان و عناصر انقلابى نداشتيم و الان هم نداريم . اما در مورد آن برادران ديگر كه هر كدام گوهر ارزنده و ستاره ى درخشنده اى بودند , اعتقادم اين است كه در ميان عناصر موجود شايد از قبيل آن برادران عزيز هزاران نفر را داريم كه هر كدام به نوبه ى خود در اين انقلاب ارزشمند هستند و من اثر شهادت شهيد بهشتى را به لحاظ اهميت در عمق اين فاجعه خيلى زياد مى دانم .


16

س : بعضى ها هستند كه روى پاره اى از اعداد مثل عدد 40 يا عدد 7 و از جمله عدد 72 خيلى تكيه مى كنند و برخى از برادران اين فاجعه را با فاجعه ى سال 61 هجرى و عدد 72 تن شهداى عاشورا مقايسه مى كنند . شما از اين لحاظ براى اين فاجعه در تاريخ اسلام چه نظيرى سراغ داريد و آن را با تاريخ اسلام چگونه مقايسه مى كنيد و در نتيجه گيرى چه پيامى از آن استخراج مى نماييد ؟

ج : براى اين كه ما نظير اين حادثه را در تاريخ پيدا كنيم , بايد جوانب مختلف حادثه را در نظر بگيريم و البته من هيچ ابايى ندارم كه اين 72 تن شبيه 72 تن شهداى عاشورا بشوند , براى اين كه بالاخره هم رقم هر دو گروه 72 و هم هر دو گروه شهداى در راه خدا هستند كه در ميان هر دو گروه فرزند پيغمبر محور است , يعنى در آن جا وجود مقدس حضرت اباعبدالله و در اين جا برادرمان مرحوم شهيد بهشتى است .

اما من درباره ى مسأله ى عاشورا اعتقادى دارم كه حالا جاى بحث و بيانش نيست و به اعتقاد من هيچ يك از اين قضايايى كه در ايران از قبيل شهادت ها و كشته شدن ها اتفاق افتاده قابل مقايسه با حادثه ى عاشورا نيست . در اين رابطه من فكر مى كردم اگر وقتى فرصت باشد در دهه ى محرم كه مناسب است پيرامون اين مطلب صحبت كنم . البته اين كه گفته مى شود([ كربلاى خوزستان]( يا ([ عاشوراى كه و چه]( , اين را ما حرفى نداريم و از يك جهت هم اين تشبيه درست است , اما اصلا اين حوادث را با حادثه ى عاشورا نمى شود مقايسه كرد . چون حادثه ى عاشورا در طول تاريخ اسلام و تا آن جايى كه بنده اطلاع دارم در طول تاريخ بشريت استثنايى است و لذا به همين دليل پيغمبر اكرم ( ص ) و اميرالمؤمنين و امام حسن كه هر سه شهيد شدند و هر سه حوادثى از قبيل اين شهداى عزيز ما داشتند به امام حسين گفتند([ : لايوم كيومك يا اباعبدالله ]( ( هيچ روزى مثل روز تو و هيچ حادثه اى مثل حادثه ى تو نيست ) و تا الان هم همين طور است . حتى حوادث زمان بنى اميه و بنى عباس مثل شهداى فخ و شهيد محمد نفس زكيه , يا حادثه ى زيد , هيچ كدام اينها قابل مقايسه با حادثه ى عاشورا نيست . اما اگر من بخواهم با توجه به همه ى آن ابعادى كه گفتم مقايسه كنم , اين حادثه را تشبيه مى كنم به حادثه ى احد , چون در احد نظير همين واقعه اتفاق افتاد , يعنى ناگهان رسول اكرم تعداد كثيرى , شايد حدود 70 نفر , آن هم از زبدگان نيروهاى خودش را در آن حادثه از دست داد , كه آن جا هم چهره ى درخشنده اى مثل حمزه سيدالشهدا عموى پيغمبر كه واقعا بازوى آن حضرت بود چون خورشيد تابنده در آن جمع شهدا مى درخشيد , و مثل اين حادثه كه شهيد بهشتى محور بود , در آن حادثه هم مى توان گفت حمزه سيدالشهدا محور آن شهيدان بود كه حتى پيغمبر اكرم گريه كرد . آن حادثه براى مردم مدينه واقعا يك حادثه ى تلخ بود و نتيجه اى كه بر آن مترتب شد به هيچ وجه شكست اسلام نبود , زيرا اين حادثه در صدر اسلام موجب شد نيروهاى مسلمان با وجود احساس كمبود و تهى دستى , با استفاده از آن عناصر عزيزى كه در ميان خود داشتند , با همت بيشتر و نيروى زيادترى راه افتادند تا اگر در احد شكست خوردند و آن شهداى گرانقدر را از دست دادند , در همه ى قضاياى بعدى پيروز بشوند . و شما با مراجعه به تاريخ اسلام مى بينيد كه بعد از جنگ احد پيغمبر نه تنها در هيچ حادثه اى شكست نخورده , بلكه در تمام حوادث بعد از جنگ احد در جنگ ها پيروز شده , با اين كه در احد پيغمبر كسى مثل حمزه را داشت كه پهلوانى و شجاعت و دلاوريش بين خود عرب ها زبانزد بود , اما


17
در جنگ هاى بعدى چنين كسى يعنى حمزه را نداشت و البته اين نه بدان معناست كه به طور كلى چنين كسى را نداشت , چون وجود كسى مثل اميرالمؤمنين در كنار پيغمبر مى درخشيد كه يقينا از حمزه و ديگران بالاتر بود , ولى به هر حال حمزه و اين بازوى قوى را نداشت , اما در عين حال در همه ى حوادث بعدى پيروز شد .

بنابراين بنده اين حادثه را مثل حادثه ى احد مى دانم و معتقدم كه ما هم اين جا حمزه سيدالشهدا را با 72 نفر از دست داديم كه اميدواريم انشاءالله بعد از اين حادثه در هيچ حادثه ى ديگرى شكست نخواهيم خورد , همچنان كه نشانه هاى اين شكست ناپذيرى را امروز شما در جنگ عراق و در برخوردهاى سياسى و بسيارى از مسائل ديگر به وضوح مشاهده مى كنيد .

س : آنچه را من به خاطر دارم , شما با شهيد بهشتى و آقاى هاشمى و حتى شهيد مفتح نشست هاى زيادى داشته ايد و اين را من از خيلى سال هاى پيش از انقلاب , قبل از زندان و چه بعد از زندان , به خاطر دارم كه طبيعتا فكر مى كنم هسته ى اوليه ى حزب هم در همين برخوردها بنا شده و بعد هم يك نشست ها و گردهمايى هايى در شوراى انقلاب داشتيد و سپس به همين ترتيب در حزب و ساير موارد ديگر . بنابراين اگر ممكن است از هر كدام از اين تجمع ها همان طور كه اشاره كرديد يك خاطره از هر كدامش نقل كنيد , والا يكى از خاطرات برجسته ى اين مدت را در رابطه با برخوردها و ديدارها و تجمع ها بيان فرماييد .

ج : همان طور كه فرموديد از شهيد مظلوم دكتر بهشتى خيلى خاطره دارم . علتش هم اين است كه من شايد از سال 1339 يا سال 1338 با ايشان آشنا شدم . و اين آشنايى ما در چهارچوب دوستى و صميميت بود و با اين كه ايشان , هم از لحاظ سن و هم رتبه از من بزرگتر و بالاتر بودند , يعنى از لحاظ به اصطلاح آن كلاس بندى درسى در حوزه , آقاى بهشتى كلاس قبل از ما بودند , يعنى بايد بگويم يك مرتبه يا يك دوره از ما جلوتر بودند . البته اين كه مى گويم كلاس , نه به معناى يك سال جلوتر بودن است بلكه ايشان در اصطلاح حوزه ى علميه يك دوره از ما مقدمتر بودند و اين هم به آن دليل است كه چندين سال جلوتر از ما آمده بودند . اما بنده و آقاى هاشمى رفسنجانى با مرحوم دكتر باهنر در يك دوره و به اصطلاح در يك مرحله با هم بوديم , لذا درس هايمان و كارهايمان در حدود هم بود . ولى شهيد مظلوم دكتر بهشتى با اين كه از لحاظ درس جلوتر از ما و حدود ده سال بزرگتر از من بود , در عين حال صميميتى با هم پيدا كرديم و ايشان به من لطف داشتند , من هم متقابلا به ايشان واقعا محبت داشتم و روابط فى مابينمان صميمانه بود . در قم كه بوديم ايشان دبيرستان دين و دانش را آن جا تأسيس كردند كه در آن زمان بهترين دبيرستان و تنها دبيرستان اسلامى قم بود و مديريتش را هم خود ايشان به عهده داشت و لذا به مناسبت آن مدرسه و تأثيرى كه ايشان در آن دبيرستان داشت , با توجه به اين كه شهيد مظلوم دكتر بهشتى كارمند آموزش و پرورش بودند , ايشان را به تهران منتقل كردند كه در حقيقت منتظر خدمت و تبعيد شد تا در محل خدمتش نباشد و اين در دوران قبل از آلمان رفتن ايشان اتفاق افتاد و ما بعد از برگشتن ايشان از آلمان هم تا اين روزها و لحظات آخر با ايشان صميمانه مرتبط بوديم , به نحوى كه در اين چند سال اخير , چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب , ارتباطات كارى مستحكمى با هم داشتيم . طبعا در اين رابطه خيلى خاطره دارم . اما قبول كنيد كه انتخاب


18
يك خاطره يا دو خاطره يا پنج خاطره از اين همه برخوردها براى من ميسور نيست و اصلا نمى توانم بفهمم كدام يك از اين خاطرات مى تواند براى شما جالب تر باشد , چون هر نشست ما و هر گفتگوى ما و هر حركت ايشان خاطره اى ست كه مى توانم نقل كنم , اما حالا آيا كدام يك مى تواند براى شما جالب باشد , اين را نمى دانم , براى من على السواء است . بنابراين قدرى راجع به شهيد بهشتى حرف مى زنم بدون آن كه بخواهم خاطره اى از ايشان نقل كنم .

شهيد مرحوم بهشتى جامع يك خصلت هاى نيكى بود كه اين مجموعه در كمتر كسى وجود داشت و يكى از اين خصلت ها عبارت از جدى بودن در كارهاست كه در روح بهشتى و فكر بهشتى هيچ هزل وجود نداشت , البته نه بدان معنا كه آدم خشكى باشد و شوخى نكند . ايشان نه تنها به هيچ وجه آدم خشكى نبود , بلكه آدم بسيار منعطف و مهربان و گرمى هم بود , اما هنگام كار و حتى در وقت غيركار , يعنى در اوقات تفريح و بى كارى هم جديت و نظم و حساب را داشت .

در اين روزهاى آخر و اين دو سه سال گذشته كه هيچ كدام ما به قول معروف فرصت سرخاراندن نداشتيم و ايشان هم نداشت , يعنى تمام ساعات روز و شب و وقت و بى وق تمان مصروف كار بود , اگر چنانچه مثلا در يك جلسه ى مهمانى كه قرار داده بودند شوراى انقلاب هم آن جا تشكيل شود و جلسات شوراى انقلاب در اين اواخر هر هفته يك روز به اين شكل در منزل يكى از اعضاى شورا كه ناهارى هم درست مى كردند تشكيل مى شد و جلسه يك حالت نيمه رسمى داشت , يعنى هم كار مى شد و هم خواسته بوديم موجب انس و نزديكى افراد به همديگر باشد كه متأسفانه هيچ اثرى هم نداشت , اگر شهيد مظلوم بهشتى نبود من احتمال زياد مى دهم در اين جلسات از اول تا آخر هيچ كارى انجام نمى گرفت و مى شود گفت تنها وجود بهشتى بود كه باعث مى شد در اين جلسات كار انجام بگيرد و ايشان چون اهل جد بود , ناهار خوردن و صحبت كردنش هم جدى بود و همه كار و زندگى را جدى تعقيب مى كرد . و براى مثال اگر فرضا قبل از انقلاب روزهاى جمعه را تصميم به تعطيل كردن مى گرفت جدا تعطيل مى كرد و هيچ كارى را نمى پذيرفت چون فكر مى كرد روز جمعه را بايد با همسر و فرزندانش بگذراند . و لذا مى بينيم چقدر اين گذراندن ها اثر هم داشته , يعنى واقعا فرزندان ايشان فرزندان زبده اى هستند كه خداوند انشاءالله خط و جهت و فكرشان را تا آخر حفظ كند . به هر حال ايشان هر وقت فكر مى كرد جمعه را بايد با بچه هايش بگذراند مى گذرانيد و همان كار را هم جدى انجام مى داد , يا اگر مثلا فرض كنيد با بچه هايش مى خواست در حياط خانه بازى كند اين كار را هم جدى انجام مى داد , يعنى هيچ حالت شوخى و هزل و شل و ول حركت كردن مطلقا در او نبود و اين يكى از خصلت هاى بسيار مهم ايشان بود و در كنار اين خصلت همان طور كه اشاره كردم اين قدر مهربان و عاطفى بود كه با احساس , جنبه هاى عاطفى قضايا را هميشه ملحوظ مى داشت .

به ياد دارم وقتى ايشان از آلمان آمده بود همان روز اول ورود ايشان كه تقريبا نيمه شبى بود از آلمان برگشتند چون آن روز در تهران خانه نداشتند منزل مرحوم حاج حسين آقاى اخوان كه از دوستان خوب ايشان و ماها بود وارد شدند . من هم در همان شب منزل آقاى هاشمى منتظر ورود آقاى بهشتى بودم . صبح


19
زود كه به اتفاق آقاى هاشمى رفتيم ديدن آقاى بهشتى , جمع دوستان و مرحوم باهنر هم بودند , در آن جا صحبت هايى شد و شخصى آن جا آمده بود كه در خط و فكر ما نبود . منتها با آقاى بهشتى از سابق دوستى داشت . بعد كه او رفت صحبتى بين من و آقاى بهشتى شد كه من در قالب شبه اعتراض سؤالى از ايشان كردم . چون ديدن آن شخص در آن جا برايم مبهم بود , اما ديدم ايشان در جواب روى جنبه هاى عاطفى تكيه مى كند و مى گويد هيچ كار و مسأله اى را بدون در نظر گرفتن عواطف نمى شود انجام داد . و به هر حال ايشان يك چنين آدمى بود كه در عين جدى بودن , عاطفى هم بود و در عين حال مردمى و داراى لياقت بود . از لحاظ مديريت هم بسيار مدير و سامان دهنده و اداره كننده بود , در حالى كه روح مديريتش هرگز با خشكى و انجماد و تحميل زور همراه نبود . يعنى خوب اداره مى كرد و اداره كردن را در ارتباط با سطوح پايين انجام مى داد . همچنان كه در حزب , ايشان به عنوان اولين دبيركل با افراد و اعضاى حزب ارتباط داشتند و با وجود اين كه كسى به فكر نبود , خود ايشان پيشنهاد كردند اعضاى حزب و كاركنان دفتر مركزى حزب و دفاتر مناطق تهران يك جلسه ى هفتگى داشته باشند كه بيايند آن جا يكى دو ساعت سؤالاتشان را مطرح كنند تا ايشان جواب بدهد . يعنى مى خواست تا اين حد ارتباط نزديك با اعضا و كاركنان داشته باشد . و اين در بحبوحه ى كارهاى شوراى انقلاب و شايد هم آن وقتى بود كه ايشان وارد دستگاه قضايى شده بود و آن همه كار و گرفتارى داشت . ولى با اين وجود آن كار را فراموش نمى كرد و داخل حزب آن طور عمل مى كرد كه حتى اعضاى حزب هر كدام مى خواستند زن عقد كنند و ازدواج داشتند عقدشان را هم خود ايشان مى خواند و فرصتى را هم ايشان براى اين كار اختصاص داده بودند . يعنى شب ها بعد از اتمام كار شوراى مركزى حزب وقتى مى خواستيم متفرق بشويم , آقاى بهشتى آن جا هنوز كار داشتند و كارشان هم همين بود كه يكى دو سه صيغه ى عقد بخوانند . خيلى هم جدى و مثل همه ى كارهاى ديگر وقت مى گذاشتند و با مهربانى و خيلى خودمانى صيغه ى عقد را مى خواندند كه اين هم يكى از خصلت هاى ايشان بود .

يكى از خصلت هاى ديگر ايشان تقوا بود و تصور من از آقاى بهشتى اين است كه گناه نمى كرد و اصلا در تصورم چنين چيزى كه ايشان مرتكب گناه بشود نمى گنجد . چون اين شخصيت بزرگ در كار رابطه اش با خدا هم جدى بود . البته نمى خواهم در مقام مبالغه بگويم ايشان معصوم تالى تلو معصوم بود اما مى خواهم بگويم برخوردش با ماها و ارتباطش با دوستان به طورى بود كه گمان گناه را براى او در ذهن معاشرينش خيلى ضعيف مى كند و من تصور مى كنم ايشان اصلا گناه نمى كرد . همين طور كه در رابطه اش با خدا يك فرد جدى بود , آدم بسيار پركار و خستگى ناپذيرى هم بود . ايشان در گذشته , قبل از پيروزى انقلاب , اگر مقيد بود مثلا شبانه روز 7 ساعت بخوابد بعد از ظهرها حتما بايد استراحت مى كرد كه آن خواب بعد از ظهر هم جزو 7 ساعت خواب شب بود و شب را در يك ساعت معينى بايد مى خوابيد كه خيلى نبايد از آن ساعت مى گذشت , اما همه ى اين حساب ها در دوران انقلاب به هم ريخته شد و ديگر طورى نبود كه ايشان بتواند هم روز بخوابد و هم شب . لذا به قدرى ايشان كار مى كرد كه من تعجب مى كردم . خود من آن روزها خيلى كار مى كردم و به علت كثرت كار بى حال مى شدم . مى ديدم آقاى بهشتى


20
همان وقتى كه من خيلى خسته ام و نمى توانم كار كنم باز هم كار مى كند , يا اين كه مثلا اگر بعد از ظهر جلسه قرار مى دهد , بعد از اتمام جلسه در حزب مى آيد و كارهاى حزب را رسيدگى مى كند , در حالى كه عصر همان روز هم جلسه ى شوراى انقلاب دارد و در عين حال هيچ وقت ممكن نبود جلسات شوراى انقلاب را ايشان تعطيل كند و غالبا از اول وقت تا آخر بود , و در آخر هم كارهاى اضافى مثل ارباب رجوع كردستان يا فلان استان را جواب مى داد . و يكى از خصلت هاى ديگر آقاى بهشتى اين بود كه از معلومات ديگران استفاده مى كرد . يعنى اگر چيزى را نمى دانست دوست داشت علم به آن پيدا كند و از شنيدن و گوش كردن براى اين كه چيزى را ياد بگيرد هيچ وقت ملول نمى شد و از لحاظ فكرى مرد قويى بود , كه اين البته به خصلت ارتباطى ندارد , اما يكى از خصوصيات ايشان است و خلاصه مرد بسيار با فكرى بود . خوب و عميق مى فهميد , در مسائل , ريز مى شد و دقيق موشكافى مى كرد , لوايحى را كه از طرف دولت موقت به شوراى انقلاب مى آوردند با اين كه بنا ندارم اين جا از آن دولت مذمت كنم , اما برادرانى كه در آن دولت بودند ( چه خود آقاى بازرگان و چه بقيه ى برادران ) چون جهتگيرى فكرى و عملى شان غير از ماها بود , نحوه ى فكر و عملكرد و گزينش شان هم طور ديگر بود , و لذا لوايح را هم با همين تناسب به شوراى انقلاب مى آوردند و خيلى از اوقات كه اتفاق مى افتاد ماها از نكاتى غفلت مى كرديم مرحوم بهشتى فورا در سر بزنگاه به مسأله توجه مى كرد و مى گفت اين طور درست نيست , يا اين جا مثلا نبايد فلان پول خرج بشود و يا براى مثال اين اجازه نبايد داده بشود . خلاصه اين كه در مسائل بسيار دقيق و موشكاف بود . و از خصوصيات ديگر ايشان كه خيلى زياد است و اگر بخواهم يك يك ذكر كنم وقت اجازه نمى دهد , اين بود كه قدرت جمع بندى داشت و ايشان كه رئيس مجلس خبرگان بودند , با توجه به اين كه مجلس خبرگان را مجموعه اى از علما و فضلا و كسانى تشكيل مى دادند كه مدعى فضل و علم بودند و آن وقت مثل بنى صدر هم در آن مجلس براى خودش مدعى خيلى چيزها بود , شما اگر توجه كنيد مى بينيد در جلسه اى كه شصت هفتاد نفر از علما و اهل علم و كسانى كه با يكديگر هيچ ارتباط فكرى هم نداشتند , بينشان چقدر فاصله است ! براى مثال فرهنگ بنى صدر كجا و فرضا فرهنگ آقاى حائرى در قم و آقاى صدوقى در يزد كجا ! و اصلا اينها دو فرهنگند , يكى فرهنگ پاريسى و ديگرى فرهنگ قمى , كه اصلا با هم تفاوت فاحش دارد , يعنى دوجور تحصيل و دوجور محيط و دوجور زندگى هستند و خلاصه اين كه اختلافات و جدايى هاى زيادى مى بود كه همه ى آن اختلاف نظرها و فاصله ى انديشه ها در آن جلسه وجود داشت . و لذا قانون اساسى ما با اين همه اصول متين و زبده , در آنچنان جو اختلاف نظر و فاصله ى انديشه ها تدوين شده و حال اين كه در يك چنين شرايطى كه يك جمع , مختلف القول و مختلف العقيده هستند , همه ى آنها هم فاضل و يا اغلب فاضل و اهل استعدادند , نبايد بتوانند باده اصل از آن اصول اين چنين به توافق برسند و اين چيزى جز جمع بندى هاى هنرمندانه ى شهيد مظلوم آقاى بهشتى نبود . و من گاهى كه در جلسات مجلس خبرگان به عنوان تماشاچى شركت مى كردم و يا از تلويزيون شاهد مذاكراتشان بودم و مى خواستم ببينم در آن مجلس چه مى گذرد , مى ديدم آقاى بهشتى واقعا هنرمندى شگفت آورى را به خرج مى دهد و با تلفيق آن آرا و اقوال , آنها را جمع بندى مى كند و با استخراج و تلخيص نقاط مشترك آرا
21
آنها را به هم پيوند مى دهد . كما اين كه در شوراى انقلاب و در حزب هم همين طور و در همه جا قدرت جمع بندى ايشان واقعا كارساز بود . و بالاخره آقاى بهشتى انسان ممتازى بود كه من هر چه از خصوصيات و امتيازات ايشان بگويم كم گفته ام . و لذا خيلى مناسب و بجاست كه در رابطه با اين شهيد عزيزمان كسانى اگر مى توانند كار كنند با توجه به اين كه متأسفانه ما در زمان حيات اين چهره هاى درخشان شخصيتشان را تقويم و ارزيابى نمى كنيم , لااقل بعد از شهادتشان گروهى بنشينند كار كنند , هر چند كه حالا خوشبختانه آثار ايشان دارد منتشر مى شود ( وانشاءالله به شكل شايسته اى منتشر خواهد شد ) و كسانى كه دست اندركار هستند اين كار بزرگ را انجام مى دهند كه اميدواريم پيرامون شخصيت ايشان كار حسابى و اساسى انجام بگيرد . والسلام عليكم .
22
تاريخ : 18 7 1360
مصاحبه كننده : روزنامه ى كيهان به مناسبت تنفيذ حكم رياست جمهورى

س : جناب عالى از چه وقت كار خود را آغاز خواهيد كرد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . با تبريك عيد سعيد قربان به همه ى برادران و خواهران عزيز در سراسر كشور اسلامى , در پاسخ به اين سؤال بايد بگويم ما به يك معنا كار خودمان را از يكى دو روز پيش شروع كرده ايم و در اين مرحله , كار ما مطالعه پيرامون دولت آينده و مذاكره درباره ى مسائل كلى دولت با صاحبنظران و كسانى ست كه از اين مسائل اطلاع كافى دارند , اعم از آنهايى كه در كابينه بودند و غير آنها .

البته پس از تنفيذ حكم كه امروز از سوى امام بزرگوار صادر شد رياست جمهورى رسميت پيدا مى كند و كار طبيعتا سرعت و شتاب بيشترى خواهد گرفت . لذا من اميدوارم بتوانم از فردا صبح كه كارم را شروع كنم و آن مقدماتى كه لازم هست , انشاءالله انجام بگيرد . و به عنوان يك برادر و هم ميهن مسلمان از رزمندگان مى خواهم تا هر چه بيشتر بر مقاومت و پايدارى خود بيفزايند و اميدوار باشند با توجه به مسائلى كه امروز در سرتاسر جهان , به خصوص در منطقه ى خاورميانه , مطرح است ما اميدوارى بيشترى به پيروزى انقلاب اسلامى و شكوفايى كوشش توده هاى مسلمان در سراسر اين منطقه داريم و نشانه هاى اين شكوفايى هم در منطقه مشاهده مى شود . بخصوص در درگيرى با دولت متجاوز و ستمگر عراق و جنگ تحميلى , رزمنده هاى ما خودشان به چشم خود ديده اند كه پيشروى ما و غلبه ى نيروهاى اسلام بر نيروهاى باطل يك پيشروى چشمگير و بى سابقه بوده است . بنابراين من بايد به آنها اميد بيشتر و اطمينان بدهم كه در پشت جبهه همه ى ملت و همه ى دست اندركاران آنها را كمك خواهند كرد و مطمئن باشند كه همه ى ما در جبهه ى جنگ قرار داريم و لذا پشت جبهه و خط مقدم جبهه در اين جهت شريكند و هر دو در مقابل نيروهاى متجاوز و دشمنان اسلام قرار دارند .

س : برنامه هاى دولت آينده چه خواهد بود ؟

ج : در مورد برنامه ها قبلا هم به اجمال صحبت شده و اين را بارها تكرار كرده ايم كه برنامه ى ما ممكن است به دو معنى مطرح بشود : يكى برنامه هاى عملى و ديگرى خطوط كلى . ما در مورد خطوط كلى , دولت و دستگاههاى اجرايى را بايد در جهتى قرار بدهيم كه به سود مستضعفان باشد . همچنان كه امروز هم امام


23
مثل هميشه تأكيد فرمودند بايد دست اندركاران امور اجرايى به زاغه نشينان و محرومان بينديشند و فرمودند امروز از مسؤولان هيچ عذر و بهانه اى قابل قبول نيست . زيرا دستگاه ها همه در يك جهت و در يك سمت حركت مى كنند .

همچنين در زمينه ى مسائل اقتصادى و اجتماعى بهره گيرى از مغزهاى نيرومند و دل هاى علاقه مند به انقلاب اسلامى از جمله برنامه هاى حتمى ماست كه آن را تعقيب خواهيم كرد . و همان طور كه مكررا گفته ايم برنامه ى اول ما در رابطه با تشكيل دولت است و باز اين را هم همواره گفته ايم كه ما فعلا دولتى داريم و طبق قانون اساسى هيچ دليلى وجود ندارد تا دولت ديگرى غير از آنچه امروز هست تشكيل بدهيم , مگر اين كه خود اين كابينه نخواهد بماند كه در آن صورت البته ما به فكر كابينه ى ديگرى خواهيم بود , اما به عقيده و نظر من تا سر حد ممكن بايد از تغيير پرهيز كرد مگر آن جايى كه واقعا اشكالى در كار وجود داشته باشد و يا كسى كه مشغول كار است نخواهد كار كند . لذا من معتقدم مسؤولان بالا چون به كار خودشان آشنا شده اند حتى المقدور تغيير پيدا نكنند و سعى ما بر اين است كه انشاءالله بتوانيم در صورت استعفاى اين دولت يا دولتى كه سر كار خواهد آمد وضعيت منسجمى را به وجود بياوريم و اگر چنانچه همين دولت هم باقى بماند بتوانيم برنامه ها را هماهنگ كنيم و به دنبال خطوط اصلى پيش برويم .


24
تاريخ : 19 7 1360
پيام حجة الاسلام خامنه اى رياست جمهورى بعد از حادثه ى سوء قصد به جانشان

بسم الله الرحمن الرحيم . سلام بر هم ميهنان عزيز و خواهران و برادران در سرتاسر كشور .

بعد از 6 تيرماه كه حادثه ى اصطلاحا سوء قصد براى من پيش آمد تاكنون فرصت گفتگويى با خاطر جمع را با شما هم ميهنان عزيز نداشتم . روز قبل از ششم تير كه جمعه بود خطبه ى نماز جمعه را ادا كردم , و فرداى همان روز يعنى شنبه ( ششم تير ) در حال صحبت و سخنرانى بودم كه آن حادثه پيش آمد و از آن روز تا به حال سه ماه و چند روز مى گذرد و من در اين مدت توانسته ام تنها چند مصاحبه ى كوتاه يك ربع يا بيست دقيقه , يا در اين حدود , صحبت محدودى به مناسبت گفتار پيش از انتخابات داشته باشم و لذا براى اولين بار است كه بعد از چندماه , با اين مسؤوليت جديدى كه شما به من داده ايد با شما حرف مى زنم و پيرامون مسائلى كه فكر مى كنم لازم است بين من و شما گفتگو شود با شما صحبت مى كنم .

البته در اين چند ماه خيلى حادثه در كشور اتفاق افتاده , آن هم حوادثى كه هر كدام اگر در تاريخ ملتى پيش بيايد به عنوان يك حادثه ى برجسته و مهم تلقى خواهد شد .

شهادت دسته جمعى عده اى از برگزيدگان , شهادت رئيس جمهور و نخست وزير محبوب مردم در يك حادثه ى واحد و حوادث فراوان سياسى در داخل كشور كه البته هر كدام از آنها حاكى از يك جريان سياسى در خارج هم بوده و امروز كه من با شما صحبت مى كنم با سمتى و با مسؤوليتى حرف مى زنم كه چهارماه قبل نداشتم , يعنى مسؤوليت رياست جمهورى كه شما مردم با رأى خودتان به من داديد .

بنابراين اولا بعد از تشكر از شما مردم كه به من اعتماد كرديد و مرا به عنوان رئيس جمهور معرفى كرديد , اين را لازم مى دانم بگويم كه من به اين سمت و مسؤوليت افتخار مى كنم , زيرا مسؤوليت رياست جمهور در ميان كشورى و ملتى كه اين طور قهرمانانه و ممتاز حركت مى كند و براى حل و فصل بزرگترين و مهمترين مسائل سياسى , نظامى و اقتصادى خودش در تلاش است , آن هم در برهه ى حساس تاريخ اين ملت , براى هر كسى افتخار بزرگى ست , اما در عين حال يك نكته ى ديگر را هم بايد بگويم كه من خودم را رئيس اين جمهور عظيم نمى دانم . زيرا جمهور عظيم ما و اين توده ى عظيم مردم ما كه مرا به عنوان رئيس خودشان انتخاب كردند در ميان خود انسان هاى برگزيده ى بسيارى دارند . چقدر انسان هاى با تقوا و


25
چقدر انسان هاى عالم و دانشمند و چقدر عناصر برگزيده از لحاظ فكرى يا روحى يا عملى در جامعه ى ما هستند و در حالى كه در جامعه ى ما علما و دانشمندان و هنرمندان و پويندگان و شعرا و سياستمداران و روشنفكران و عناصر از جان گذشته و فداكار و مادران و پدران فرزند و جوان از دست داده و ديگر عناصر استثنائى در حد وفور وجود دارند , در چنين جامعه اى بنده خودم را رئيس اين جامعه و رئيس اين جمهور عظيم نمى دانم ولى اين نامى است كه قانون اساسى به من داده است . بنده خودم را خدمتگزار و امين اين مردم به حساب مى آورم . لذا تمام خواهران و برادران من در سراسر كشور بدانند كه من آنچه براى خودم قائل هستم امين و امانتدار و شخص مورد اعتماد اين جمهورى است و اميدوارم با اين سمت , يعنى سمت هماهنگ كننده ى جمهور و توده ى عظيم مردم بتوانم وظايف خودم را انجام بدهم و چند جمله هم درباره ى حوادث كنونى كشور با شما حرف دارم .

به اعتقاد من , در اين شرايطى كه ملت مرا به عنوان رئيس جمهور انتخاب كرده ان د , شرايط سياسى كشور در بهترين وقت خود قرار دارد و هيچ وقت در تاريخ گذشته ى ما و طى اين سه سالى كه از آغاز پيروزى انقلاب مى گذرد ملت ما در چنين شرايط خوبى از لحاظ سياسى قرار نگرفته . چند نكته را فقط ذكر مى كنم تا شما توجه كنيد كه ملت و كشور ما از لحاظ سياسى در وضعيت بسيار خوبى قرار گرفته است :

اولا حضور عظيم و پيگير مردم در صحنه ى سياست و تعيين سرنوشت كشور است . هيچ وقت مردم ما در چنين شرايط تعيين آگاهانه وجود نداشته اند , ولى امروز مردم در صحنه حضور دارند و حضورى آگاهانه . اگر شما نگاهى به همين انتخابات رياست جمهورى بيندازيد كه قريب يك ماه از آن مى گذرد , مى بينيد از حدود نوزده ميليون نفر كه حق رأى دارند نزديك هفده ميليون در انتخابات شركت مى كنند و اين هفده ميليون هم بر يك رأى و يك نظر اتفاق مى كنند , و اين پديده ى فوق العاده اى است در تاريخ ما .

اين درست است كه ما رفراندوم جمهورى اسلامى را گذرانده ايم و 99 درصد مردم ما در برقرارى نظام جمهورى اسلامى اتفاق نظر داشته اند , اما در رفراندوم , آن روز اين همه گروه هاى سياسى گوناگون در كشور فعال نبودند و اين خطوط سياسى انحرافى سازشكار با قدرت هاى خارجى همچون ليبرال ها و منافق ها و كافرهاى روياروى و محارب هاى ضعيف , اين همه در كشور ما كار نمى كردند و اين با گرمى و شور نزديك به آغاز پيروزى انقلاب مردم طبيعى بود , اما حالا كه نزديك سه سال از انقلاب مى گذرد و اين همه روى ملت ما از سوى بيگانگان كار مى شود و اين همه خطوط انحرافى به فعاليت مى افتند تا بتوانند ملت را از راه خودش منحرف كنند , در عين حال ملت با اين قاطعيت در انتخابات رياست جمهورى خود شركت مى كند و اين رأى بالا را به يك نفر كه به هر دليلى او را پسنديده اند و به او اعتماد كرده اند مى دهند , و اين يك پديده ى بسيار مهم است كه حاكى از انسجام و حضور مردم در صحنه و آگاهانه عمل كردن آن هاست .

نكته ديگر : در هر انقلابى از جهات سياسى خطوط انحرافى هست و براى انقلاب يكى از خطرهاى مهم و عمده اين است كه اين خطوط انقلاب را به تباهى و انحراف بكشاند كه البته جامعه ى ما هم داراى


26
يك چنين خطوطى در بطن خودش بود و كسانى بودند در انقلاب ما كه خودشان را همه كاره ى انقلاب و اصلا صاحب انقلاب مى دانستند , يعنى فكر مى كردند كه اگر مردم و يا قشرهاى خاصى بار انقلاب را به دوش كشيدند و آن را به ثمر رساندند وقتى انقلاب پيروز شد ديگر بايد آنها بيشتر از اين فضولى نكنند و بروند كنار تا جا را باز كنند براى اين كه اينها بيايند بر مردم حكومت كنند و مملكت را در دست بگيرند يعنى درست همان چيزى كه در صدر مشروطه پيش آمده بود و لذا تصور اين كه فردى از طبقه ى مستضعف و خانواده ى فقير و محروم يا بدون داشتن مدرك بالاى علمى و يا بدون داشتن سابقه ى ممتد سياسى يا اين كه فردى از روحانيون بيايد در سطوح بالاى كشور قرار بگيرد و اداره كند , اينها برايشان قابل قبول نبود , حتى در اوايل انقلاب اين جور افراد ملاحظه هم نمى كردند و به زبان مى آوردند و خطاب به روحانيون مى گفتند شما برويد درستان را بدهيد و برويد نمازتان را بخوانيد و برويد مدرسه و مسجدتان را اداره كنيد تا ما كارمان را انجام بدهيم . به روحانيون اين طور مى گفتند , با توده ى مردم هم طبعا لحنى تندتر از اين داشتند و اصلا مردم را داخل آدم نمى دانستند .

به هر حال اين طور كسانى يا چهره هايى در جامعه ى ما بودند كه سعى مى كردند خودشان را در قلب اين انقلاب جاى دهند و خودشان را سخنگوى معنوى انقلاب بدانند و با تظاهر به طرفدارى از مردم اختيار مردم را در دست مى گرفتند . در جامعه ى ما از اين گروه ها و چهره ها و جريان ها وجود داشتند كه كم هم نبودند و اتفاقا حمايت هايى هم از آنها مى شد و بعضى از آنها تحت حمايت ابرقدرت غرب , بعضى هم تحت حمايت ابرقدرت شرق قرار داشتند و اگر اينها در جامعه ى ما ميدان مى يافتند و افشا نمى شدند مى توانستند در آينده خطر بزرگى را براى انقلاب به وجود بياورند .

در اغلب انقلاب هاى دنيا خطر و خط هاى انحرافى از همين جا شروع شده و نيروهاى انقلابى به وسيله ى اين افراد كنار گذاشته شده اند و صحنه براى خودشان هموار شده كه آنها هم آمدند با تبليغات و كارها و ترفندهاى ويژه ى خودشان توانستند انقلاب را به دست بگيرند و انقلاب را منحرف كنند . در جامعه ى ما هم چنين چيزى ديده مى ش د و امروز شما مى بينيد كه اين جريان ها و حتى چهره هاى خاصى از اين جريان ها براى مردم افشا شدند كه مردم ما هم براى اينها پشيزى اهميت قائل نيست و اين خطر رفع شد .

آن نيروهاى سازشكارى كه مى خواستند با قدرتهاى بزرگ بسازند , براى اين كه به خيال و ادعاى خودشان مملكت را درست كنند , ولى در واقع خودشان را سر پا نگه دارند , اينها افشا شدند .

گروه هايى كه حاضر بودند با هر قيمتى كه شده خودشان را در دل مردم جاى دهند و متكى به شرق و غرب باشند از جمله منافقين و سازشكاران و ليبرال ها و گروه هاى وابسته به شرق و غرب , ديگر امروز آبرويى نزد مردم ندارند و اين مردم از زبان امام كه شخص امام در واقع تبلور عينى انقلاب و زبانش صادقترين زبان انقلاب است , از زبان چنين شخصيتى اينها را شناخته اند و خود امام با قاطعيت تمام و با كمال صراحت كه در آن بزرگوار همواره ما سراغ داشته ايم منافقين و ليبرال ها و گروه هاى محارب و سازشكارهاى با غرب و شرق را افشا كردند تا يك جريان خط امامى انقلابى بى شيله پيله در بطن جامعه


27
باقى ماند كه اگر به فضل الهى تجزيه نشود وبه فساد كشيده نشود و به كم كارى نيفتد , در آينده مى تواند اين مملكت را در خط انقلاب سال هاى درازى به پيش ببرد .

يكى از خصوصيات زمان ما , قبل از اين دوره و چند ماهه , اين است كه چنين حالتى وجود نداشته و خصوصيت ديگرى كه زمان ما دارد در اين برهه با شرايط خاص انتخابات رياست جمهورى اخير صورت گرفته و مى بينيم كه انقلاب ما على رغم همه ى مخالفت ها به جهان صادر شده . همچنان كه امام فرمودند : نگوييد انقلاب ما نبايد صادر بشود , نخير انقلاب ما بايد صادر بشود . البته دست هاى خبيث سياست هاى امپرياليستى و شبكه هاى تبليغاتى صهيونيستى سعى كردند از اين جمله برداشت غلطى بكنند و رفتند به همسايگان ما گفتند كه انقلاب ايران مى خواهد بيايد در داخل كشور شما شورش راه بيندازد و در امور داخلى شما دخالت كند , در صورتى كه مقصود اين نبود و بعد هم امام بارها اين مطلب را بيان كردند كه مقصود از صدور انقلاب اين است كه فرهنگ انقلاب و روح واقعى انقلاب مثل هواى نسيم بهارى است و لذا حصار و رنگ و فاصله و خط و مرز نمى شناسد . بنابراين عبور مى كند و صادر مى شود . هيچ حصارى و دروازه اى نمى تواند جلو هواى لطيف بهار و عطر گلهاى فروردين و ارديبهشت را بگيرد .

به هر حال انقلاب آن عطر خوش خودش را به مشام مشتاقان خواهد رسانيد و چنان كه شما مى بينيد حتى در كشورهاى مختلفى كه جزء اذناب امريكا در منطقه بودند , انقلاب اسلامى حضور خودش را نشان داده و بدون اين كه ما كمترين دخالتى داشته باشيم در مصر و در خود عراق و در مناطق ديگرى دارد شكوفا مى شود . بنابراين پيام ما به ملت ها رسيده و من در بخش سياست خارجى اين بحث در اين رابطه اشاره اى خواهم كرد كه بايد در دنيا و در مجامع بين المللى مطرح كنيم .

اگر بيش از دو سال نگذاشتند ما وزارت خارجه داشته باشيم و نگذاشتند كه سياستمان را در مجامع بين المللى بيان كنيم امروز ديگر اين مانع مرتفع است و دنياى غرب و دنياى جهان سوم و دنياى شرق و دنياى محرومان و مستضعفان كمابيش دارند با مسائل ما و با آرمان هاى ما و با حرف ما آشنا مى شوند و ما را درك و لمس مى كنند كه اين آشنايى بعد از اين بيشتر هم خواهد شد و اين خود يكى از خصوصياتى است كه شرايط ممتاز سياسى امروز را به وجود مى آورد . بنابراين من بايد به شما بگويم : امروز كه شما در آستانه چهارمين سال و پايان سومين سال انقلاب و تشكيل جمهورى اسلامى هستيد , از لحاظ سياسى ( اعم از سياست خارجى و داخلى ) در اصول و پايه ها , وضع ممتازى داريم .

با توجه به اين مقدمه به چند بخش از مسائل كشور مى پردازم كه ممكن است براى بعضى از بخش ها وقت كم بيايد و آن بخش ناگفته بماند و لذا آن را مى گذارم براى يك فرصت و گفتار ديگرى و اميدوارم اگر عمرى باشد انشاءالله بتوانيم هر چند گاه يك بار مسائل مهم كشور را با شما در ميان بگذاريم كه البته يا در گفتارهايى به اين ترتيب و يا در مجامع عمومى با شما اين مسائل را مطرح مى كنيم و آن مسائلى كه من بايد با شما درباره اش بحث كنم يكى اقتصاد ما و ديگرى مسئله ى جنگ است كه اساسى ترين مسأله ى ماست و يكى هم مسأله ى سياست خارجى است كه عمده ى مسائل همين هاست و در اين باره بحث خواهم كرد .

ابتدا به طور مختصر و كوتاه مسأله ى جنگ را مطرح مى كنم , چون جنگ , امروز در حقيقت مهم ترين


28
مسأله ى ماست و لذا دشمن جهانى ما فكر كرده بود با اين جنگ مى تواند جمهورى اسلامى را به فلج بكشاند و در اين باره تفسير و تحليل زياد , هم از خود من و هم از گويندگان ديگر در نماز جمعه شنيده ايد و در مناسبت هاى گوناگون , افراد مختلف چيزهاى زيادى به شما گفته اند كه من نمى خواهم اينها را تكرار كنم .

بنابراين فكر مى كنم امروز ملت ما مى داند چرا اين جنگ شروع شد و عراق چرا به ما حمله كرد و مى داند كه اين جنگ چه بركاتى براى ما داشت و همان طورى كه امام فرمودند([ الخير فى ما وقع] ( همانى كه واقع شد خير است . خيلى ها مى دانند كه جنگ چگونه گذشته است و من مى خواهم در مورد وضع كنونى و آينده ى جنگ چند جمله اى را بگويم تا شما بدانيد كه اين جنگ يك سر سوزن نتوانست ما را وابسته كند .

ما الان بيش از سيزده ماه است داريم مى جنگيم و با گذشت ماه هاى متوالى , يعنى بيش از يك سال , برترى در ميدان جنگ با ماست و دشمن را به معناى درست كلمه به طورى به مضيقه و مخمصه انداخته ايم كه واقعا امروز از اين كه به اين جنگ دست زده پشيمان است . البته ما در اين مدت سلاح هم گرفته ايم , اما نه با مقياسى كه يك كشور در حال جنگ مى خرد - با توجه به اين كه براى يك كشور در حال جنگ سلاح و مهمات چيزى نيست كه بشود در آن قناعت كرد و يك نمونه ى با ارزش عراق است كه وقتى سلاح مى خرد ميلياردها پول در اين راه مصرف مى كند و مرتبا برايش سلاح و مهمات مى آيد . ما سلاح و مهمات خريديم ولى به اندازه ى يك صدم كشورى كه در حال جنگ است .

ما خرج نكرديم و سلاح نخريديم , بلكه بيشتر با آنچه داشتيم و على رغم معمول با قناعت و با ايمان جنگيديم و لذا اين درست است كه بچه هاى ما مى گويند ما مسلح به الله اكبريم و بنابراين در بسيارى از موارد الله اكبر ما و اتكاى ما به خدا و اميد ما به خدا و پشتيبانى ما از سوى ملت جايگزين كمبود سلاح شد و ما توانستيم با استفاده از سلاح هاى از كار افتاده ى خودمان و سلاح هاى غير مدرن به جاى سلاح مدرن در جنگ به پيش برويم و بيش از آن اندازه اى كه معمولا استفاده مى كنند استفاده كنيم و الان هم داريم اين كار را مى كنيم . ما با مصرف و به كارگيرى نيروى انسانى مؤمن توانستيم جاى خالى سلاح را پر كنيم درحالى كه روحيه مان همواره بهتر و بيشتر از قبل باشد و توانستيم آثار ضربات كوبنده اى كه در اول جنگ به ما وارد شد را پاك كنيم و خلاءها را بپوشانيم و امروز با توجه به حضورمان در ميدان جنگ , هم بحمدالله به جايى وابسته نشديم و هم پول زيادى خرج نكرديم و هم چيز زيادى وارد نكرديم , حتى نسبت به دشمن تلفات زيادى هم نداديم , و با وجود اين , برترى در ميدان جنگ با ماست كه اين جز لطف و توفيق خدا چيز ديگرى نمى تواند باشد . يعنى اين فضل الهى بود كه ملت را اين طور بسيج كرد و كمك شما مردم بود كه توانست نيروى نظامى را شاداب كند و روى پا نگه دارد و اين مطلب در ميدان هاى جنگ و در پشت جبهه و در شهرهاى كنار جبهه به وضوح قابل لمس است كه اگر كمك مردم نبود , نظامى ما و پاسدار ما اين طور نمى جنگيد . پس اين كمك روحى و جسمى مردم بود كه توانست اينها را وادار كند تا خوب بجنگند و خوب عمل كنند و لذا ما جنگ را تاكنون برده ايم . البته شما مى دانيد دشمن در آن حمله ى ابتدايى از


29
غفلت اول كار ما استفاده كرد و 60 كيلومتر جلو آمد كه اين يك پيروزى بود براى او , اما حالا كه ما او را از اين 60 كيلومتر , يك كيلومتر عقب مى نشانيم اين در حقيقت براى ما پيروزى است . و اين پيروزى ها باز هم ادامه خواهد داشت و دشمن همان طور كه در مناطقى بكلى از خاك ما خارج شده و مناطقى هم نزديك است خارج شود و آينده ى جنگ متعلق به ما خواهد بود كه در اين هيچ شك نداريم .

امروز وضع ارتش ما و وضع سپاه پاسداران ما و وضع نيروهاى ديگر ما و روحيه ى ما از گذشته به مراتب بهتر است , لذا توصيه ى من اين است كه مردم ما جنگ را همچنان مسأله ى اول خودشان بدانند و اگر اين جنگ را با موفقيت به پايان برسانيم بيش از نيمى از مشكلات كشورمان اعم از مشكلات اقتصادى و غيره حل خواهد شد , اما دشمن به همين دليل جان سختى نشان مى دهد و نمى خواهد بگذارد ما جنگ را با پيروزى تمام كنيم . دشمن بزرگ و جهانى ما هم به رژيم وابسته ى عراق كمك مى رساند و مانع است از اين كه جنگ هر چه زودتر تمام شود ولى ما اگر بتوانيم اين جنگ را انشاءالله به پيروزى برسانيم بسيارى از مشكلات انقلاب حل خواهد شد .

اما در رابطه با مسأله ى اقتصاد كشور همان طور كه من پيشنهاد كرده ام و باز هم تأكيد مى كنم بايد وزراى اقتصادى مثل وزير صنايع , وزير دارايى , وزير بازرگانى و مسؤولان ستاد بسيج اقتصادى , اينها بيايند با شما گفتگو داشته باشند و مسائل را براى شما مطرح كنند و اين كار انشاءالله خواهد شد , چون خيلى لازم است كه مردم در جريان مسائل اقتصادى ما و در حقيقت مسائل اقتصادى خودشان قرار بگيرند و اين مسائل , تركيبى است از مشكلات و موفقيت ها . اما قبل از آن كه وزراى اقتصادى بيايند با شما صحبت كنند شمه اى را من اين جا به شما عرض مى كنم .

اقتصادى كه از نظام گذشته به ما ارث رسيد دو خصوصيت داشت :

خصوصيت اولش اين بود كه وابستگى به قدرت هاى خارجى داشت , يعنى از ماشين ها و ابزارهاى صنعتى و كشاورزى و مواد اوليه براى كارخانه ها و وسايل گوناگون توسعه ى كشاورزى تا مواد خوراكى و مصرفى و زينت و فرش و لباس و غيره , همه براى ما از خارج مى آمد و به قول يكى از دوستان اگر هم كارخانه جنسى توليد مى كرد , در حقيقت وسيله اى بود براى تأمين مصرف توليدات يك كمپانى خارجى ! بنابراين وقتى شاطر ما نان مى پخت در حقيقت گندم امريكا را به تنور مى كرد . يعنى در همه ى شؤون وضع اقتصادى ما يك وضع وابسته بود و ما متكى به خودمان نبوديم .

خصوصيت دوم اين بود كه درآمد ملى ما وابسته به صنعت نفت بود . يعنى ما در صادراتمان بيشترين تكيه را روى صنعت نفت داشتيم و همان طور كه مى دانيد نفت هم بزرگترين و مهمترين مشترى هايش باز همان كمپانى هاى غربى هستند چنان كه در كشور ما بزرگترين مشترى نفت امريكا و ژاپن بودند . يعنى كشور ما از دو طرف در محاصره ى انگشتان پولادين دست دشمن بود و مى توانست هر آنى بيخ گلوى اقتصاد ما را بفشارد و اسباب زحمت بشود . لذا اين دو خصوصيتى است كه ما از نظام گذشته به ارث برده ايم و براى ما مانده , كه البته در اين دو سه ساله خيلى كارها براى قطع وابستگى انجام گرفته و ما شيرهاى نفتمان را به روى بعضى ها بستيم , توليدمان را به حداقل رسانديم و با اين كم كردن توليد به عمر


30
مخازن نفتى مان به ميزان زيادى افزوديم . از آن طرف هم بر روى توليد اجناس داخلى تأكيد كرديم تا اين كه كشاورزى رونق تازه اى پيدا كرد و مزارع ما دوباره سرسبز شد , يعنى هم گندم كاشته شد , هم برنج , و امسال ما يك ميليون تن محصول برنج داريم , مقادير قابل توجهى هم بيش از سال گذشته گندم داريم .

خوب , اين كارهايى است كه شده و ملت احساس كرد كه بايد بتوانند مواد مورد نيازشان را توليد كنند .

به هر حال وابستگى براى ما ضايعات دارد و دشمن كوشش كرده از اين وابستگى حداكثر استفاده را بكند تا ما را زير فشار قرار دهد . البته اين نكته را بايد صريحا بگويم : همان طور كه در جبهه ى نظامى و در جبهه ى سياسى , دشمن در محاسبات خودش نسبت به نيروى ما اشتباه كرده بود و ما را كمتر از آنچه نيرو داشتيم به حساب مى آورد كه سزاى اين بدحسابى و سوء محاسبه اش را هم چشيد , در اين جبهه ى اقتصادى هم دشمن نتوانست نيروى ما را برآورد كند و آن نيروى انقلاب و ايمان را در مردم ما نديد , بله شايد اگر ملت ديگرى بود و شايد اگر شرايط انقلابى ما نبود اين فشارها مى توانست دشمن را موفق كند , اما تاكنون دشمن نتوانسته است از اين فشارها توفيقى به دست بياورد , چون ملت در مقابل فشار دشمن مقاومت كرده و خواهد كرد .

ما مى توانيم , براى مستعد كردن اقتصاد خودمان و جامعه و رژيم حكومت اسلامى , در مقابل امريكا مقاومت كنيم , و هم مى توانيم در مقابل امريكا سرسختى نشان ندهيم تا بلافاصله همه ى اين نارسايى ها به صورت كوتاه مدت برطرف شود , اما در درازمدت وابستگى ما همچنان بيشتر و وضع ما بدتر و سخت تر خواهد شد .

بنى اسرائيل در زمان موسى وقتى از مصر خارج شدند , براى اين كه در مقابل نظام جابرانه ى فرعونى مقاومت كنند در اين راه سختى هايى داشتند كه به موسى پيغمبر عظيم الشأن خودشان از اين سختى ها شكايت مى كردند و آن طورى كه قرآن ذكر مى كند مواد خوراكى معينى مثل پياز و سير و خيار و اين جور چيزها را بهانه قرار مى دادند . مى گفتند ما دلمان هوس اينها را كرده و مى خواهيم در اين بيابان خيار بخوريم , لذا با توجه به اين كه اين مواد در آن جا نبود و آن جا من و سلواى الهى ( مائده ى آسمانى ) بود و خوراك هاى گوناگونى كه به آن عادت كرده بودند پيدا نمى شد , موسى در جواب آنها مى گويد اگر اصرار داريد اين جور چيزها را بخوريد برگرديد و برويد در همان شرايط نظام جابرانه ى فرعون زندگى كنيد , چون آن جا هم خيار هست , هم سير و هم پياز و خوراك هايى كه مى خواهيد ! ولى اين مسلم بود كه بنى اسرائيل حاضر نبودند براى فرار از يك فشار كوچك قابل تحمل اين چنينى برگردند و زير فشار طاقت فرساى استثمار و استبداد فرعونى قرار بگيرند .

ملت ما هرگز در مقابل فشارهايى كه وجود دارد حاضر نيست مقاومت خودش را كم كند . ما مقاومت مى كنيم و به قيمت همين فشارهايى كه بر ما وارد مى آيد پيروز مى شويم و لذا مطمئن باشيد در سايه ى مقاومتى كه ملت ما مى كند انشاءالله در كمتر از دو يا سه سال مى توانيم به اقتصاد مطمئنى برسيم و مى توانيم جامعه ى خودمان را به بسيارى از آرمان هايى كه شعارش را مى داديم برسانيم .

به هر حال ما در حال مقاومتيم و مقاومت هم سختى و دردسر دارد , كه اين دردسر را تحمل مى كنيم و


31
مطمئنيم در اين ميدان پيروزى نصيب ما خواهد شد . و البته براى اين كه مقاومت را هر چه بهتر كنيم , من معتقدم دولت و مجلس و ملت به صورت هماهنگ بايد يك سرى اقدامات انجام بدهند كه من خلاصه ى اقدامات را مى گويم و از بقيه ى بحثم صرفنظر مى كنم , چون مثل اين كه وقت نمى رسد و وسايل فيلمبردارى در اين جا رو به اتمام است . لذا بايد بحث را كوتاه كنم و بقيه ى بحثم را درباب سياست خارجى و مسائل ديگر بعدا خواهم گفت و فقط در زمينه ى اقتصادى چند جمله اضافه مى كنم و بحث را خاتمه مى دهم .

اولا مجلس بايد كوشش كند تا مقدمه ى فعاليت بخش هاى دولتى و خصوصى و تعاونى سريعا مهيا شود و مشخص كند كه فعاليت هاى اقتصادى در اين بخش ها چگونه و تا چه حدى بايد باشد . ثانيا بايد سريعا معين كند كه نظام بانكى ما چگونه خواهد بود . ثالثا لازم است دولت سيستم توزيع عادلانه را هر چه سريع تر ادامه دهد به نحوى كه مواد خوراكى به همه ى مردم برسد و مردم هم بايد كوشش كنند هر چه مى توانند با فرهنگ مصرفى تحميل شده در جامعه مبارزه كنند و فرهنگ مصرفى را تبديل به يك فرهنگ انقلابى كنند . رابعا نيروهايى كه در بخش هاى وابسته ى اقتصادى مشغول به كار هستند بايد به تدريج كشانده شوند به بخش هاى غير وابسته يا كمتر وابسته , و ما به هيچ وجه از مردم نمى خواهيم روزه بگيرند , اما مى خواهيم تا در چگونگى مصرف و بخصوص در مصرف اشيائى كه ما را وابسته به خارج مى كند قناعت كنند . البته اينها توصيه هايى به صورت تيتر و خلاصه است كه بايد توضيح داده بشود . انشاءالله توضيح اينها را با بحث هاى لازم در زمينه ى سياست خارجى كوشش مى كنم در آينده ى نزديكى با شما در ميان بگذارم . به اميد ديدار هر چه نزديكتر و دعا براى پيروزى و سلامت و سعادت بيشتر شما . والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته .


32
تاريخ : 2 8 1360
مصاحبه كننده : روزنامه ى جمهورى اسلامى

س : لطفا نظرتان را در مورد عدم رأى تمايل مجلس به نخست وزيرى آقاى دكتر ولايتى بيان فرماييد .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . من اين اقدام شجاعانه ى مجلس را ستايش مى كنم و معتقدم اين كار از شجاعانه ترين اقدامات مجلس بوده است و استقلال مجلس براى ما مسأله ى ارزشمندى است , زيرا كه معتقديم مجلس در يك جامعه ى انقلابى مانند جامعه ى ما , مادر همه ى تصميم گيرى ها ست . اما دلايل من براى انتخاب ايشان قانع كننده است و به اعتقاد من همچنان آقاى دكتر ولايتى براى پست نخست وزيرى يك فرد شايسته مى باشد و عدم تمايل آراء مجلس بيشتر بر اثر عدم شناخت از ايشان بوده كه به اين شكل نتيجه داده است , چون همان طور كه اطلاع داريد حدود چهل رأى ممتنع وجود داشت و آراء ممتنع به معناى نداشتن شناخت از آقاى ولايتى بوده است كه مطمئنا اگر اين شناخت را وكلاى محترم داشتند , به ايشان رأى مثبت مى دادند .

به هر تقدير ما خسارتى نديديم و من پنج كانديداى ديگر براى احراز مسؤوليت نخست وزيرى در نظر دارم كه انشاءالله در اولين جلسه ى مجلس شوراى اسلامى ( يكشنبه ) يكى از آنها را معرفى خواهم كرد .

س : عده اى از نمايندگان مجلس تصور مى كردند به خاطر اين كه شما دبيركل حزب هستيد حتما كانديداهايى را كه انتخاب مى كنيد مجلس خواهد پذيرفت . در اين زمينه نظرتان چيست ؟

ج : ما هرگز حتى در كادر انضباط حزبى راه را بر تصميم گيرى مستقل و آزادانه ى افراد نبسته ايم و اين نسبت به كسانى هم كه بار مسؤوليت نمايندگى مجلس را به دوش ندارند صادق است , چه رسد به آنهايى كه بار مسؤوليت نمايندگى را هم بردوش مى كشند .

س : با توجه به اين كه شما يكى از نمايندگان مجلس بوده ايد , چه تحليلى پيرامون عدم انتخاب آقاى ولايتى داريد ؟

ج : شما خبرنگاران چيزهايى را مى بينيد كه ممكن است مسؤولان سياسى كشور آن را ندانند و آن خط كمرنگ را بايد جستجو كنيد كه چه خطى است ؟ اگر به مجلس شوراى اسلامى نظر كنيد و آن كارنامه ى دو ساله را ورق بزنيد خواهيد ديد كه جناح بندى ها و پيشنهادهايى كه به مجلس شده جز در موارد اندك


33
و از سوى افراد معدودى كلا تابع تشخيص هاى فطرى و به دنبال يك باور وجدانى بوده است , چنان كه بارها اتفاق افتاده است دو فرد كه در مجلس شوراى اسلامى از هر جهت در كنار يكديگر هستند , درباب يك مسأله و يك لايحه ممكن است با رد نظرهاى يكديگر رأى دهند . و لذا ما چه اصرارى داريم كه مسأله را به يك جريان مربوط كنيم ؟

س : آيا هفته ى آينده نخست وزير پيشنهادى شما به مجلس معرفى خواهد شد ؟

ج : بله حتما معرفى خواهم كرد .

س : تحليل شما درباره ى جنگ تحميلى عراق عليه ايران چيست ؟

ج : تحليل من از كل قضيه اين است : ما در حال رسيدن به آن مرحله از جنگ هستيم كه بايد بيشتر به فكر مسائل بعد از جنگ باشيم و دشمن از نظر سياسى و روحيه ى رزمى نيروى انسانى و وضعيت اقتصادى وكلا از تمامى جهات ( غير از تجهيزات نظامى كه مرتبا از سوى قدرت هاى گوناگون تغذيه مى شود ) در حال ضعف است و حتما مى توان گفت كه در حال انهدام است , در حالى كه ما در جنگ به سوى كمال حركت مى كنيم و خواهيم كرد .


34
تاريخ : 1 9 1360
مصاحبه ء روزنامه ى جمهورى اسلامى در پايان جلسه ى شوراى عالى دفاع

س : لطفا نظر خودتان پيرامون مانور ستاره ى درخشان و رابطه ى آن با جنگ تحميلى را بيان فرماييد .

ج : اين دو مسأله از اين جهت با هم ارتباط دارند كه مربوط به سلطه ى جهانى هستند و ملت ايران مى داند كه جنگ عراق با ايران به ابتكار رژيم عراق انجام نگرفته . اگر چه بلندپروازى ها و جاه طلبى هاى حكام وابسته ى عراق در اين كار مؤثر بوده است , اما سياست هاى جهانى ابرقدرت ها شايد بيش از اين جاه طلبى ها تأثير داشته و لذا رژيم بعث عراق را تشجيع كرده است تا اين اقدام را بكند .

امريكا با اجراى مانور ستاره ى درخشان مى خواهد از طرفى قدرت خودش را به رخ طرفدارانش بكشد و چون اينها ممكن است دچار تزلزل بشوند و از سرنوشت شاه معدوم و سادات در هراس باشند , از اين رو امريكا مى خواهد با اين عمل به سلطه هاى وابسته ى به خود دلگرمى بدهد و به آنها بگويد بيمى نداشته باشيد , كه من پشتيبان شما هستم , و از طرف ديگر مى خواهد با اين مانور , قدرت هاى مستقل منطقه را بترساند و در نهايت دولت جمهورى اسلامى و انقلاب اسلامى در منطقه را مورد تهديد قرار دهد و اين هدف سلطه ى جهانى امريكا و استكبار جهانى از عمليات مانور ستاره ى درخشان است . بنابراين جنگ عراق با ايران و مانور ستاره ى درخشان هر دو در جهت مقاصد و مطامع سلطه ى جهانى امريكا مشتركند و با هم ارتباط دارند .

س : آيا در جلسه ى شوراى عالى دفاع موضوع خريد سلاح هاى نظامى رژيم شاه معدوم از كشورهاى خارجى كه هنوز تحويل دولت جمهورى اسلامى ايران نشده مطرح شده يا خير ؟

ج : در اين رابطه در جلسه مسأله مطرح نشد و بايد بگويم كه در دوران رژيم گذشته بدون حساب و كتاب پول در اختيار كمپانى هاى خارجى قرار مى دادند تا از آن ابزار جنگى بخرند و پول هاى زيادى به امريكا و انگليس و ايتاليا و فرانسه و برخى ديگر از كشورها پرداخت شده است كه در قبال آنها وسايل جنگى از قبيل هواپيما يا ابزار يدكى آن و كشتى و ناو خريدارى شود , اما زمانى كه انقلاب اسلامى پيروز شد چون برخى از آن ها هنوز تحويل نشده بود , آن دولت هاى غاصب آنها را توقيف كردند كه از جمله امريكا مبالغ زيادى از وسايل يدكى ما را كه آماده ى ارسال به ايران بود به ما تحويل نداد و با وجودى كه ما در سال


35
گذشته خيلى تلاش كرديم , اين وسايل را به ايران ارسال نداشتند . ولى ما در تلاش هستيم تا اموال ملت ايران را از چنگال سلطه هاى جهانى پس بگيريم . البته مقدارى از وسايل نظامى كه در دست فرانسه بود از جمله ناوچه گرفته شد و وسايل ديگرى نيز در آن جا هست كه خواهيم گرفت . مقدارى از اين وسايل هم كه در ايتاليا بود گرفتيم .

اما در مورد ديگر مسائل مطرح شده بايد بگويم در جلسه ى امشب هفده موضوع مورد بحث و بررسى قرار گرفت و در مورد برخى از مسائل نيز تصميماتى اتخاذ گرديد كه از اين هفده موضوع , برخى محرمانه و به خود جلسه مربوط مى شود . لذا چون ممكن است مورد استفاده ى دشمن قرار گيرد نبايد از جلسه خارج شود و اين طبيعى ست كه بسيارى از مسائل مطرح شده را نبايد بازگو كرد .

در جلسه , رئيس ستاد مشترك گزارشى از وضع جبهه هاى جنوب و غرب كشور ارائه داد كه خوشبختانه وضع جبهه ها خوب است و در جبهه هاى جنوب و غرب تحرك فوق العاد ه اى از دو طرف وجود نداشته و صرفا تبادل آتش بوده است . همچنين در اين جلسه پيرامون بمباران هاى آبادان و شهرهاى ديگر از جمله دزفول و اهواز كه به وسيله ى دشمن ضدانسانى ما به دور از تمامى خصلت هاى انسانى و ناجوانمردانه صورت مى گيرد گزارشى كه از طرف برادران نماينده در مجلس شوراى اسلامى تهيه شده بود مطرح و مورد بحث و بررسى قرار گرفت و تصميماتى در اين خصوص اتخاذ گرديد و از جمله مسائلى كه مورد بحث قرار گرفت مسأله ى هيئتى بود كه هفته هاى گذشته از طرف اين شورا مسؤول رسيدگى خريدهاى وزارت دفاع بود و لزوم داشت از مسائلى كه در اين وزارتخانه مى گذرد اطمينان و آگاهى بيشترى پيدا كنيم كه خوشبختانه در وضع جديد و قديم زمان مسؤوليت مرحوم شهيد نامجو كارها با سرعت پيش مى رفته و مى رود و در گذشته نيز در وزارت دفاع مسأله ى مهمى كه خيلى اهميت داشته باشد نداشتيم . لذا اين هيئت براى رسيدگى به خريدهاى وزارت دفاع مأمور شد . در اين هيئت حداقل دو نفر از نمايندگان مجلس شوراى اسلامى ( يعنى يك نفر از كميسيون دفاع و ديگرى از كميسيون داخلى مجلس ) و يكى از عوامل بسيار خوب وزارت دفاع شركت دارند . در جلسه گزارشى از كار آنها مطرح شد و مورد رسيدگى قرار گرفت و در نتيجه منتهى به اتخاذ تصميم شد . از جمله مسائل مطرح شده ى ديگر در جلسه , نامه ى فرمانده ى نيروى دريايى به ستاد مشترك در مورد مانور امريكايى ها در منطقه بود كه مطرح شد و در مورد آن نيز تصميماتى گرفته شد و بايد بگويم جلسات شوراى عالى دفاع هم اكنون با هماهنگى و همكارى كامل كه بين اعضاى آن وجود دارد با سرعت عمل خوبى خيلى زود به تصميم هاى جدى رسيدگى مى كند و وقت جلسات مثل گذشته با گفت و شنودهاى بى مورد هدر نمى رود . والسلام عليكم .


36
تاريخ : 10 9 1360
مصاحبه در پايان جلسه ى شوراى عالى دفاع

س : جناب آقاى خامنه اى رئيس محترم جمهورى , در جلسه ى شوراى عالى دفاع امروز , چه مسائلى مطرح و چه تصميماتى اتخاذ شد ؟

ج : امروز در جلسه ى شوراى عالى دفاع همان طور كه در فهرست دستور جلسه نوشته شده است , هفده موضوع مطرح شد و درباره ى همه ى آن موضوعات كه بعضى از آنها مثل مسائل مربوط به جنگ , مهم و بعضى هم مسائل كوچك تر بود و كمتر اهميت داشت , تصميم گيرى هايى انجام گرفت و خوشبختانه بايد بگويم حالا كه شوراى عالى دفاع با يك هماهنگى كامل و هم نفسى بين اعضا جلسه تشكيل مى دهد , خيلى سرعت عمل جلسات خوب است , به نحوى كه گاهى به تصميم هاى جدى و حتى مهم , خيلى زود مى تواند برسد و وقت جلسه ى شوراى عالى دفاع مثل بعضى از اوقات در گذشته , با بگو مگوهاى بيخود تلف نمى شود .

اما اولين موضوعى كه در اين جلسه مطرح شد پيرامون جبهه هاى جنوب و غرب بود كه طبق معمول مسؤولان نظامى , يعنى رئيس ستاد و فرمانده ى سپاه پاسداران كه در جلسه عضويت دارند گزارشى از اوضاع جبهه هاى جنگ به اعضاى شوراى عالى دفاع دادند كه خوشبختانه وضع جبهه ها خوب است و من آنچه را مى توانم بگويم در جبهه ها , چه جنوب و چه غرب , تحرك فوق العاده اى نه از طرف ما و نه از طرف دشمن وجود نداشته و صرفا تبادل آتش توپخانه ها بوده كه كار مى كرده است و يك سرى كارهايى از اين قبيل , والا چيزى كه خيلى مهم و قابل ذكر باشد در جبهه ها نيست و ضمنا مسأله ى ديگرى را كه تذكر آن ضرورت دارد بگويم بعضى از اين هفده موضوع سرى است و نبايد از جلسه بيرون برود . مستمعان اين عرايض بنده خواهران و برادران و ملت عزيزمان هستند , اما در بين آنها كسانى هم اين سخن ها را مى شنوند كه در حقيقت با ملت و از ملت نيستند , لذا ممكن است اين اطلاعات از اين طريق مورد استفاده ى دشمن قرار بگيرد . پس طبيعتا در رسانه هاى همگانى بسيارى از مطالب را نمى توانيم بيان كنيم و اسرار ملت نبايد افشا شود , اما آن چيزهايى را كه مى توان مطرح كرد من مطرح مى كنم و از آن جمله بمباران هاى آبادان است كه غالب روزها دشمن ما دور از انسانيت و دور از جوانمردى شهرهاى مسكونى


37
ما را بمباران مى كند و اين هم منحصر به آبادان نيست , بلكه دزفول و اهواز هم هست , اما بيشتر از همه آبادان را هدف قرار مى دهد , كه براساس گزارش رسيده به شورا , پيرامون آن بحث شد و گزارشى هم برادران ما در مجلس شوراى اسلامى تهيه كرده بودند كه اين گزارش هم , در شورا مطرح و براساس آن تصميم گيرى شد .

از جمله مطالب مطرح شده ى ديگر اين بود كه چند هفته پيش در شوراى عالى دفاع هيئتى را تعيين كرده بوديم براى رسيدگى به كارهاى وزارت دفاع در امر خريد , چون لازم بود كه ما نسبت به مسائل در وزارت دفاع اطمينان و آگاهى بيشترى پيدا كنيم , و خوشبختانه فعلا و هم قبلا كه مرحوم شهيد نامجو بودند كارها روان پيش مى رفته , يعنى در گذشته هم بحمدالله در وزارت دفاع مسأله ى مهم و بزرگى كه خيلى دست و پاگير باشد نداشتيم , وليكن لازم بود در مورد خريدهاى وزارت دفاع و در زمينه ى تجهيزات و لوازم جنگى اطلاعات بيشترى در دست داشته باشيم . لذا هيأتى را براى رسيدگى به اين كار تعيين كرديم و از اين هيأت حداقل تا آن جا كه يادم هست دو نفر از اعضاى مجلس شوراى اسلامى بودند , چون مايل بوديم از نمايندگان مردم كسانى هم در اين كارها دخالت داده بشوند . لذا يكى از كميسيون دفاع مجلس و يكى هم به گمانم از كميسيون داخله به اتفاق يكى از عناصر بسيار خوب وزارت دفاع و بالاخره چهار نفر را معلوم كرده بوديم كه امشب آنها گزارشى را در شورا مطرح كردند و روى آن هم تصميم گيرى شد از جمله فرمانده ى نيروى دريايى نامه اى نوشته بود به ستاد مشترك و در زمينه ى مانور امريكايى ها در منطقه اظهار نظر كرده بود و چون اظهار نظر ايشان سياسى - نظامى بود ضرورت داشت در شورا مطرح شود كه آن هم مطرح و پيرامونش بحث و تصميم گيرى شد و بعضى از مسائل خصوصى ديگر هم ( البته خصوصى نه به معناى پنهانى , بلكه به معناى كارهايى فى مابين وزارت دفاع و ارتش ) كه لازم بود بين وزير دفاع و تيمسار رئيس ستاد هماهنگى انجام بگيرد . طبعا در شوراى عالى دفاع انجام گرفت و تصميم گيرى شد .

بالاخره هفده موضوع بود كه چند موضوع را گفتم و تعدادى هم يا چندان اهميت ندارد كه بخواهم بگويم و يا موضوعات محرمانه است و لزومى ندارد گفته بشود .

س : در مورد خريدهاى سابق وزارت دفاع از كشورهاى انگليس و امريكا و كشورهاى ديگر كه به ما تحويل داده نشده آيا در اين مورد هم مسأله اى مطرح شد ؟

ج : در جلسه ى امشب پيرامون اين مسأله مطلبى مطرح نشد , اما اين موضوع قبلا در جلسات ديگر وزارت دفاع مطرح بوده و حالا كه شما گفتيد خوب است من براى اطلاع برادران و خواهران عزيزمان بگويم در دوران رژيم گذشته كه بى حساب و كتاب پول در اختيار كمپانى هاى خارجى قرار مى دادند تا از آنها ابزار جنگى بخرند , پول هاى زي ادى به امريكا و انگليس و فرانسه و ايتاليا و بعضى از كشورهاى ديگر داده شده بود و وسايل جنگى از قبيل هواپيما يا ابزار يدكى هواپيما يا كشتى يا ناو و غيره خريدارى كرده بودند كه وقتى انقلاب شد بعضى از اين وسايل نرسيده بود و بعد از آن اين دولت هاى غاصب اين وسايل را توقيف كردند و به ما تحويل ندادند و از آن جمله ابزار يدكى و وسايل هوايى ست كه ما در امريكا داريم . حتى اينها در يكى از انبارهاى فرودگاه مربوط , براى حمل جمع آورى شده بود , اما سال گذشته هر چه ما


38
تلاش كرديم نگذاشتند بياوريم , ولى ما در تلاش هستيم و منتظريم تا به مجرد فراهم شدن امكانات , اينها را بگيريم . البته تعدادى از اينها از فرانسه بود و گرفته شد . يعنى چند فروند ناوچه بود كه باز هم هست و تعدادى هم از ايتاليا مثل هليكوپترهاى شنوك و غير شنوك كه آنها را هم گرفتيم و در صدد و تلاش هستيم تا باز هر چه بتوانيم از اين اموال ملت كه در اختيار سلطه هاى جهانى ست اينها را استنقاذ كنيم و بگيريم .

س : جناب آقاى خامنه اى ! نظر جناب عالى پيرامون رابطه ى جنگ تحميلى عراق عليه ايران با مانور ستاره ى درخشان چيست ؟

ج : البته جنگ عراق بر ضد ايران و مانور ستاره ى درخشان از اين جهت كه مربوط به سلطه هاى جهانى هستند , هر دو با هم در ارتباطند و ملت ايران هم مى دانند جنگ عراق و ايران جنگى نبود كه صرفا به ابتكار خود عراق انجام گرفته باشد , اگر چه بلند پروازى ها و جاه طلبى هاى حكام وابسته ى عراق در شروع جنگ مؤثر بود , اما سياست هاى جهانى ابرقدرت ها شايد بيش از اين جاه طلبى ها تأثير داشت و اينها را تشجيع كرد تا اين اقدام را بكنند . و لذا اين مربوط مى شد به سلطه هاى جهانى و در رأس آن امريكا . پس مانور ستاره ى درخشان هم در حقيقت كارى ست كه امريكا با انجام آن دارد در منطقه قدرت خودش را به رخ طرفدارانش مى كشد و چون ممكن است سلطه هاى وابسته ى به امريكا در منطقه دچار ترديد و تزلزل شوند و از سرنوشت شاه معدوم در ايران و سرنوشت سادات معدوم در مصر بترسند , لذا امريكا با نشان دادن قدرتش در منطقه به اينها دلدارى مى دهد و مى خواهد بگويد من پشتيبان شما هستم . ضمنا مى خواهد دولت هاى مستقل و مترقى منطقه را بترساند و در نهايت دولت جمهورى اسلامى و انقلاب اسلامى در منطقه را مورد تهديد قرار دهد و اين هدف سلطه ى جهانى امريكا و استكبار جهانى از عمليات مانور ستاره ى درخشان است . بنابراين همان طور كه ملاحظه مى كنيد اين دو عمل از اين جهت كه با هم مشتركند ارتباط با مقاصد و مطامع سلطه ى جهانى امريكا پيدا مى كنند . موفق باشيد .


39
تاريخ : 15 9 1360
مصاحبه ى صدا و سيما در پايان جلسه ى شوراى عالى دفاع

س : با توجه به پيروزى هاى اخير رزمندگان و اين كه جلسه ى شوراى عالى دفاع در حضور حضرت امام خمينى تشكيل شد مسائل مطرح شده در اين شورا را بيان فرماييد .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . طبيعتا اين جلسه با شركت فرمانده ى نيروى زمينى و فرمانده ى سپاه پاسداران انجام گرفت كه ازجبهه آمده بودند و بيشتر وقت جلسه مربوط مى شد به گزارش عمليات پيروزمندانه ى بستان و جلسه هم كلا به همين منظور تشكيل شده بود كه بيشترين وقت جلسه را هم همين گزارش مشروح و مبسوط گرفت و آقايان كالك هاى مخصوص خوزستان را آوردند دقيقا نقاط عمليات را خدمت امام ارائه دادند و گزارش كردند .

البته اين عمليات از اهميت خاصى برخوردار بود و دليل اين كه عراقى هايى در پى پاتك كردند و سعى داشتند اين پيروزى را كه براى نيروهاى رزمنده ى اسلام پيش آمده به هم بزنند همين اهميت فوق العاده استراتژيكى اين منطقه براى عراق است كه چون احساس مى كنم شايد مردم ما اهميت اين عمليات را ندانند لازم است يك اشاره ى اجمالى به اين موضوع بكنم . پيروزى هايى هست كه در هر عملياتى وجود دارد , مثل انهدام دشمن يا تصرف بخشى از سرزمين هاى غصب شده , كه در بيشتر عمليات رزمى انجام مى گيرد و در عمليات آبادان هم همين مسائل ( علاوه بر اين كه در آن جا محاصره ى آبادان در هم شكست ) وجود داشت . لكن چند نكته ى مهم در اين عمليات وجود دارد كه در عمليات قبلى وجود نداشت .

يكى بسته شدن راه تداركاتى مهم نيروهاى عراقى بود در داخل خاك ما , يعنى يكى از دو راه تداركاتى بسيار مهم در بخش مركزى و جنوبى خوزستان راه بستان بود . و راه ديگر هم راه طلائيه در جنوب است كه حدود شمال آبادان و خرمشهر آن جا راه تداركاتى مهمى ست براى عراقى ها و اين راه دومين راه تداركاتى بود كه عراقى ها در اين منطقه جاده ى مستحكمى هم براى خودشان درست كرده بودند و مى توانستند به آسانى آنچه را مى خواهند از منطقه اماره وارد خاك ما كنند و به نيروى خودشان تداركات برسانند , يعنى به نيروهايى كه بين كرخه و كارون هستند و نيروهايى كه در اطراف سوسنگرد و هم نيروهايى كه در الله اكبر بودند و حتى نيروهايى كه اخيرا در شمال و حوالى نيسان قرار داشتند .


40

اما نكته دوم اين است كه از اين منطقه نيروهاى عراق مى توانستند بين نيروهاى خودشان در شمال خوزستان و جنوب خوزستان رابطه برقرار كنند و اين نكته ى بسيار با اهميتى ست و همان طور كه مى دانيد از امتيازات هر نيرويى اين است كه بتواند سريعا جا به جايى انجام بدهد . يعنى اگر در اين نقطه نيروهاى او درگير عمليات هستند و در اين عمليات احساس مى كند احتياج به پشتيبانى انسانى دارد بتواند فورا از يك نقطه ى ديگر نيروهايى را به كمك نيروهاى درگير برساند تا مانع از شكست و تلاش آنها بشوند و عراق اين كار را از اين طريق انجام مى داد . يعنى واحدهاى خودش را در شمال خوزستان از منطقه ى دزفول و جنوب خوزستان , از منطقه ى اهواز و خونين شهر و آبادان , هر كدام به يكديگر احتياج داشتند سريعا از اين راه احتياجشان را برآورده مى كرد و مى توانست واحد خودش را از اين جا بردارد . حتى يك تيپ , دوگردان , و حتى يك لشكر زرهى و پياده از اين راه به شمال برساند و يا از شمال به جنوب ببرد . اين بود كه همواره احتياجاتش در ميدان جنگ و در مقابل نيروهاى ما برآورده مى شد كه فعلا اين راه بسته شد . و اين براى عراق ضربت بسيار شكننده و سهمگينى ست .

الان عراق اگر بخواهد از شمال خوزستان و كلا منطقه ى شمال و شمال غربى نيرويى را وارد منطقه ى جنوب بكند مجبور است چند صد كيلومتر راه را طى كند و به جاى اين كه راه ميانبر بزند بايد از پشت حورالعظيم و حورالهويزه دور بزند و از راه طلائيه وارد خاك خوزستان بشود كه اين براى او بسيار مهم است . و لذا اين عمليات اگر چه از لحاظ سرزمينى اهميتى بيش از اهميت آبادان نداشت و شايد عمليات آبادان از لحاظ رفع محاصره ى آبادان داراى اهميت خاصى بود , اما از جهت استراتژيكى و از جهت تداركاتى بسيار مهم و مهم تر از عملياتى بود كه قبلا انجام گرفت .

فرماندهان اينها را مشروحا خدمت امام عرض كردند و خصوصيات تركيب نيروهاى ما و تركيب نيروهاى دشمن و احتمالاتى كه براى آينده متصور است , همه ى اينها در حضور امام مطرح شد .

نكته ى قابل توجهى كه براى عموم هم ميهنان عزيزمان لازم است بگويم اين است كه در اين عمليات نقش بسيار مهم نيروهاى مردمى كاملا آشكار شد . يعنى تراكم نيروى مردمى مشتاق جهاد و شهادت به قدرى بود كه اين نكته به وضوح به چشم مى خورد كه نيروهاى عراقى از انبوه نيروهاى ما به رعب و وحشت افتاده بودند و اين انبوه علاوه بر نيروهاى نظامى و ارتشى و سپاه ما در اين منطقه كه نيروهاى زيادى بودند , عمدتا نيروهاى بسيج مردمى و جوانان رزمنده ى ما بودند , اعم از كسانى كه در همين جنگ بودند يا آنهايى كه در اين مدت دوره هاى نظامى را قبلا گذرانده بودند . اينها توانستند در ميدان جنگ موفقيت هاى بسيار بالايى را به اين جنگ بدهند و پيروزى را نصيب ما كنند كه ما توانستيم حدود سيصد كيلومتر از اراضى را در اين عمليات آزاد كنيم , يعنى از كوه هاى ميشداق تا رودخانه ى نيسان در حدود سيصد كيلومتر مربع مساحت اين زمين است و آن مقدارى كه در اين منطقه در تصرف نيروهاى عراقى هنوز هست بخشى از شمال رودخانه ى نيسان است و نيروهاى عراقى , در جنوب پل سابله و شمال نيسان همچنان متمركز هستند كه البته آنها هم انشاءالله پاكسازى خواهند شد . يعنى قدرت مقاومت و ماندن در آن جا را نخواهند داشت . اما در ساير مناطق و اهواز و در شمال خونين شهر هنوز بخش هايى هست كه در


41
تصرف نيروهاى عراقى ست .

س : ميزان خسارت و تلفات دشمن در اين عمليات چقدر بوده است ؟

ج : وسايلى كه آنها به جاى گذاشتند خيلى بالاست و صحبت از بيش از 100 تانك سالم و بيش از ده ها توپ دور زن و نفربر و وسايل مهندسى مثل بولدوزر و لودر و غيره كه خيلى بالاست . اما تلفات دشمن بيش از آن مقدار است كه حدس زده مى شد و آن طورى كه برادران ما اظهار مى كنند تلفات دشمن در حدود 2500 نفر حدس زده مى شود . يعنى سراسر اين راهى كه به بستان مى رسد در طول راه كشته هاى عراقى افتاده اند و بخش مهمى از اين 2500 نفر را كه شايد حدود 1500 نفر مى شود تا به حال توانسته اند با آمار دفن كنند و آنها را در يك نقطه ى خاصى دفن كرده اند كه اسم آن را گورستان بعث هاى متجاوز گذاشتند و بقيه همچنان روى زمين هستند كه برادران ما مشغول تدفين آنها هستند , و اما اسرا هم , همان طورى كه مطلع هستند , حدود پانصدنفر شمارش و به پشت جبهه تحويل شدند كه ديروز آنها را به تهران آوردند . حالا زخمى هاى آنها چقدر هستند . يقينا زخمى هاى زيادى دارند كه با تعداد زياد كشته هايشان مى توان تعداد زخمى ها را هم به ميزان خيلى بيشترى حدس زد . اما در رابطه با اوضاع جبهه هاى غرب در يك منطقه كه مربوط به ايلام بود و تعرضى هم در آن جا داشتيم خبرش پخش شد و خوشبختانه موفقيت آميز بوده , ولى در ساير مناطق غرب الان حركت محسوسى وجود ندارد و فقط تبادل آتش متقابل بين نيروها هست و تحركى نه از طرف ما بوده و نه از طرف عراقى ها كه البته عراقى ها د ر آن جا نشاط تحرك ندارند و نيروهايشان را از آن جا جمع آورى و به پايين منتقل مى كنند تا در اين جا يك طورى مصرف و خرج كنند و ما اميدواريم اين نيروهاى عراقى كشته نشوند چون بالاخره جوان هاى يك ملت مسلمانند و اگر آن جا اسير بشوند ما نگهشان مى داريم . از آنها پذيرايى مى كنيم تا بعد كه انشاءالله اوضاع عراق خوب و به نفع مردم مسلمان شد سالم آنها را برگردانيم .


42
تاريخ : 21 9 1360
مصاحبه ى روزنامه ى جمهورى اسلامى

س : خواهشمند است نظر خودتان را در رابطه با ورزش و فعاليت هاى ورزشى از بعد اسلام و تربيت بدنى بيان فرماييد .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . چون اسلام درصدد پرورش تمام ابعاد انسان است و بى گمان پرورش جسمانى هم يكى از اين ابعاد است , به اين ترتيب مى بينيم مسأله ى ورزش در متن مسائل انسان سازى اسلام قرار دارد و به همين دليل از زبان پيغمبر اسلام مى شنويم كه مسلمان ها بايد در مسابقات اسب دوانى و تيراندازى كه ورزش هاى رزمى معمول آن روز بوده شركت كنند .

نكته اى كه در اين جا بايد به آن توجه داشت : اسلام ورزش را مجرد از زندگى و از هدف هاى والاى انسان به شمار نمى آورد , بلكه ورزش در بينش اسلامى به عنوان يك وسيله مطرح است نه يك هدف . يعنى ورزش وسيله ى رسيدن انسان به هدف هاى اصلى زندگى ست و لذا در رابطه با همين مطلبى كه گفتم پيغمبر ص به مسلمان ها دستور فراگرفتن تيراندازى و اسب سوارى مى دهد و از مسلمان ها مى خواهد ورزش را در جهت وظيفه ى اسلامى آن روزشان يعنى جهاد به كار بيندازند . بنابراين نمى گويد برويد به همديگر مشت بزنيد بلكه مى گويد برويد سوار بر پشت اسب ها بشويد و مسابقات اسب دوانى داشته باشيد . و لذا ما بايد از همين نقطه حركت فكرى خودمان را درباب ورزش با رعايت چند نكته آغاز كنيم :

1 . در اين روزگار , مانند روزگارهاى ديگر , ورزش يك ضرورت براى جامعه است .

2 . هدف ورزش بايد همان چيزى باشد كه از ورزش متصور هست , يعنى براى تربيت جسمى انسان ها باشد , نه قهرمان سازى و چيزهايى از اين قبيل .

3 . ورزش بايد عمومى و در سطح جامعه باشد و به اين ترتيب ما ورزش حرفه اى را قبول نمى كنيم .

4 . بايد حجم وقت گيرى ورزش براى مردم زيادتر از اندازه ى لازم نباشد و به صورت يك سرگرمى كه آنها را از كارهاى ديگر باز مى دارد ( همچون سياست رژيم گذشته كه در ايران اعمال مى كرد و ورزش را وسيله ى سرگرمى افراد براى نپرداختن به مسائل زندگى قرار داده بود ) درنيايد .

5 . ورزش هاى مضر و زنده كننده ى خوى درندگى و وحشيگرى , مثل بوكس و مشت زنى كه يادآور


43
شيوه هاى گلادياتورهاى روم باستان است , از نظر ما مردود مى باشد .

بنابراين چنين نتيجه مى گيريم كه بهترين ورزش ها آن ورزشى ست كه داراى اين خصوصيات باشد و اميدواريم سازمان تربيت بدنى وسايلى را فراهم كند تا مردم بتوانند از چنين ورزش سالم و همگانى استفاده كنند .

س : راجع به ورزش بانوان : با اين كه بانوان در تأسيس جامعه ى نوين ما و در اين انقلاب سهم بسزايى داشته اند در عين حال مى بينيم بعد از انقلاب نسبت به ورزش بانوان هيچ توجهى نشده است . خواهشمند است نظرتان را بيان فرماييد .

ج : آنچه در رابطه با ورزش توضيح دادم متعلق به همه است - هم زنان و هم مردان . بنابراين زن ها هم حق دارند اين ورزش سالم جهت دار و معنى دارى را كه گفتم بكنند . و آنچه به ذهن شما مى رسد كه بر اثر آن واردات ذهنى سؤال مى كنيد و مى گوييد چرا در عالم ورزش به زن ها توجه نمى شود , البته اين ناشى از نگاه نادرست نسبت به مفهوم ورزش است و گويا شما تبلور ورزش را جز در ميدان ها و مسابقه ها نمى دانيد , و لذا چون مى بينيد در مسابقه ها و جلو چشم زن و مرد زن هاى ورز شكار ظاهر نمى شوند , برايتان اين سؤال مطرح مى شود كه زن ها چرا ورزش نمى كنند , در حالى كه اگر زن ها به ميدان هاى مسابقات نيامدند دليل بر اين نيست كه در ورزش وارد نيستند . و حقيقت مسأله اين است : ما در حالى كه به ورزش بها مى دهيم , جايز نمى دانيم به ساير باورها و اصول خودمان بى اعتنايى كنيم و لذا بر اين باوريم كه زن بايد مثل مرد ورزش كند همچنان كه يقينا زن بايد از آميختگى با مرد در صحنه هاى گوناگون زندگى بپرهيزد .

ما نمى توانيم بپذيريم كه مربيان مرد , زنان و دختران را تعليم ورزش دهند اما به راحتى قبول مى كنيم كه مربيان زن در همه ى رشته هاى ورزشى سنگين و سبك , زنان و دختران را پرورش جسمانى بدهند .

س : ورزشگاه هايى كه داريم و اكنون تعطيلند مى توانند از خانم ها دعوت كنند ( و همه ى مستخدمينش هم خانم ها باشند ) , نه براى قهرمانى كه از نظر ما مطرود است بلكه براى نفس ورزش . ولى اين كار هم براى خانم ها نشده است و حتى در يكى از استاديوم ها كه قرار بود خانم ها از امكاناتش استفاده كنند . به مدت يكى دو هفته اين كار شد , ولى بعد آن جا را هم تعطيل كردند .

ج : بسيار خوب , اگر چنين واقعيتى هست و همين طور است كه شما مى فرماييد , بايد اين را حمل بر كوتاهى مسؤولان ورزش كرد و اميدواريم اين كوتاهى در آينده جبران شود .

س : با توجه به اين كه در چهارچوب اصل انقلاب , به خصوص مسأله ى قهرمان پرورى و فردگرايى يعنى همان ورزش حرفه اى كه فرموديد قهرمان پرورى خواهد بود مطرود است , بلافاصله پس از پيروزى انقلاب ليبرال ها و جبهه ى ملى بر ورزش حاكم شدند و همان خطى در ورزش دنبال شد كه در گذشته دنبال مى شد و فقط در انحصار افراد خاصى براى ساختن چند قهرمان قرار گرفت . بنابراين با وجودى كه از نظر ما اين مسأله مطرود است , شما چطور مى توانيد اين ورزش را كه ما الان داريم بكشانيد به سوى ورزشى كه در چهارچوب اسلام هست تا مسأله ى قهرمان پرورى را از بين ببريد و


44
همگانى شدن را در ورزش به وجود بياوريد و همه ى مردم بتوانند از امكانات ورزش استفاده كنند ؟

ج : با گفتن و تشويق كردن و عمدتا با وارد كردن همه ى مردم در عالم ورزش اين كار ممكن است و البته ما وقتى مى گوييم هدف ورزش قهرمان سازى نيست , نه به اين منظور است كه ورزشكارانمان در مسابقات جهانى شركت نكنند و احيانا رتبه هاى بالا را به دست نياورند . ما به هيچ وجه اين را نمى گوييم , چون طبيعتا شركت در چنين مسابقاتى خود مشوق كار ورزش است , بلكه منظور اين است كه ورزش كلا به سوى قهرمان سازى پيش نرود و اختصاصى و حرفه اى نشود والا با شركت در مسابقات موافقم .

س : در مورد سفرهاى خارجى در رابطه با صدور انقلاب مى دانيم در گذشته كه تيم هاى ورزشى به خارج مى رفتند فقط براى مسائل جنسى و استفاده هاى ناباب اين سفرهاى خارجى را انجام مى دادند . حتى بعد از پيروزى انقلاب يعنى تا يك سال يا يك سال و نيم پيش هم اين روش ادامه داشت و همان طور كه مى دانيد در اين رابطه مدت زمانى سفرهاى خارجى تعطيل و پس از آن مجددا شروع شد , با اين تفاوت كه آن مسائل گذشته ديگر تكرار نشد , ولى در رابطه با صدور انقلاب و اين كه آنها پيام آور انقلاب باشند , هيچ اقدامى انجام نگرفته است . بنابراين به نظر شما اين ورزشكارها كه به خارج از كشور مى روند چگونه مى توانند سفراى انقلاب باشند و با چه كيفيتى در اين مسافرت ها بايد عمل كنند ؟

ج : خيلى روشن است كه وقتى يك جمعى با هر عنوان به خارج از كشور مى روند , مى توانند پيام انقلاب ما را برسانند , مخصوصا اگر آن افراد در اين مسافرت ها كسانى باشند كه به طور طبيعى در ديدگاه خلق كثيرى واقع مى شوند و ورزشكاران از اين جمله اند . بنابراين اگر ما آن ورزشكارانى را كه مى خواهند مسافرت كنند , از افراد مؤمن و معتقد به انقلاب انتخاب كنيم , مطمئن خواهيم بود كه آنها پيام انقلاب را به خارج خواهند رساند .

س : اگر پيامى براى جوان هاى ورزشكار داريد , بيان فرماييد .

ج : پيام من به جوان ها اين است كه با علاقه ى به ورزش , ورزش را يك تكليف اسلامى بشمارند . چرا كه با اين احساس و اعتقاد ورزش آنها رنگ سالم ترى به خود مى گيرد . اما پيام من به ورزشكاران اين است : همچنان كه سنت ورزشكاران قديم ما بوده بكوشند تا از نيروى جسمى در خدمت هدف هاى اسلامى و معنوى استفاده كنند و چنين نباشد كه استفاده ى نادرست از ورزش را وسيله ى انحطاط شخصيت خودشان قرار دهند .

س : جواب شما به اراجيف صدام در مورد اسراى عراقى چيست ؟

ج : اين اراجيف را قابل جواب نمى دانم - اگر چه وزارت خارجه و ستاد مشترك جواب رسمى داده اند - زيرا دروغ بزرگ كشتن اسرا به وسيله ى نيروهاى اسلامى آن قدر مفتضح و غير قابل باور است كه فكر مى كنم صرف وقت براى پاسخگويى به آن يك صرف وقت بى جا و بيهوده اى باشد .

س : انگيزه ى اين تهمت چه مى تواند باشد ؟

ج : انگيزه ى صدام در اين رابطه چند چيز مى تواند باشد كه دو چيز آن از همه مهمتر است .


45

اولين انگيزه اش اين است كه پراكنده نمودن اين شايعه مانع از تسليم شدن سربازان عراقى بشود . چون آنها در ميان جنگ ديده اند كه وقتى نيروهاى ما حمله ى جدى خود را آغاز مى كنند سربازان عراقى تاب مقاومت نمى آورند و تسليم مى شوند لذا براى جلوگيرى از تسليم شدن آنها و براى اين كه آنها را بترسانند مى گويند اگر تسليم شويد شما را خواهند كشت و در حقيقت سرباز عراقى را در مقابل دو انتخاب قرار مى دهند كه در يكى كشتن حتمى است , يعنى اسارت , و در ديگرى كشتن محتمل است , يعنى جنگ .

اما انگيزه ى دوم اين است كه صدام در وضعيت كنونى مجبور است به شهرهاى ما حمله كند , چون هيچ گونه عكس العملى كه براى نيروهاى نظامى او قابل قبول باشد برايش متصور نيست - نه در پيكار هوايى و نه در پيكار زمينى و نه در پيكار دريايى - و لذا تنها كارى كه مى تواند بكند اين است كه شهرهاى بى پناه ما را بمباران كند , كما اين كه ديديد در اين چند روزه ايلام , دزفول و اهواز را بمباران كرد و آبادان را هم كه هر روز بمباران مى كند و اين بمباران شهرهاى بى پناه ما براى او جرم بزرگى ست و تنها چيزى كه مى تواند اين گناه بزرگ را بر روى دوش صدام سبك كند اين شايعه است و او با اين شايعه مى خواهد به دنيا بگويد اگر من شهرهاى ايران را بمباران مى كنم براى اين است كه آنها هم اسراى ما را كشتند و لذا من دارم مقابله ى به مثل مى كنم و اگر اينها بى دفاع هستند : آنها هم بى دفاع ها را كشتند . لهذا پراكنده نمودن شايعه براى مقاصدى از اين قبيل است . لكن من معتقدم با اين حال چنين شايعاتى براى آينده ى رژيم عراق سودى نخواهد داشت و آن سرنوشت حتمى در انتظارشان خواهد بود .

س : تحليل شما در مورد مانورهاى امريكا در منطقه چيست ؟

ج : به طور كلى در رابطه با مانورهاى آمريكا ما نظر قطعى خودمان را گفته ايم و من در ديدار با سفراى كشورهاى اسلامى به وضوح گفتم كه اين مانورها بعد نظامى طرح فهد است و بدين منظور انجام مى شود تا كسانى كه به اين طرح تسليم مى شوند اميدوار باشند و كسانى كه با آن مخالفت دارند بترسند و مرعوب شوند و ضمنا مقدمه اى براى احداث پايگاه در كشورهاى منطقه باشد و بالاخره اين مانور به امريكا اين امكان را مى دهد تا در مصر و عمان و سومالى و سودان پايگاه هاى ثابت و استوار براى خود برقرار كند كه در اين صورت ديگر سلطه ى امريكا يك سلطه ى دورادور بر منطقه نخواهد بود , بلكه مثل اسرائيل يك حضور نظامى در منطقه خواهد داشت و اين مقدمه ى يك چنين آينده اى است . بنابراين ما اين كار را يك عمل جنايتكارانه ى امپرياليستى صد درصد مخالف با صلح و آرامش منطقه مى دانيم و معتقديم همه ى كشورهاى منطقه بايد با چنين كارهايى مخالفت كنند و آن دولت هايى كه آن را پذيرفتند بايد خطر و ضررش را به نحوى جبران كنند .

س : نويد شما براى مردم در مورد جبهه ها چيست ؟

ج : من هيچ نويدى را نمى دهم , اين سربازان و فداكاران در جبهه ها هستند كه دارند نويد مى دهند . مگر نمى بينيد كه با فداكارى هاى برادران ما و شجاعان عزيز ما , در ارتش و سپاه و بسيج و غيره يك يك سنگرهاى بزرگ دشمن دارد فرو مى ريزد ؟ پس نويد همين است .


46

س : در رابطه با تصميمات شوراى عالى دفاع اگر مطلبى هست بيان فرماييد .

ج : تصميمات شوراى عالى دفاع را پس از هر جلسه ى شورا , يا من يا برادرم آقاى هاشمى رفسنجانى به مردم اطلاع مى دهند .

س : در مورد اختلافاتى كه در شهرها و مناطقى مثل سبزوار و كرمان اخيرا بروز كرده بود , اگر مطلبى هست بيان فرماييد .

ج : شما اين مسأله را داريد خيلى بزرگ مى كنيد . حالا اگر چنانچه در دو , يا سه , يا پنج شهر در سراسر ايران بين چند نفر از عناصر اصلى شهر اختلاف نظر و سليقه باشد , شما اين را مى گوييد اختلافاتى كه در شهرها بروز كرده است . در حالى كه اين لحن مطرح شده از طرف شما لحنى است كه در حقيقت مخالفين ما مى خواهند وانمود كنند و آنها هستند كه مى گويند بله , در سراسر ايران بين قشرهاى مختلف از جمله سپاه پاسداران و روحانيون يا امام جمعه و از اين قبيل اختلافاتى بروز كرده است . در صورتى كه چنين چيزى نيست و در همه جا مردم با روند و جريان معمولى دارند حركت مى كنند , يعنى همان حضور در جبهه ها و همان حضور در پشت جبهه ها و همان حضور در خط امام و حركت در راه انقلاب , همه جا و از سوى همه ى نهادها و ارگان هاى شهرها يكسان است و طبيعتا يك وقت هم اختلاف سليقه اى در گوشه اى بروز مى كند .

س : در مورد رابطه ى خودتان با شوراى عالى قضايى و شوراى نگهبان و مجلس براى هر چه مستحكم تر شدن اين رابطه چه فعاليت هايى خواهيد كرد ؟

ج : اين رابطه , رابطه ى مستحكمى است , براى اين كه اين رابطه را قانون معين و هدايت كرده است و لذا رابطه عاطفى يا قراردادى نيست كه ما بخواهيم مستحكمش كنيم . اين رابطه اى طبيعى ست , زيرا رئيس جمهور تنظيم كننده ى قواى سه گانه است و تا با قواى سه گانه يعنى قوه ى مجريه و قضاييه و مقننه در ارتباط نباشد نمى تواند آن ها را تنظيم كند و اين ارتباط را ما داريم . يعنى با مسؤولين قواى سه گانه جلسات مرتب و منظمى دارم و مسائل مهم مربوط به هر قوه اى را با آنها بحث مى كنم . شوراى نگهبان هم با اين كه رابطه ى مستقيمى مثل اين سه قوه با من ندارد , باز ارتباطاتى بين ما هست كه از جمله مى توانم به نامه اى اشاره كنم كه اخيرا چند تن از اعضاى شوراى نگهبان در مورد برخى از مسائل ادارى براى من نوشته بودند و در موارد مذكور نظراتى داده بودند و خواسته هايى مطرح شده بود كه بنده هم اقدامات لازم را در اين رابطه كردم . بنابراين , ارتباط رئيس جمهور با قواى سه گانه و با شوراى نگهبان ارتباطى ست كه نحوه ى آن را قانون معين مى كند . والسلام عليكم .


47
تاريخ : 1 10 1360
مصاحبه كننده : خانم ناصر شارما ( خبرنگار هندى )

س : آقاى رئيس جمهور ! در هندوستان 120 ميليون مسلمان زندگى مى كنند و مى خواهن د نتايج انقلاب شما را ببينند . بايد بگويم كه وضع اكثريت ايشان در قبال اين تيرباران هايى كه در ايران هست خوب نيست و آن را اصلا اسلامى نمى دانند به خصوص در كشورى انقلابى مثل ايران .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . اين 120 ميليون مسلمانى كه در هندوستان زندگى مى كنند شايد از مسائل و قضاياى ايران اطلاعى ندارند . از جمله به قول شما پيرامون تيرباران ها چيزى نشنيده اند و نقاط روشن انقلاب ما را به هيچ وجه نمى دانند و در اين ندانستن ها بيشتر تقصير متوجه تبليغاتى ست كه در هندوستان مثل بيشتر جاهاى ديگر بر فضاى آن جا حكومت مى كند . خود من هندوستان بوده ام و هر جا كه رفتم ديدم كه مسلمان ها نسبت به انقلاب ما وقتى چيزى مى شنوند احساس شادمانى مى كنند و نسبت به انقلاب به طور كامل علاقه و همفكرى نشان مى دهند .

اما اگر كسانى از مسلمان ها همان طور كه شما مى گوييد نسبت به تيرباران هاى ايران ناراحت و گله مند باشند , علتش اين است كه فلسفه ى اين تيرباران ها را نمى دانند . اولا شايد تعداد تيرباران ها را خيلى بيش از آنچه كه هست برايشان منعكس كرده اند , ثانيا شايد نمى دانند كه چه كسانى تيرباران مى شوند . هيچ كس در هيچ جاى دنيا فكر نمى كند كه مى توان به گروهى كه مسلحانه عليه حكومت قيام كرده اند روى خوش نشان داد . ما در ايران با توطئه ى بزرگى رو به رو هستيم . اين توطئه از طرف قدرت ها و سلطه هاى بزرگ جهانى سازماندهى مى شود . عواملى در داخل دارند و آنها كار خود را جنگ مسلحانه با رژيم جمهورى اسلامى قرار داده اند . البته ما اين ها را دستگير مى كنيم و بسيارى از آنها را توبه مى دهيم و بر روى آنها تاثير اخلاقى و معنوى مى گذاريم . شما اگر در ايران بوديد شايد از تلويزيون و رسانه ها نمونه هاى دسته جمعى بزرگى را مشاهده مى كرديد . بعضى از آن ها مجرم هستند , آدم كشته اند , اتوبوس آتش زده اند , در داخل خيابان ها تظاهرات مسلحانه به راه انداخته اند و طبق مقررات حقوق اسلامى , اين گونه افراد مستوجب اعدام هستند و اعدام مى شوند . تعداد اينها را دشمن خيلى بيش از آنچه كه هست و نوع كار آن ها را غير از آنچه كه واقعيت و وجود دارد معرفى مى كند . لذا ممكن است كه بعضى از اين جهت


48
ناراحت بشوند . من فكر مى كنم شما به عنوان يك خبرنگار و فردى كه علاقه اى به ايران و به انقلاب دارد خيلى خوب است كه واقعيت را براى كسانى كه اين طور فكر مى كنند روشن كنيد .

س : اين طور كه من حس كردم سياست خارجى ايران براساس فاصله گرايى ست . يعنى براى مثال قبل از آن كه آقاى بنى صدر به فرانسه بروند , فرانسه اگر دوست ايران نبود لااقل دشمن ايران هم نبود . يعنى سياست خارجى شما ضعيف است . من مى خواهم روش سياست خارجى ايران را بدانم . ايران به چه كسى دشمن و به چه كسى دوست مى گويد ؟

ج : سياست خارجى ما ضعيف نيست . قبول مى كنم كه تلاش و فعاليت سياسى ما كم است , اما سياست خارجى ما خطوط روشنى دارد . ما كشورهاى جهان را به كشورهاى برادر و دوست , بى طرف , و دشمن تقسيم كرده ايم .

دشمن آن دولتى است كه به ما تعرض مى كند . هر دولتى كه به ما تعرض و حمله نكند . دشمن ما نيست و از نظر ما يا بى طرف , يا دوست و يا برادر است . فرانسه را هم كه شما مى گوييد , قبل از رفتن بنى صدر در جريان محاصره ى اقتصادى عليه كشور ما شركت داشت . كشور دوست و حتى بى طرف هم براى ما نبود . در اروپا اگر دو سه دولت بزرگ بودند كه در محاصره ى اقتصادى به طور فعال عليه ما شركت كردند در صف مقدم آن ها فرانسه بود . ما با فرانسه هيچ وقت قصد خصومت نداشتيم , به خصوص با خاطرات شيرينى كه از اقامت رهبرمان در فرانسه داشتيم . اما وقتى كه فرانسه در محاصره ى اقتصادى شركت كرد و على رغم اين كه ما در فرانسه اموال و كالاهاى نظامى داشتيم , آنها را به ما نداد و متصرف شد و توقيف كرد - كه هنوز هم مقدارى از اموال ما در فرانسه هست - احساس كرديم كه حكومت فرانسه با ما دوست نيست .

البته بعد از آن كه رئيس جمهور جديدى در فرانسه بر سر كار آمد و روابط صميمانه اى را با اسرائيل آغاز كرد , براى ما كه با اسرائيل يك خصومت عنصرى و استراتژيك داريم , بيشتر روشن شد كه فرانسه نمى تواند با ما دوست باشد . همچنين بعد از آن كه مجرمين سياسى و غير سياسى كشور ما را پناه داد بيشتر براى ما روشن شد كه فرانسه به ما حمله مى كند و خصومت دارد و متعرض ما مى شود . شما فكر مى كنيد كه حمله به يك ملت و دولت فقط در حمله ى نظامى خلاصه مى شود ؟

يقينا اين طور نيست و تعرض اقتصادى , سياسى كمتر از تعرض نظامى نيست . بنابراين فرانسه كه مورد مثال شماست به هيچ وجه يك كشور دوست نيست . اما اين خصومت و عدم دوستى را او شروع كرده است . اين خصومت , از محاصره ى اقتصادى و توقيف اموال ما و همچنين روابط صميمانه با اسرائيل شروع مى شود , از ارتباط صميمانه و تجهيز دشمن ما يعنى عراق شروع مى شود . ميراژهاى فرانسوى را كه در كشور ما سرنگون مى شوند , چه كسى به عراق فروخته و چه كسى براى آنها كارشناس فرستاده است تا آن را به عراقى ها تحويل دهند ؟ آيا غير از فرانسه كشور ديگرى هست ؟ بنابراين ما شروع به خصومت نكرديم و فرانسه بود كه اين خصومت را شروع كرد .

از اين كه بگذريم ما با اغلب كشورهاى جهان دوستيم . با بعضى مثل دولت شما برادر هستيم و آن را دوست خود مى دانيم . هيچ گونه كمكى از طرف او به ما نشده و انتظار كمكى نيز نداشته ايم , نه كمك


49
سياسى نه غير سياسى , اما روى همان روابط سنتى و قديمى و بر حسب اين كه ما دو ملت بزرگ و همسايه ى قديمى هستيم و به طور طبيعى به هم احتياج داريم , كشور هند را يك ملت و دولت دوست مى دانيم . در مورد كشورهاى ديگر هم همين طور است . كشورهاى دشمن ما معدود هستند و مى توان با انگشت آن ها را شمرد .

س : فرانسه پايتخت سلطنت طلبان شده است و شوراى مقاومت هم تشكيل داده اند . از طرف ديگر من مى بينم كه در ايران خبرگزارى فرانسه فعال است . در ايران فرانسوى وجود ندارد ولى خبرگزارى فرانسه هست . چرا به آنها اجازه داده شده است كه از اين جا خبر بدهند ؟ پس حتما برنامه اى در پشت پرده هست .

ج : در همه جاى دنيا خبرگزارى ها آزادند و ما به صورت سمبليك خبرنگارهاى امريكايى را از ايران بيرون كرديم . زيرا امريكا بزرگ ترين و اصلى ترين دشمن ما بود و ما با بيرون كردن خبرنگارهاى امريكايى خصومت خود را با امريكا مى خواستيم ثابت كنيم . اما از ساير كشورهاى دنيا خبرنگارهايى از جمله از خبرگزارى فرانسه در ايران هستند .

البته خبرها را خيلى از اوقات تحريف مى كنند و حتى آنها در بستان آمدند و پيشرفت هاى ارتش ما را ديدند و آنها را كمتر از آنچه كه بود مغرضانه معرفى كردند , اما در هر حال ما به آنها اجازه مى دهيم كه بيايند و فكر مى كنيم كه بودن خبرنگارها در ايران حاكى از حسن نيت و حاكى از وجود آزادى در كشور ماست . بايد بيايند , ببينند اوضاع و احوال را , و منعكس كنند , و هيچ مانعى ندارد .

س : آقاى بنى صدر آدم خودخواهى است و دائما در مصاحبه ى مطبوعاتى شركت مى كند و نظر خود را اعلام مى دارد . مثلا مى گويد كه به زودى به ايران خواهد آمد . نظر جناب عالى در مورد اين ادعاى بنى صدر چيست ؟ آيا بنى صدر در ايران داراى پايگاه مردمى است و يا در ميان افراد ارتش نفوذ دارد ؟

ج : اگر غير از آقاى بنى صدر هم كه اين ادعا را مى كنند , از ديگران مثل بختيار , آريانا , رجوى , اويسى . . . و ده ها وجود سلطنت طلب و ضدانقلاب كه در فرانسه و جاهاى ديگر هستند , از هر كدام بپرسيد مى گويند همين دو سه ماهه به ايران مى رويم و اين مخصوص حالا هم نيست . آنهايى هم كه زودتر از ايران رفتند , الان دو سال , دو سال و نيم است كه مى گويند ما دو سه ماه ديگر به ايران مى رويم . همه ى آنها هم ادعا مى كنند كه در ميان مردم پايگاه دارند .

اما ما اين حرف را از آنها ايراد نمى گيريم و تعجب هم نمى كنيم . زيرا گروه هاى واخورده , عقب مانده و پس مانده ى سياسى اگر اين ادعاها را نكنند . به چه اميدى زنده باشند . چه كسى به آنها اعتنا خواهد كرد و به آنها پول خواهد داد ؟ اگر شما امروز مى بينيد كه به بنى صدر , مسعود رجوى , بختيار , آريانا , از سوى عوامل مرتجع منطقه و همچنين از طرف دشمنان جهانى و بزرگ ما پول داده مى شود , فكر مى كنيد كه به چه عنوانى پول داده مى شود ؟ پس اينها مجبورند كه بجنگند و مبارزه را ولو به صورت زبانى ادامه دهند و براى اين كه اميدى هم براى حاميان بزرگ خود به وجود آورند بلوف سياسى بزنند و بگويند همين چند ماه ديگر برمى گرديم . اما همه ى آنها , چه بنى صدر و چه غير بنى صدر , كمترين پايگاهى در ميان مردم و


50
ارتش ندارند و اگر داشتند بيرون نمى رفتند و در ايران مى ماندند .

س : در مورد جنگ ايران و عراق آيا فكر مى كنيد در آينده به صلح خاتمه يابد ؟

ج : ما حرفى نداريم كه جنگ به صلح خاتمه يابد . اما از مغز عليل رهبران عراق بعيد مى دانيم . ما با وضعيتى كه در ميان رهبران عراق مشاهده مى كنيم , احساس مى كنيم كه اينها كسانى نيستند كه بتوانند اين جنگ را با صلح خاتمه دهند . اينها مجبور و محكومند كه اين جنگ را با شكست كامل خود خاتمه دهند . صلح شجاعتى به اندازه ى جنگ بلكه بيشتر مى خواهد , و اين شجاعت را رهبران عراق ندارند . از طرف ديگر اگر رهبران عراق حاضر بشوند كه امروز صلح كنند , اين به شكست و سقوط خود آنها در داخل كشورشان منتهى مى شود . زيرا آنها به مردم خود وعده داده اند كه ما به ايران مى رويم و براى شما زمين و غنايم بى شمار ديگر مى آوريم . آن ها پانزده ماه است كه در ايران هستند و نه تنها غنيمت نبرده اند بلكه اجساد بى شمارشان را در زمين هاى ما دفن كرده اند . اگر صلح كنند , ملت عراق شديدا آنها را مؤاخذه خواهد كرد كه شما كه مى خواستيد با اين خفت و خوارى صلح كنيد , پس چرا جنگ به راه انداختيد و لذا بر آنها خواهند شوريد . بدين لحاظ رهبران عراق شهامت صلح را ندارند , اما ما حاضريم كه صلح شرافتمندانه كنيم . و اولين قدم صلح هم اين است كه طرفين مايل به تجاوز نباشند . اگر دشمن ما مايل به تجاوز نيست اولين قدم او اين است كه از سرزمين ما بلافاصله عقب نشينى كند . و چون عقب نشينى نمى كند پس ادعايش دروغين است . ما , هم حاضريم صلح كنيم و هم حاضريم شرافتمندانه در ميدان بجنگيم . هر دو براى ما على الس ويه است .

س : مسأله ى كردستان را چگونه مى خواهيد حل كنيد ؟ آيا حاضر به دادن خودمختارى به آنها هستيد ؟

ج : كردها از ما خودمختارى نمى خواهند . آن كسى كه از ما براى كردها خودمختارى مى خواهند , امريكاست . كردها از ما نان , كار و محيط امن براى زندگى مى خواهند و ما هم با كمال ميل به آنها مى پردازيم . براى ما كرد , بلوچ و فارس فرقى نمى كند. دولت ما و نظام ما در مقابل تمامى قوم هاى نژادى و زبانى در ايران متعهد است كه رفاه , كار , معنويات و اخلاقيات به آنها بدهد و آنها هم همين را مى خواهند . كردها خود با آنها كه خودمختارى مى خواستند و خود را رهبر كردها معرفى مى كردند جنگيدند و آنها را بيرون كردند . امروز شهرهاى كردنشين همه در اختيار جمهورى اسلامى است . آنها در جاده ها و راه ها مجبورند كمين كنند و مانند دزدها هر كسى را كه عبور مى كند به گروگان مى گيرند . خود ملت كرد با آنها مى جنگد . امروز شايد شما بدانيد در كردستان يكى از نيروهاى كارآمد ما پيشمرگان مسلمان كرد هستند كه اسلحه به دست مى گيرند و با آن مدعيان مى جنگند. آنها كه دم از خودمختارى مى زنند مزدوران سلطه ى جهانى هستند , كرد نيستند .

س : شنيده ام كه در كردستان , هم دست شوروى و هم دست سلطه هاى غرب وجود دارد؟ نظر شما چيست ؟

ج : حرف ها زياد است . آنچه ما تا به حال فهميده ايم , دست سلطه هاى غرب و امريكا را بيشتر ديده ايم . قاسملو , عزالدين و امثال اينها مقدارى با عراق و مقدارى هم با سلطه هايى شبيه عراق و دلالان


51
سياست غربى ارتباط داشتند و از آنها كمك مى گرفتند . به هر حال دست هر كسى باشد بيگانه براى ما بيگانه است . فرقى ميان اين بيگانه و آن بيگانه نمى بينيم .

س : مى دانيد كه ضدانقلاب خارج از كشور فعالانه كار مى كنند و هم به نفع امپرياليسم كار مى كنند , و هم شما نيروهاى انقلابى را مثل مجاهدين دسته دسته اعدام مى كنيد و اين به نفع امپرياليسم و يا بر ضد امپرياليسم است .

ج : در معناى انقلابى و ضدانقلابى حدودا با شما اختلاف نظر داريم . شما آن كسانى را كه داعيه ى انقلابى دارند ولى در عمل با جمهورى اسلامى ايران مى جنگند نيروى انقلابى مى دانيد و ما آنها را ضد انقلاب مى دانيم . چه فرقى است ميان كسى كه كارمند سازمان امنيت شاه بود و اينها ؟ امروز اينها در حقيقت كار آنها را با همين مقابله ى خود با جمهورى اسلامى انجام مى دهند . ما نيروى انقلابى به كسى مى گوييم كه اولا بداند انقلابى يعنى چه , ثانيا با نيروهاى ضدانقلابى و جهان ارتباط نداشته باشد . آن كسى كه در داخل با جناح هاى غيرانقلابى مى سازد و با نيروهاى ضدانقلاب و مرتجع داخل مثلا در كردستان پيوند مى زند و با فئودال ها دست روى دست هم مى گذارند و بعد هم از ايران به فرانسه كه كشور ضدانقلابى است فرار مى كند , چگونه شما او را مى خواهيد انقلابى نام بگذاريد ؟

خبرنگار : به عنوان كسى كه ماه ها در ايران هستم , برداشتم اين است كه سلطنت طلب ها در لباس اسلامى و يا كمونيستى و يا مجاهدين ظاهر مى شوند . چه پاسدار كشته شود و چه مجاهدين به ضرر ايران تمام مى شود .

رئيس جمهور : شما كه محقق هستيد به اين سؤال من جواب دهيد . مسعود رجوى سلطنت طلب است ؟

خبرنگار : من اصلا با رفتن مسعود رجوى كار ندارم .

رئيس جمهور : خيلى خوب اين جواب شماست . اگر مسعود رجوى سلطنت طلب است حرف شما درست است . اما اگر مسعود رجوى از همان گروه هاى به اصطلاح انقلابى است كه سال ها در زندان بوده اند و اكنون با فئودال هاى كومله در كردستان و با دولت ارتجاعى و ضد انقلابى فرانسه در اروپا پيوند مى زنند و از عربستان پول مى گيرند , اگر شما اين را قبول داريد , پس باور كنيد كه ضدانقلاب فقط سلطنت طلب ها نيستند , چه امثال رجوى و چه على امينى و بختيار كه از قديم بودند . نام ها را از ظواهرشان نگاه نكنيد . آن را بشكافيد . كسى كه انقلابى ست , ممكن است تا آخر انقلابى نماند . انسانى مى تواند امروز انقلابى باشد و فردا ضدانقلابى بشود . انسان دائم در نوسان است . آن گروه از انسان هايى كه ديروز داعيه ى انقلابى داشتند و امروز عمل ضدانقلابى انجام مى دهند , حتى اگر نام خود را انقلابى بگذارند انقلابى نيستند و شما كه محقق هستيد بايد اين نام را از روى آنها برداريد و زير اين نام به واقعيت آنها توجه نماييد .


52
تاريخ : 2 10 1360
مصاحبه كننده : روزنامه ى اطلاعات پيرامون مسائل مختلف

به دنبال تقاضاى شوراى سردبيرى روزنامه ى اطلاعات مبنى بر مصاحبه با رياست جمهورى و موافقت ايشان , جمع دوستان با استفاضه از محضر سرپرست و نماينده ى محترم امام در مؤسسه ى اطلاعات بر آن شدند تا سؤالاتى پيرامون مسائل مختلف كشور را به گونه اى عنوان كنند كه علاوه بر تازگى , در شيوه ى طرح و بيان نيز جديد باشد .

مصاحبه در محيطى گرم و صميمانه و در اتاقى ساده و بى پيرايه بيش از دو ساعت به طول انجاميد . و در اتمام اين مدت آقاى خامنه اى پرنشاط و پرحوصله جمع را همراهى كردند . متن مصاحبه ذيلا درج مى گردد .

س : امروز كه ديگر قدرت هاى خارجى به برترى ايران در جنگ و پيروزى قريب الوقو ع آن اعتراف دارند , از ديد شما ايران در صورت پيروزى به عنوان يك قدرت اسلامى و مردمى كه قدرت نظامى خود را هم در عمل ثابت كرده است , چه برنامه اى در منطقه خواهد داشت ؟ و ضرورت طرح اين مسأله از آن جاست كه همه ى دولت هاى وابسته , پيشاپيش چنين تبليغ مى كنند كه پيروزى ايران براى كشورهاى منطقه تهديد كننده و خطرناك است . شايعاتى از قبيل دخالت ايران در بحرين و كويت و مناطق ديگر , از آن جمله است .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . در صورتى كه ما در اين جنگ پيروزى نظامى به دست بياوريم و همان طور كه اشاره شد يك قدرت به حساب بياييم , مايليم به تمام دولت هاى منطقه اعلام كنيم صرفه و صلاح منطقه ى حساس خليج فارس و درياى عمان در اين است كه اجازه ى حضور سلطه هاى ب زرگ جهانى را در اين منطقه ندهيم . چون اگر دولت هاى منطقه قبول كنند , مجموعه ى ما يك قدرت به حساب مى آييم و بى شك هيچ دليلى براى آنها وجود نخواهد داشت كه به دخالت سلطه هاى جهانى ميدان بدهيم .

البته اين حقيقت را ما با زور و فشار نمى خواهيم به دولت هاى منطقه تفهيم كنيم . بلكه با زبان واقع بين سياسى و انسانى اين مطلب را به آنها خواهيم فهماند و برخلاف تبليغاتى كه همان قدرت هاى بزرگ عليه


53
ما مى كنند , هرگز به صرفه ى خودمان نمى بينيم كه در دولت هاى كوچك اطراف خليج , از جمله جزيره ى بحرين , امارات متحده و كويت ناامنى و ناآرامى به وجود بيايد . ما اين را به صلاح ملت هاى خليج نمى دانيم . ما در اين انديشه نيستيم كه ايران براى صادر كردن انقلاب خودش و استحكام بخشيدن به بناى جمهورى اسلامى در اين كشورها دست به كارهاى تروريستى بزند . ما ايجاد چنين شايعه اى را نسبت به خودمان شديدا خيانت آميز مى دانيم . و همين تبليغاتى كه اخيرا عليه ما در بحرين به وجود آمده است و بوق هاى تبليغاتى دولت هاى منطقه و دولت هاى بزرگ جهان نيز در اين مورد به جعل و دروغ و افترا عليه انقلاب اسلامى ايران پرداخته اند از اين قبيل است .

اين تبليغات وسيع و دامنه دار و حساب شده را قويا تكذيب كرده , آن را حلقه اى از زنجيره ى جهانى توطئه هاى خائنانه عليه اسلام و ايران و زمينه ساز براى تجاوز و سلطه جويى قدرت هاى بزرگ مى دانيم .

به طور خلاصه ما طالب دوستى , تفاهم , همكارى , زندگى مسالمت جويانه با كليه ى دولت هاى پيرامون خليج فارس هستيم و فكر مى كنيم اگر يك چنين جو باصفايى به وجود بيايد , اين امكان هم به وجود خواهد آمد كه ثروت عظيم و بى حسابى كه از اين منطقه خارج مى شود , بيشتر به كار مستضعفين بيايد و كمتر در جيب مستكبرين ريخته شود و رسيدن به چنين مقصودى را ما فقط در سايه ى تفاهم و مسالمت با دولت ها ى اطراف خليج مى شناسيم .

س : ملت تحت ستم عراق از دير باز به طرق مختلف از امام و ملت ايران مى خواه ند تا آنها را در استخلاص از رژيم صدام يارى دهند . اينك كه شرايط نظامى نيز مساعد است چرا به نداى مردم عراق پاسخ داده نمى شود ؟ و در اين مورد به نظر شما چه بايد كرد ؟

ج : شايد شما مى دانيد در جبهه هاى ما تعداد برادران عراقى كه با نيروهاى متجاوز عراقى مى جنگند كم نيستند و گذشته از حركت نظامى , اين برادران در داخل و در خارج از ايران حركت هاى سياسى زيادى هم عليه حكومت متجاوز و غاصب كنونى عراق انجام مى دهند . دولت ايران خودش را پشتيبان اين افراد و حركت ها مى داند و تا آن جا كه برايش مقدور باشد از كمك به آنها دريغ نخواهد كرد .

س : شما و ديگر برادران روحانى مسؤول هم در دوران طاغوت با خطبه هاى آتشين از نجات محرومين و استثمار شدگان سخن مى گفتيد و شكنجه مى شديد و هم امروز از آنها دفاع مى كنيد . همان طور كه مى دانيد على رغم اين همه معجزه ها كه انقلاب اسلامى در هر زمينه آفريده است , مع ذلك هنوز هم سنگين ترين فشارها روى دوش مردم محروم است و با توجه به فرمايشات امام كه در ديدار با فقهاى شوراى نگهبان عليه غارتگرى هاى سرمايه داران و فئودال ها فرمودند و نيز با توجه به دو پيام اخيرشان خطاب به مجلس و مقامات قضايى , در مورد احكام ثانويه و رعايت قانون , چرا در سركوب قاطع و قانونى تروريست هاى اقتصادى تأخير مى شود ؟

اكنون كه فشار گرانى و احتكار , مسأله ى مسكن و اجاره بها , مشكل اراضى شهر و روستا و مشكلات ديگر بيداد مى كند , آيا طرح هاى عملى وجود ندارد كه على رغم سختى و پيچيدگى مسأله , مشكلات اقتصادى محرومين را حل كند يا كاهش دهد ؟


54

ج : شك نيست كه ما به دنبال چنين طرح هايى هستيم . منتها در اين جا به نكاتى چند بايد توجه شود .

اول اين كه مسائل حاد و غيرقابل اغماض جامعه ى ما از قبيل مسأله ى جنگ و مسائلى نظير آن , بخش مهمى از نيروهاى ما را به خودش اختصاص مى دهد . شما تصور بفرماييد اگر ما بخواهيم هر روز بخشى از ذهنمان و فكرمان را از جهت تاكتيك , از جهت عمليات , از جهت طرح و برنامه , از جهت سلاح و مهمات مصروف ميدان جنگ نكنيم , اين وقت اضافى كه باقى مى ماند , صرف چه كارى خواهد شد ؟ اين توان فراوانى كه امروز در راه جنگ مصرف مى شود , اگر چنانچه راه ها آزاد شود , چگونه صرف خواهد شد ؟ كه البته صرف همين رفع تبعيض ها مى شود , يعنى باز صرف اساسى ترين مسأله ى داخل اجتماع خودمان خواهد شد و در اين شكى نيست . منتها شك نيز نيست كه فعلا دچار آن دردسرها و گرفتارى ها هستيم و استعمار و استكبار جهانى بى دليل نبوده كه اين گرفتارى ها را براى ما به وجود آورده است .

نكته ى دوم اين كه در ذهن بسيارى از نظر دهندگان و مطالعه كنندگان در زمينه ى ايجاد سلامت اقتصادى در جامعه پيش داوريهايى از نظام ها و يا دولت هاى ديگر بوده و هست , در حالى كه ما شك نداريم كه شيوه و روش مستقل قرآنى براى ما قابل عمل است . و تلفيق ميان آن انديشه ى پيش ساخته با آنچه از قرآن و سنت به درستى مى توان استنباط كرد كه منطبق با فقه اسلامى باشد , كار آسانى نيست و اين چيزى نيست كه شما بگوييد چرا تلاش نمى كنيد ؟ نوع تلاشى كه در اين جا مى شود انجام داد , نوع خاصى ست و افراد خاصى مى توانند اين تلاش را بكنند و لذا اين تلاش الان در حال شكل گيرى است . البته تعبير تلفيق را كه گفتم ممكن است در ذهن مفهوم نادرستى را تداعى كند , اما منظور همين چيزى است كه الان وجود دارد , يعنى پيشنهادها غالبا از آن پيش داورى ها و انديشه هاى قبلى مايه مى گيرد , درحالى كه عناصر درستى هم در آن هست كه ما بايد ببينيم آن عناصر درست كدامند و آنچه با قرآن و حديث منطبق نيست كدام . پس ما بايد آن شيوه ى اسلامى را كه تاكنون در دنيا عمل نشده است انتخاب كنيم , زيرا آنچه در دنيا به آن عمل شده شيوه هاى غيراسلامى بوده و ما مى خواهيم شيوه هاى اسلامى را پياده كنيم .

بنابراين با توجه به اين كه تجربه اى در اين راه وجود ندارد , شما ملاحظه مى كنيد ما در مورد اراضى كشاورزى , بندج را داشتيم و الان هم داريم . و همين بندج در حالى كه مورد توافق و قبول چند نفر از فقها بود , مورد بى اعتنايى و عدم قبول چند نفر ديگر از فقها قرار گرفت . و لذا در چنين وضعيتى آيا ما مكلف نيستيم بيشتر دقت و مراقبت بكنيم , يا اين كه ببينيم آيا ترسيم اين بندج كه خودمان در شروع انقلاب آن را تصويب كرديم , با شيوه هاى اسلامى منطبق هست يا نيست ؟

ما ناگزير از به كار بردن اين دقت هستيم و چاره نداريم , چون تعهد كرديم پيشنهادهاى اسلامى را در اين جا پياده كنيم . چنانچه اين تعهد وجود نداشت , به هر حال تاكنون كارى شده بود ولو اين كه آن كار جامع يا خوش عاقبت نبود , همان طو ر كه در اكثر نقاط جهان خوش عاقبت نبوده است . اما به هر حال كار كوچكى انجام شده بود و به همين نحو در مورد اراضى شهرى و در مورد مسائل مربوط به احتكار و غيره .

البته اين كه شما اشاره كرديد به گرانى و تورم موجود در جامعه , من مايلم از شما جدا بخواهم هر وقت در مورد بيكارى و تورم فكر مى كنيد به يكى از عمده ترين عوامل اين تورم و بيكارى , يعنى جنگ , توجه


55
داشته باشيد . ما چگونه مى توانيم در جامعه اى كه پانزده ماه در حال جنگ است , مسأله ى گرانى را ببينيم اما به ارتباط آن با جنگ توجه نكنيم ؟ وقتى ما بندر نداريم و ظرفيت بندرى مان نصف اوقات عادى ست , وقتى كه منطقه ى دريايى ما يك منطقه ى جنگى ست و كشتى ها در آن جا با اشكالات زيادى مواجه مى شوند , وقتى كه در همين بنادر موجود خودمان احتمالا كشتى ها زير آتش مستقيم دشمن قرار مى گيرند , وقتى كه اقتصاد ما به نفت وابسته است و نفت ما دچار اين همه بحران جهانى ست , شما فكر مى كنيد آيا ما مى توانيم از آثار درجه يك و دو و سه ى اين عوامل كه از جمله بيكارى , گرانى و كمبود ارزاق است خودمان را برحذر داريم ؟ ! من انكار نمى كنم كه خباثت , تنگ نظرى و كوردلى بعضى سوء استفاده چى ها كه از رفاه برخوردارند و مشغول سوء استفاده هستند در اين عمل مؤثر است , و مشخصا چنين چيزى وجود دارد , اما اينها از همان عوامل درجه ى دوم است كه يقينا عامل درجه ى يك چيز ديگرى ست و آن عامل درجه ى يك همان چيزهايى است كه به آن اشاره كرديم .

بنابراين ما طرح هاى اقتصادى را كه هدف اصلى آن ايجاد هم سطحى ميان فقير و غنى ست همچنان جزء هدف هاى والاى خودمان داريم و هنوز دلمان براى محرومان مى تپد و همچنان كه اسلام الهام مى دهد , هدف ما بيرون آوردن اينها از محروميت زندگى مستمندانه است و اين جزء بالاترين هدف هاى ماست . اما واقعيت همان چيزهايى است كه گفتيم , لذا بايد ببينيم تا چه اندازه مى توانيم در جهت اين هدف حركت بكنيم . البته تصديق مى كنيد كه با وجود اين واقعيت هاى تلخ , حركت نمى تواند حركت تندى باشد .

س : آقاى نخست وزير اعلام كردند سال آينده سال برنامه ريزى ست و مى دانيم به همان اندازه كه آرمان ها و هدف ها مهم است برنامه ريزى نيز براى اجراى آنها ضرورت و اهميت دارد . لذا بفرماييد چه برنامه هايى در اولويت سال آينده قرار خواهد گرفت ؟ و از جمله در حوزه ى مسائل اقتصادى , چه برنامه هايى به طور مشخص خواهيم داشت يا بايد داشته باشيم ؟

ج : برنامه هاى سال آينده عمدتا در سه حوزه خواهد بود :

1 - حوزه ى مسائل اقتصادى , 2 - حوزه ى مسائل خودكفايى , 3 - حوزه ى مسائل ادارى . ما بايد براى اين سه حوزه ى كار , برنامه ريزى جدى بكنيم .

اما در زمينه ى مسائل اقتصادى آنچه براى ما مهم است مسأله ى زمين , مسأله ى كشاورزى , و مسأله ى تنظيم صادرات و واردات است . لذا اگر ما بتوانيم برنامه ريزى درازمدت و ميان مدتى انجام دهيم , ايجاد يك نسبت منطقى و متعادلى ميان صادرات و واردات كرده ايم . اينها عمده ترين مسائلى است كه بايد براى آنها برنامه ريزى كنيم و همچنين در مورد بخش صنعت كه البته بيشتر به خودكفائى مربوط مى شود و بخش مهم مسأله است , صنايع سنگين و صنايع مادر , مثل ذوب آهن و مس . و اين قبيل كارها الان در پتروشيمى انجام مى گيرد كه اين ها صنايع مادر هستند و ارزش حياتى دارند . لذا بيشتر برنامه ريزى ها در اين جهت صورت مى گيرد .

س : تاكنون مجلس شوراى اسلامى يكى دوبار به دولت تذكر و اخطار داده است كه در مورد اجراى


56
مصوبات مجلس تعلل نشود . نظر و تحليل شما در اين مورد چيست ؟

ج : تحليل بنده اين است كه قوه ى مقننه وظيفه دارد به قوه ى مجريه خط بدهد و آن را مسؤول كند , لذا اگر آنچه بايستى انجام مى گرفت انجام نگرفته بايد دولت را مؤاخذه نمايد .

اين تكليف قوه ى مقننه است كه از دولت سؤال و به آن اعتراض كند اما قوه ى مجريه هم مى تواند مشكلات خود را براى قوه ى مقننه بيان كند . و لذا هرگاه مجلس سؤالى را از يكى از وزرا بكند , بايد آن وزير در مجلس حاضر شود و به سؤال پاسخ دهد , كه احتمالا اين پاسخ بايد بيانگر مشكلات و موانع موجود بر سر راه كارهاى انجام نشده باشد . ضمنا بايد توجه داشت كه اين سؤال مجلس به معناى قصور دولت نيست . و مجلس بايد سؤال كند , منتها اگر دولت پاسخ درستى داشت مقصر نيست , اما اگر پاسخ درستى نداشت آن وقت مقصر است . پس اين سؤال مجلس نه تنها موجب نگرانى و تعجب و گله مندى ما نمى شود , بلكه به اقتضاى احترام به قانون جمهورى اسلامى خوشحال هم خواهيم شد , ضمن اين كه اين سؤال را دليل بر مجرميت دولت هم نمى دانيم .

س : همان طور كه مستحضر هستيد امام امت چندى پيش به وجود اختلافات در ميان ارگان ها و نهادهاى متعهد و پيرو ولايت فقيه اشاراتى داشتند . يك بار در رابطه با مسائل بعضى از شهرها و بار دوم در ديدار با گروه هاى متعهد اسلامى بود كه تشكيل شوراى تفاهم را پيشنهاد فرمودند . بار سوم هم در رابطه با مسائل سپاه و ارجاع آن به حضرت آية الله منتظرى بود . بنابراين جناب عالى بفرماييد اولا اين اختلافات ميان چه ارگان هايى بوده ؟ ثانيا بر سر چه موضوعاتى ؟ و ثالثا در شرايط حاضر اين اختلافات چگونه است ؟ و شما به عنوان مقام مسؤول حفظ هماهنگى ارگان ها در راه اين تفاهم و تشكيل شوراى تفاهم چه كرده ايد ؟

ج : به نظر من مهم اين نيست كه ما ببينيم ميان كدام يك از ارگان ها و نهادهاى انقلابى , اعم از دولتى و غير دولتى , اختلاف هست , بلكه مهم اين است كه اولا منشأ و زمينه ى اختلاف را بشناسيم و ثانيا به ابعاد اين اختلاف آگاهى داشته باشيم . لذا به نظر من در درجه ى اول , منشأ و زمينه ى اختلاف برمى گردد به حالت عمومى ملت ايران قبل از پيروزى انقلاب . ما پس از يك اختناق طولانى كه آثار نامبارك آن زياد است به پيروزى رسيديم , و از جمله ى اين آثار , ناهماهنگى و عدم التقاى اذهان و انديشه هاست . شما در تاريخ مى بينيد كه مسيحيت و جريان اختناق شديد قبل از مسيحى شدن رم , كارش به جايى رسيد كه حتى در مقدس ترين و عزيزترين متون مسيحيت , يعنى انجيل , آن همه اختلاف افتاد و ده ها انجيل را در تاريخ مى شناسيم كه هر كدام از اين اناجيل , در كليه ى مسائل , نسبت به ديگرى اختلافات زيادى داشتند , به طورى كه مجبور شدند به خاطر نزديكتر شدن آنها به همديگر اين چهار انجيل موجود كنونى را متون اصلى قرار دهند . طبيعت زندگى زيرزمينى و نامربوط به يكديگر همين پيدايش اختلاف است .

ما در دوران اختناق براى اين كه يكايك عناصر اصلى مان بتوانند با يكديگر مثل ظروف مرتبطه همسطح باشند وسيله اى نداشتيم و تنها وسايل موجود يا اعلاميه ها به شكل شبنامه بود و يا مجالس سخنرانى كه عموما به طور اختصار و ناپيوسته تشكيل مى شد , يعنى اگر مثلا يك نفر بايد ده جلسه براى


57
مردم سخنرانى كند , اين امكان برايش وجود نداشت تا دنبال حرف هاى خودش راه بيفتد و خط اين سخنان را در ذهن ها مشخص نموده به نظم درآورد . و لذا ما در حالى به پيروزى انقلاب رسيديم كه بسيارى از جريان ها و افراد از لحاظ قالب هاى اصلى و در پيچيده ترين انديشه ها با يكديگر يكسان نبودند . از باب مثال , در رابطه با جريان معتقد به ولايت فقيه , كاملا مشخص است كه چه كسانى تا قبل از پيروزى انقلاب با جريان هاى اسلامى و سياسى كمال همكارى و يگانگى را داشتند , اما امروز مى بينيم از يكديگر به كلى جدا هستند . اين جدايى را چگونه بايد تفسير كنيم . در رابطه با اين جدايى , خيلى كوشش مى شود تفسيرهاى سياسى انجام شود , اما در حقيقت اين يك تفسير طبيعى دارد كه آن روز به اين صورت فرصت نمى كرديم ت مام محتويات ذهنمان را با هم مبادله كنيم تا موارد اختلاف مشخص شود و لذا روى اين اختلافات سرپوش گذاشته مى شد . نقاط مشترك را مى گرفتند , در حالى كه بعضى از اختلافات , همان گونه كه اشاره شد , جزء اصولى ترين مسائل بود .

بعد از پيروزى انقلاب , برخى در داخل دستگاه حكومت معتقد بودند كه نبايد مرگ بر امريكا گفته , زيرا امريكا قدرت بزرگى ست كه ما به آن نيازمنديم و نبايد دست به دشمنى با او زد و كسانى هم بودند كه مى گفتند هر چه فرياد داريد بر سر امريكا بكشيد و اين هر دو گروه كه دولت را تشكيل داده بودند با هم اختلاف داشتند و حال اين كه در حقيقت هر دو گروه از اصول كار يكديگر خبر نداشتند , يعنى نه آن گروه مى دانستند اينها دشمنى شان اين قدر با امريكا عميق است و نه اينها مى دانستند آن گروه برخوردشان با امريكا يك برخورد سطحى و آبكى ست .

اما اختلاف ميان مردمى كه پس از سال ها اختناق به چنين آزادى و پيروزيى مى رسند يك امر طبيعى است - كه امام اين امر طبيعى را به روشنى مى دانستند . به هر حال زمينه ى اختلاف همين بود . و اما كسانى كه امروز در متن اصلى جريان اجتماعى ما قرار دارند - اعم از افراد در حكومت و يا توده ى مردم - با كسانى كه از اين متن خارج هستند ممكن است اختلافات اصولى داشته باشند و به دليل همان اختلافات اصولى , از اين متن و از اين بستر اصلى خارج شدند . اين چيزى ست ممكن و بلكه حتمى . اما ميان آن كسانى كه در اين متن و بستر اصلى قرار دارند , ابعاد اختلاف , گسترده و اصولى نيست . لهذا نيروهاى پيرو خط امام - كه اصطلاحا اين نام به گروه ها ى حاضر در صحنه اطلاق مى شود - از لحاظ اصولى با يكديگر هيچ گونه اختلافى ندارند , چون همه ى آنها به اسلام فقاهت و ولايت فقيه معتقدند و در صحنه ى سياست خارجى با ابرقدرت ها ضديت دارند و معتقد هستند كه امريكا سخت ترين و خطرناك ترين دشمن ماست كه بايد با آن مبارزه كرد . همه ى ما اعتقاد داريم بايد با ملت هاى اسلامى وحدت برقرار كنيم و بايد انقلاب را مثل عطر گل و نسيم بهارى صادر كرد و همه معتقديم به مصلحت جمهورى اسلامى ايران نيست كه در امور داخلى كشورهاى ديگر دخالت كنيم . اين ها مسائل اصولى دولت است و شما امروز هيچ ارگانى را در داخل دستگاه حكومت و همچنين ارگان هاى انقلابى غير وابسته به حكومت , مثل احزاب , جمعيت ها و انجمن ها را نمى توانيد پيدا كنيد كه اين اعتقادات را نداشته باشند . و لذا در اصول , همه با هم توافق و التقا دارند . اما همين ها در شيوه ها و در بعضى از تاكتيك ها و تعبيرات , يا در مسائل فرعى و درجه ى دو


58
اختلافاتى , با هم دارند - كه آن هم طبيعى ست .

اين دو مسأله مهم است كه ما بدانيم زمينه ى اختلاف كدام است و ابعاد اختلاف چگونه است . و اين كه شما سؤال مى كنيد آيا اين اختلافات بين فلان حزب و يا فلان سازمان وجود دارد يا نه , چيزى را كه من به شما مى توانم عرض كنم اين است كه اين واحدهاى نامبرده بيش از بقيه ى ارگان هاى موجود با يكديگر اختلاف ندارند و در اصول يكى هستند , منتها در مسائل تاكتيكى و در نوع برخوردها ممكن است شيوه هاى متفاوتى داشته باشند .

البته اين كه اخيرا شما شنيديد در ميان بعضى از نهادهاى انقلابى مثل نهاد نماز جمعه و سپاه پاسداران يا نهاد سپاه پاسداران و فرماندارى در بعضى از شهرها - آن هم غالبا در شهرهاى كوچك و دور دست - اختلافاتى بروز كرده , اين اختلافات به دليل دورى اين نهادها از مركز , يعنى پايگاه وحدت و محل جوشش اصول بوده است . و اين دور بودن باعث اختلافات شده است . زيرا شما در تهران بين سپاه پاسداران و فرماندارى تهران و نهاد نماز جمعه ى تهران نه تنها هيچ گونه اختلافى مشاهده نخواهيد كرد بلكه با هم همكار و همراه و جوشيده و پيچيده ى يكديگرند . در اصفهان , شيراز , مشهد و تبريز اين طور است و اين ارگان هاى موردنظر كه اسم بردم , همه با يكديگر همراه و همگام هستند و با هم حركت مى كنند و بار انقلاب را بر دوش دارند .

اما اگر فرض كنيم در فلان گوشه ى كشور در يك شهر كوچك و در جايى كه تبليغات انقلابى كمتر صورت گرفته و احيانا عناصر اصلى انقلاب در آن جا كمتر رفت و آمد كرده اند اين مسائل بروز كرده است , منشأش همان مسائلى ست كه عرض كردم . و اين كه من در اين مورد چه كرده ام , اين را مطلع هستند كه رئيس جمهور طبق قانون اساسى مسؤول ايجاد رابطه ى صحيح و منظم ميان قواى سه گانه است . ولى من مسؤول همه ى ارگان ها و ايجاد وحدت بين هر ارگان كوچك و بزرگ نيستم . براى مثال اگر يك موقعى بنياد مستضعفين با بنياد مسكن اختلاف پيدا كردند , مسؤول ايجاد نظم در آن جا يك واحد ديگر است كه احيانا وزير مربوطه يا در يك رتبه ى پايين تر بايد در اين كار دخالت كنند . لذا رئيس جمهور در اين رابطه دخالت مستقيم ندارد .

ما براى اين كه نظم صحيح در قواى سه گانه ايجاد بشود , اقدام كرده ايم و به طور منظم جلساتى داريم كه رؤساى قواى سه گانه در آن شركت مى كنند و بنده هم شركت دارم . گاهى اوقات بعضى از مسؤولان در ارتباط با پاره اى از مسائل هم شركت مى كنند . و لذا كلى ترين و اساسى ترين مسائل قواى سه گانه در آن جا مطرح مى شود و مورد توافق قرار مى گيرد .

س : گاه و بيگاه در نقل قول ها يا استنباط هاى درست و نادرست از سوى افراد متعهد يا منحرف چنين زمزمه مى شود كه اختلافات سابق الذكر به انحاء ديگرى در درون حزب جمهورى اسلامى نيز وجود دارد . حتى در مواردى هم اختلافات مزبور بروز و ظهور داشته - مثل اظهارات شهيد آيت در مورد برادر موسوى . بنابراين با توجه به اين كه شما غير از رياست جمهورى , سمت دبير كلى حزب را هم دارا هستيد , بيان فرماييد كه آيا اين اختلافات , بين افراد بوده يا بين جناح ها ؟ و به هر حال شما چه تحولى در اين زمينه


59
در حزب به وجود آورديد ؟

ج : فكر مى كنم مطالب گفته شده در پاسخ سؤال اول تا حدود زيادى پاسخ اين سؤال را هم روشن مى كند . اما بخصوص در مورد داخل حزب , ضرر ندارد چند جمله اى در اين رابطه بيان كنم .

در ميان افراد شوراى مركزى و عناصر اصلى حزب هيچ گونه اختلاف اصولى وجود ندارد , اما حزب ما همان طور كه مطلع هستيد از آغاز مجموعه اى از افراد كه به نظر مؤسسين اين حزب جامع الشرايط بودند تشكيل شد , ولو اين كه بعضى از آن افراد حتى تا شب اول معارفه يكديگر را نمى شناختند . و آن شرايط و معيارهايى كه براساس آنها افراد را دعوت كرديم , عبارت بودند از : تعهد به اسلام , تعهد به انقلاب , علاقه و ايمان به نظم تشكيلاتى , روح و خصلت تشكيلاتى كه بخصوص مرحوم شهيد بهشتى عزيزمان روى اين چهارمى خيلى تكيه مى كردند و معتقد بودند بايد كسانى را دعوت كنيم كه راحت بتوانند در جمع حل شوند و در ارتباط با همكارهايشان ناصافى و ناهنجارى نداشته باشند , به اضافه ى برخى معيارهاى درجه دوم , كه براساس اين معيارها 30 نفر را دعوت كرديم و طبيعى ست كه اين افراد تا آن شب اكثرشان با يكديگر آشنايى نداشتند . حتى در بسيارى از مسائل هم علامت سؤال داشتند و اين علامت سؤال ها بايستى به مرور زمان و همكارى مستمر با يكديگر رفع مى شد - كه همين طور هم شد . يعنى ما در اوايل اسفند 57 كه نخستين شوراى مركزى 30 نفرى را در كانون توحيد تشكيل داديم , تا آخرين روزهاى زندگى مرحوم شهيد بهشتى , بين آن كسانى كه در شوراى مركزى بودند و ماندند , دايما به التيام و نزديكى هر چه بيشتر مى پرداختيم .

البته آن چند نفرى كه در شوراى مركزى احتمالا با فرد يا افرادى از شورا ناسازگارى داشتند و نمى توانستند با يكديگر بسازند , پس از مدتى رفتند و نماندند . اما كسانى كه ماندند , از جمله مرحوم شهيد آيت و برادر عزيزمان موسوى , اينها دائما به يكديگر نزديك مى شدند و نقاط مثبت يكديگر را درك مى كردند . ضمنا چون شوراى مركزى حزب جمهورى اسلامى يك هسته ى اصلى ست و چون براساس يك كار درازمدت نبود , در مدت زمان طولانى عيوب جديدى را درك مى كرديم و اين هم يك امر طبيعى است , چون دو نفر دوست كه اول عيوب يكديگر را نمى دانند , به تدريج عيب هاى يكديگر را پيدا مى كنند و اين چيز قابل انكارى نيست . به هر حال احيانا ممكن بود به مرور زمان عيوب اخلاقى يا فكرى يكديگر را پيدا كنيم , اما اين عيوب هيچ كدام به آن حدى نبود كه موجب بشود آن افرادى كه تا روز آخر در حزب باقى ماندند از ديگر برادران جدا شوند . به طور خلاصه مسأله ى افتراق و تشتت در حزب جمهورى اسلامى از جمله شايعاتى ست كه بعضى ها دوست دارند آن را تقويت كنند , اما واقعيت ندارد .

اگر نظرتان باشد مطبوعات خارجى در سال گذشته كه راجع به حزب جمهورى اسلامى صحبت مى كردند آن را تبديل به گروه تندرو , ميانه رو و دست راستى مى كردند , در حالى كه اصلا چنين دسته بنديى وجود نداشت . لذا ما وقتى آن را مى خوانديم و اسم هاى خودمان را در يكى از اين سه گروه مى ديديم واقعا خنده دار بود . يعنى فرض كنيم مرحوم شهيد بهشتى در يكى از اين سه جريان است و بنده يا آقاى هاشمى در يكى ديگر از اين سه جريان هستيم . در حالى كه ما دائما با هم بوديم و با هم همفكرى مى كرديم و اصلا


60
جريانات حزب با همفكرى هاى ما به وجود مى آمد , ولى مى ديديم كه اين چنين تصورات واهى و غلطى وجود دارد . به هيچ وجه اختلاف جريانى در حزب وجود نداشت , اما اختلاف فردى به معناى آشكار شدن عيب دو دوست و دو برادر كاملا ممكن است وجود داشته باشد ولى آن هم چيزى نيست كه موجب افتراق و جدايى و دو خطى در حزب باشد .

س : مسأله اى كه مدت هاست مطرح شده و حق مطلب اين است كه گذشته از گروه هاى م نحرف چپ و راست وابسته به شرق و غرب و گروه هاى مذهبى التقاطى مدعى پيروى از خط امام بعضا برادران متعهد و حزب اللهى نيز نگرانى ها و پرسش هايى درباره ى آن داشته اند و دارند , مسأله ى انجمن حجتيه است . آية الله جنتى هم در آغاز با شدت خاصى اين مسأله را مطرح كردند و نوع سؤالات ايشان از يك امر مهم حكايت داشت كه ما واقعا در اين مورد نمى دانيم حقيقت چيست . و لذا شما به عنوان يك روحانى آشنا و خبره و سابقه دار در اين مورد بفرماييد اولا انجمن حجتيه به چه كسانى گفته مى شود و آن ها در چه وضعيتى بسر مى برند ؟ ثانيا در مورد اين انجمن و اين طرز فكر آيا بايد احساس نگرانى داشت يا خير ؟

ج : انجمن حجتيه به آن عده اى گفته مى شود كه در طول بيست و چند سال همت خود را مصروف داشتند براى پاسخگويى و مقابله با شبهات فرقه ى ضاله ى بهائيت در ايران و اين را همه مى دانيم كه بهائى ها بيشتر يك باند سياسى بودند تا يك گروه مذهبى و فكرى . اما اين سؤال كه آيا اينها چگونه هستند , و اشاره به فرمايشات آقاى جنتى , به نظر من اين سؤال شما سؤال طبيعى و درستى نيست و من بدون اين كه شما را در طرح اين سؤال متهم بكنم , نفس وجود اين مسأله و عمده كردن مسأله ى انجمن حجتيه را در جامعه متهم مى كنم و كسانى را كه براى اولين بار سعى كردند اين شايعه و بحران مصنوعى را به وجود بياورند ناخالص مى دانم .

به نظر من در ميان افراد انجمن حجتيه عناصر انقلابى مؤمن صادق و دلسوز براى انقلاب و مؤمن به امام و ولايت فقيه و در خدمت كشور و جمهورى اسلامى پيدا مى شوند , همچنان كه افراد منفى بدبين كج فهم بى اعتقاد و نق زن و معترض هم پيدا مى شوند .

پس انجمن از نقطه نظر تفكر سياسى و حركت انقلابى , طيف وسيعى ست و منحصر به دايره ى محدود نمى باشد . بنابراين ما نمى توانيم بگوييم كل انجمن نوع اول است يا نوع دوم , زيرا در انجمن , هم از نوع اول و هم از نوع دوم كسانى هستند و شايد هم از هر دو نوع كسان زيادى وجود دارند . و من وقتى نگاه مى كنم از يك طرف چنين حقيقتى را مى بينم و از طرف ديگر سؤال از حال انجمن و اصرار بر رد يا قبول انجمن را امروز از سوى گروه هايى در جامعه مى بينم احساس مى كنم اين يك حركت طبيعى نيست , بلكه دارند يك حركت جديدى را به وجود مى آورند .

برادر عزيزمان جناب آقاى جنتى كه بنده براى ايشان احترام زيادى قائلم , بعد از آن خطبه اى كه طى آن راجع به انجمن حجتيه سؤالاتى كردند , يك شب پيش من آمدند و من از ايشان سؤال كردم چطور شد اين مسأله را مطرح كرديد ؟ ايشان در حالى كه از آنچه واقع شده بود خشنود نبودند گفتند كارى است كه صورت گرفته و حالا چگونه بايد جبران كنيم ؟ من به ايشان پيشنهاد كردم براى جبران اين قضيه شما در


61
نماز جمعه نسبت به كسانى كه مى خواهند از بيان شما سوء استفاده كنند و اين مسأله را به صورت يك جريان عظيم در بياورند و آن را در جامعه عمده كنند تا به شكل يك تضاد اصلى انجمنى و ضدانجمنى در بيايد اخطار كنيد و بگوييد نظرتان به هيچ وجه اين نبوده است كه تضاد اصلى در جامعه ى ما تضاد انجمنى و غير انجمنى است . و اگر خود انجمنى ها در پاسخ سؤالات شما يك حرف قابل قبول و قابل تعريف آوردند آن را مجددا در نماز جمعه مطرح كنيد . ايشان هم قبول داشتند كه اين مصلحت است و بعد انجام گرفت , اما به شكل كافى يا وافى , دقيقا نمى دانم . پس عمل جناب آقاى جنتى به معناى اين نيست كه طرح اين گونه مسائل , امروز در جامعه ى ما يك كار بحق و عمل صالح است . و لذا من معتقدم تضادهاى اصلى در جامعه ى ما اين ها نيست , بلكه تضاد انقلاب ما با ضدانقلاب هاى جهانى و داخلى ست . لذا ما بايد ضدانقلاب هاى داخلى را پيدا كنيم و از حركاتشان جلوگيرى و پيشگيرى كرده , جراحاتى را كه بر پيكر جامعه به وجود مى آورند درمان كنيم و با ضدانقلاب هاى خارجى به شدت بجنگيم .

س : ما همواره شما را در كشاكش تبعيدها و زندان ها با يك زندگى ساده ديده ايم و خدا را شكر گزاريم كه همچنان آن روح متعالى و ساده زيستى در شما باقى است . لذا مى خواهيم بيان و احساس يك انسان مبارز و متقى را درباره ى اين مراكز پيش ساخته و ساختمان هاى ادارى كه ضرورت و نوع كار شما ايجاب مى كند بدانيم .

ج : بايد عرض كنم اولا همان طور كه اشاره كرديد , به قول شما آمدن من به اين مراكز پيش ساخته براساس ضرورت است .

مرا به كوى خرابات خانه اى باشد , كه آن خانه را از همه ى اين مراكز پيش ساخته بيشتر دوست دارم . يعنى خانه اى كه متناسب با زندگى ساده ى من است و من مايل بودم از آن جا تكان نخورم و به نظر هم مى رسيد كه پرشكوه ترين وضعيت براى جمهورى اسلامى اين است كه سفيران كشورهاى خارجى يا وزيران امورخارجه يا رؤساى جمهور و نخست وزيران آن كشورها بيايند رئيس جمهور جمهورى اسلامى ايران را در چنين خانه اى ببينند , همچنان كه رهبر انقلاب را در آن چنان مكانى زيارت مى كنند . منتها به من گفتند آن جا از لحاظ امنيت جاى نامناسبى ست و بايد در خانه اى زندگى كنم كه اطراف آن به ميزان زيادى باز باشد و آن خانه همين جور خانه هاست , در حالى كه خانه هاى محل زندگى ما چنين وضعيتى را ندارد و خلاصه ى كلام , مى توانم بگويم مرا به زور اين جا آوردند و استدلال كردند كه تو متعلق به خودت نيستى , زيرا 16 ميليون نفر به تو رأى داده اند و از اين قبيل حرف ها .

اما اين كه در اين جا من چگونه زندگى مى كنم و چه اثاثى دارم , بايد بگويم زندگى شخصى من در اين جا - كه دو اتاق در همين ساختمان است - همان زندگى واقعى خودم است , يعنى همان گليم و فرش , و همان وضعيت به اين جا منتقل شده است . و لذا از آن تشريفات و تفصيلات كه اين ساختمان ها وجود دارد , در زندگى شخصى و خانوادگى من اصلا خبرى نيست . البته ممكن است از قبل چراغى در اين جا آويزان بوده كه برداشتن آن مشكل باشد و آن چراغ در جاى خود باقى است , اما از لحاظ فرش و غذا و محل خواب و رختخواب همان وضعيت منزل خودمان را دارد و خانواده را با همان متعلقات خودشان به اين جا


62
آورده ايم . بنابراين من خودم احساس فوق العاده اى ندارم . اگر گفته شود از اين جا ناراحت و كسل هستم , نه اين طور نيست و برايم اين جا عادى ست . اگر فكر كنيد بنده چون اين جا فضاى مشجر و بزرگى دارد و سقف هاى اتاق هايش بلند است لذتى مى برم , بنده اصلا لذت نمى برم , نفرت هم ندارم , بلكه برايم عادى ست . من هميشه پيش خودم در اين انديشه هستم كه اين ستمگران غارتگر چه فكرهايى داشته و چه بلند پروازى هايى مى كرده اند , (( كم تر كوا من جنات وعيون]( , گذاشتند و رفتند و اين جا تعلق به مردم دارد . من يقين دارم مردم موافقند كه بنده به قيمت مصون بودن و مأمون بودن در يك ضريب بالاترى اين جا زندگى كنم و هيچ گونه احساس خاصى هم ندارم .
63
تاريخ : 13 10 1360
مصاحبه كننده : ذوالانوار , توليد تلويزيون شيراز

س : نقش آية الله شهيد دستغيب در جريان شكل گيرى انقلاب اسلامى و پيروزى و تداوم آن چه بود ؟

ج : برادران عزيز شيرازى از من خواسته اندكه به چند نكته در شخصيت شهيد بزرگوار عزيز و عالم جليل و فقيه مجاهد مرحوم آية الله دستغيب بپردازم و ابعادى از شخصيت ايشان را روشن كنم . نكته ى اول اين است كه ايشان مصداق آن آيه ى شريفه اى بودند كه تلاوت كردم , جزو كسانى بودند كه به راستى و صدق , پيمان خودشان را با خدا به ثبت رساندند و اين پيمان را در طول زندگى و هنگام شهادت و هنگام رحلت به هم نزدند و لذا مرگ اين بزرگواران شهادت است و اين بزرگ ترين افتخار در راه خداست .

از نكاتى كه برادران سؤال كردند يكى سؤال از نقش آية الله شهيد دستغيب در جريان شكل گيرى انقلاب اسلامى و پيروزى و تداوم آن است . بايد عرض كنم كه مرحوم آية الله شهيد دستغيب از جمله ى علماى بزرگوارى بود كه از اولين گام هاى اين انقلاب اسلامى و مردمى در سال 1341 در صحنه وارد شد و تا آخرين لحظات اين طور تعقيب كرد و پس از پيروزى هم بزرگترين كمك هاى خودش را به اين انقلاب انجام داد . اگر فرض كنيم كه اين انقلاب ما يك انقلابى ست كه با بينش اسلامى شكل گرفته و بر دوش مردم پيش رفته و اين هر دو , طرح هاى مطابق با واقعيت ست بايد نتيجه بگيريم كه مرحوم شهيد دستغيب رحمة الله عليه حق بزرگى به گردن اين انقلاب دارد . البته ما خوب است روى دستغيب ها به عنوان فرد خيلى بحث نكنيم , به عنوان جريان روى آنها بحث كنيم , يعنى وقتى در يك شهر مثل شيراز و استانى مثل فارس روحانى عاليقدر موجه استخوان دار متنفذ متكلمى مثل مرحوم دستغيب وجود دارد كه به اين انقلاب مؤمن و با همه ى وجود معتقد است و آنچه درباره ى انقلاب مى گويد از اعماق دل برمى آيد , اين طبيعى ست كه انقلابى مثل انقلاب ما - كه هم اسلامى ست و هم مردمى - در اين استان , در اين شهر , يعنى در منطقه ى زير نفوذ كلام اين روحانى , گسترش و عمق پيدا مى كند . شما اگر شيراز را بدون دستغيب ه ا و بدون شهيد دستغيب فرض كنيد ديگر در سال 41 , در مسجد جامع , آن اجتماعات عظيم و آن بيانات گرم و آن فداكارى ها و آن تجليل فراوان از امام و ترغيب مردم به مبارزه وجود نمى داشت . اين يك خلاء در فضاى شيراز بود . آن عده مردمى كه در آن جلسات و در آن اجتماعات به اين انقلاب گرويدند و انقلاب


64
را شناختند و امام را شناختند و بعد آنها بار انقلاب را به نسل بعد و نسل بعد سپردند و انقلاب پيش رفت , آنها در حقيقت پرورده ها و ساخته ها و مواليد همان جريانى هستند كه آن اجتماعات را به وجود مى آورد و اداره مى كرد و در رأس آن ها محققا مرحوم شهيد دستغيب بود .

ايشان پيش از پيروزى انقلاب سفرى به نجف رفتند . آن چنان نفس گرم امام در اين ماده ى مستعد و دل علاقه مند و مشتاق امام اثر كرد كه مثل گلوله ى آتشى در شيراز و در فضاى فارس به حرارت و نور پراكنى پرداخت . بعد از پيروزى انقلاب , خطوط انحرافى التقاطى نفاق آميز , حتى خطوط نفوذى از سوى طرفداران سياست غرب در دامن حكومت ايران به وسيله ى مرحوم دستغيب افشا شد . هيچ وقت ابا نكرد از اين كه گناهى را , خطايى را , انحرافى را , ولو از موجهان , به مردم بيان كند و هيچ وقت امتناع نكرد از اين كه افشاگرى كند . فلذا در بحبوحه ى سلطه ى پليدها و ترفندها و نيرنگ هاى سرداران بعد از انقلاب , اين بزرگوار پرده درى كرد و حقايق را به مردم گفت و مردم را در خط راستين انقلاب و بستر اصلى انقلاب به حركت درآورد . اين نقش مرحوم شهيد دستغيب بود . ما مى توانيم اين جملات را خلاصه كنيم و شهيد دستغيب رضوان الله تعالى عليه را يكى از بانيان و معماران و آنگاه حافظان و پيش برندگان و بالاخره فدائيان بزرگ انقلاب به حساب آوريم .

س : عشق بى پايان اين بزرگوار به امام امت در هدايت سياسى جامعه چه نقشى داشت ؟

ج : به نظر من روشن است , اين وابستگى شديد عاطفى به امام امت كه منشأ اخلاقى داشت موجب مى شد كه مظهر مبارزه را امام ببيند و پرچم مبارزه را هم امام ببيند و به دنبال خط امام حركت كند و هيچ انحرافى پيدا نكند . ما كسانى از علماى علاقه مند به مبارزه داشتيم . كه اينها چون امام امت را پيشوا و پرچم و محور مبارزه و حجت خودشان قرار نداده بودند , در اثناى راه , راه را گم كردند , سوء نيت هم نداشتند , غرض بدى هم نداشتند , اما نتوانستند بشناسند , زيرا آن هدايتى كه بايد از حركت امام در جامعه پيدا مى شد , بر دل پاك اين بزرگواران نرسيده بود . اما مرحوم آية الله دستغيب به طور كامل و كافى از امام اين بهره را برده بود , امام را هميشه در مد نظر داشت , به او عاشقانه ارادت مى ورزيد , سخن او را درست مى فهميد , فرياد او را به درستى مى شنيد و آن را به مردم منتقل مى كرد , لذا خط سياسى خود اين بزرگوار و مردمى كه در شعاع او حركت مى كردند , خط سياسى امام بود , يعنى به معناى واقعى در جريان خط امام قرار داشت .

عملكرد مرحوم دستغيب در مجلس خبرگان را بايد به اختصار برگذار كنم . حضور مرحوم آية الله دستغيب به عنوان يك فقيه و يك عالم اخلاقى و مهذب در مجلس خبرگان در پيراستگى قانون اساسى نقش داشت . البته اين نقش را خيلى ها در مجلس خبرگان داشته اند و مجلس خبرگان با سرشار بودنش از اين گونه عناصر , مجلسى شد كه تاريخ و آينده ى انقلاب ما را رقم زد و جزء افتخارات اين انقلاب شد , يعنى قانون اساسى مهذب مدون خودش را تدوين كرد . مطلب آخر كه به نظر من حائز اهميت است اين است كه امامت جمعه ى ايشان چه بازتاب و اثر ويژه اى در تداوم و مقاوم كردن انقلاب اسلامى داشت . اين سؤال را در وقتى مى توان درست پاسخ گفت كه نقش ائمه ى جمعه روشن شود . ائمه ى جمعه چه مى كنند و


65
چه مسؤوليت سنگينى بر عهده ى آنهاست كه ايجاب مى كند ضد انقلاب اين طور كمر به قتل آنها ببندد ؟ ائمه ى جمعه , آن هم امامى در حد مرحوم آية الله دستغيب - رضوان ا لله عليه - بزرگترين اهرم بسيج مردمند . اينها قدرت هايى هستند كه مى توانند توده هاى ميليونى را در جهت انقلاب بسيج كنند . شما ملاحظه كنيد يك استخر آب را به راحتى مى شود به تلاطم درآورد . اقيانوس عظيم ملت ها را چه كسى مى تواند متلاطم كند ؟ چه كسى مى تواند اينها را به هيجان آورد ؟ چه كسى مى تواند اينها را در خط صحيحى كه حتى گاهى جان آنها را مى گيرد به راه اندازد ؟ جز نفس گرم و قوى و از دل برآمده ى انسان بزرگى مثل دستغيب .

بزرگ ترين هنر انقلاب ما و بزرگ ترين خصوصيتش اين است كه مردم در آن همه كاره بودند . اگر اين خصوصيت در انقلاب ما , همين طور كه تلقى من است مورد قبول است , پس بايد ديد كه آن عواملى كه آن حضور را , آن هيجان را , آن صف آراي ى و در خدمت بودن و صاحب انقلاب بودن را تأمين مى كند , چه عواملى هستند . چه عواملى ست كه باعث مى شود مردم همواره صاحب اين انقلاب باشند , انقلاب در قالب محدود اميدها و مغزهاى تنگ و كوچك يك عده مدعى محصور نشود , زندانى نشود , بلكه انقلاب هميشه متعلق به توده هاى ميليونى بماند و مردم در صحنه حاضر باشند و صاحب انقلاب باشند ؟ اين عامل , عامل دستغيب هاست . اينها هستند كه با استفاده از معنويت شان , ايمان و باور عميق خودشان , دل بيدار و زنده شان , تن خستگى ناپذيرشان كه تا هفتاد هشتاد سالگى هميشه آنها را در كار و در خدمت قرار مى دهد و استراحت را به آنها حرام مى كند . نفوذ و محبوبيتشان به آسانى به دست نيامده , بلكه در تجربه ى سى چهل ساله ى تقوا و پارسايى كسب شده و با استفاده از اين عوامل است كه مى توانند به مردم بگويند حركت كنيد و حركت كنند و به مردم بگويند برويد و بروند و حقيقتا همان طور كه من در مصاحبه اى در بيانى گفتم , ائمه ى جمعه در واقع بال و پرهاى امام امتند . اين بزرگوار , يعنى رهبر عظيم الشأن اين انقلاب , نقطه ى اساسى بسيج عمومى مردم هستند . دشمنان هم به اين اعتراف كردند , اعتراف كردند كه هيچ كلمه ى نافذى به نفوذ كلمه ى امام ديده نشده است كه مى تواند با يك حركت , با يك اشاره , با يك فرياد , يك ملت را حركت بدهد . فرياد او ملت ايران را و سپس خاورميانه را حركت داد و اين چيزى است كه امروز دشمن دارد مشاهده مى كند و به همين دليل هم با او اين قدر بد است . البته دنياى مادى و دنياى سلطه طلب , نه دنياى محرومان و مستضعفان . اين نقطه ى اصلى و مركزى كه امام امت است , گوشه ها و زاويه ها , بازوها و بال و پرهاى خود را از دستغيب ها مى گيرد و اينها هستند كه منتقل كننده ى پيام امام و نفس گرم امام و فرياد نهيب بيدار كننده و مبعوث كننده ى امام در گوشه و كنار اين كشورند . دستغيب در شيراز نماينده ى امام در شيراز است و به همين دليل است كه دشمن اين قدر با او خصومت مى ورزد و او را در سنين هفتاد سالگى يا بيشتر دچار آن چنان مرگ رقت انگيزى مى كند - البته براى آنها كه مى مانند - والا براى خود او شهادت , گوارا بود .


66
تاريخ : 15 10 1360

س : بسم الله الرحمن الرحيم . نقاط اساسى وحدت مورد نظر در هفته ى وحدت از ديدگاه شما چيست و چگونه است ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . با سلام و درود فراوان به روح مقدس و مطهر حضرت محمدبن عبدالله ( ص ) , پيامبر بزرگوار و خاتم النبيين كه مبشر كلمه ى توحيد و توحيد كلمه بوده اند و هفته وحدت به مناسبت ميلاد با سعادت ايشان اعلام شده , و با سلام به امت هميشه در صحنه و بيدار و به امام عزيز و بزرگوار و با احترام به خون پاك شهيدان , مخصوصا شهيدان راه ايجاد وحدت كلمه بين مسلمين , به اين سؤالات پاسخ مى دهم .

به نظر بنده وحدت ميان مسلمان ها چند محور اساسى دارد كه يكى از اين ها وحدت ميان مذاهب مختلف اسلامى ست - عمدتا ميان اهل تسنن و اهل تشيع , همچنين ميان فرقه هاى تسنن و تشيع و تقسيماتى از اين قبيل , محور ديگر وحدت ميان مسلمين از لحاظ جغرافيايى و مرزهاى جغرافيايى ست , مانند وحدت ميان مسلمانان ايران و عراق و سوريه و مصر و ديگر كشورهاى اسلامى . وحدت ميان مسلمانان خاورميانه و آسياى جنوب شرقى و آسياى جنوبى و مسلمانان شمال افريقا و غيره . محور ديگر , عبارت است از وحدت از جهت گرايش هاى سياسى , يعنى مسلمانان با هر نوع گرايش سياسى كه بر ذهن و بر روح آنان حاكم است از لحاظ عملى زير لواى اسلام با يكديگر متحد بشوند . اينها محورهاى عمده ى وحدت در جامعه ى اسلامى است . از همه شايد مؤثرتر , يا مؤثرترين وحدت , از لحاظ نژاد و زبان است , يعنى مسلمانان فارس زبان و ترك زبان و عرب زبان و غيره با يكديگر اتحاد و اتفاق پيدا كنند . وقتى مى گوييم وحدت ميان مسلمانان و اين را شعار خودمان قرار مى دهيم و به عنوان يك پيام جهانى از كشور انقلابى ايران به دنيا صادر مى كنيم - و همان طور كه امام فرمودند پيام وحدت از ايران بلند مى شود - و اين فرياد را بلند مى كنيم , معنايش اين است كه مسلمانان بدون در نظر گرفتن اين عوامل جدايى يا بهانه هاى جدايى از قبيل اختلاف مذهب , اختلاف زبان , اختلاف نژاد , اختلاف مناطق جغرافيايى و غيره بر گرد محور لااله الاالله و محمد رسول الله گرد هم آيند و كنار هم قرار گيرند , با وحدت كلمه با انگيزه ى


67
واحد , با آرزو و آرمانى واحد حركت خودشان را بر ضد هر كسى كه با اسلام مخالف است آغاز كنند . بنابراين در اين هفته , وحدت بايد به صورت نمونه به صورت سمبليك در طول زندگى اجتماعى و سياسى ملت هاى مسلمان به چشم آيد و بايد شعار وحدت همواره يك شعار همه جانبه و حاكم بر ذهن همه ى مسلمانان باشد و شيعه و سنى , عرب و عجم , فارس , ترك و كرد و بلوچ و غيره , و ايرانى و سورى و مصرى و عراقى , حجازى و پاكستانى , همه ى اينها , بدون توجه به عوامل يا بهانه هاى تفرقه آميز در كنار هم قرار بگيرند و يك واحد عظيم اسلامى را به وجود بياورند .

س : الان در آستانه ى هفته ى وحدت هستيم . بفرماييد كه هدف استعمار از ايجاد تفرقه بين مذاهب , بخصوص شيعه و سنى , چه مى باشد ؟

ج : براى اين كه هدف استعمار كاملا روشن بشود من واقعيتى را كه مورد توجه خيلى ه ا نيست برجسته مى كنم و در مد نگاه شما قرار مى دهم . ملاحظه بفرماييد , اگر همه ى اعراب , يعنى حدود هشتاد - نود ميليون عرب مسلمان در منطقه ى خاورميانه به اضافه ى سى و شش ميليون مردم مسلمان ايران در حساس ترين نقطه خاورميانه و تنها راه ارتباطى - خاكى شرق و غرب و صد و بيست ميليون يا بيشتر مسلمان در اندونزى و چندين ميليون در مالزى و چند ده ميليون در هند و چند ده ميليون در بنگلادش و پاكستان به اضافه ى چند كشور بزرگ و كوچك در شمال افريقا , اگر اين منطقه ى عظيم و وسيع كه از كنار درياى مديترانه تا نزديك اقيانوس آرام را دربر مى گيرد و سواحل اقيانوس هند را دربر مى گيرد , همه با يكديگر همصدا و هم فرياد بشوند و يك كلمه ى واحد را - كه لااله الا الله و محمد رسول الله است - به معناى واقعى خودش فرياد بزنند و همه ى اينها بر ضد دشمنان اسلام و مخالفان قرآن و مخالفان مسلمان ها قيام كنند , شما ببينيد در دنيا وضعيت قدرت هاى بزرگ چگونه خواهد شد .

امروز اين منطقه اى را كه من گفتم , تحت نفوذ چندين سلطه ى سياسى است . كشورهاى متعددى در اين بخش عظيم وجود دارند و هر كدام از اينها وابسته , يك عضو , يا واسطه ى يك بلوك سياسى هستند . واسطه كه مى گوييم نمى خواهيم به همه ى كشورها اهانت كنيم . لااقل وابسته ى كامل هم نيستند . تمايلات نوع خاصى دارند , يعنى جز كشور ايران كه صد درصد از لحاظ ارتباط با شرق و غرب در موضع مستقلى قرار دارد , انواع و اقسام وابستگى ها در بعضى از اين كشورها و شايد در اكثر آنها وجود دارد . اگر اينها بر محور لااله الا الله و محمد رسول الله گرد بيايند و تصميم بگيرند , هر نيروى نظامى و سياسى و اقتصادى را كه در مقابل اسلام بايستد و اينها در مقابل آن مقاومت كنند ببينيد بازارهاى مصرف كننده ى نفت به چه صورت درخواهد آمد , كمپانى هاى توليد كننده ى سلاح به چه صورتى درخواهد آمد و بقيه ى شركت ها و كمپانى هاى عظيم انواع و اقسام محصولات چگونه خواهد شد . يعنى واقعا دنياى غرب , دنياى سرمايه دارى و دنياى صنعتى يكباره فلج خواهد شد - اگر اين بخش عظيم دنيا با آنها مقابله كنند . امروز شما مى دانيد كه خليج فارس منطقه ى عظيمى ست و حساس ترين مناطق دنيا , از لحاظ نفت , خليج فارس است : بزرگ ترين حو زه هاى نفتى در كنار خليج فارس و در خود خليج فارس نهفته است . اگر اين عده ى كنار خليج فارس و كسان اطراف آنها , چه آنها كه نفت دارند و چه آنها كه ندارند , تصميم


68
بگيرند كه عليه دشمنان اسلام قيام كنند و نفت را به آنها نفروشند چه خواهد شد ؟ خوب , دشمنان اسلام در دنيا چه كسانى هستند ؟ همه ى مشتريان گردن كلفت نفت , اگر نفت به آنها نرسد , تمام كمپانى هايشان راكد خواهد شد , تمام خانه هاى اينها سرد خواهد شد . فضاى زندگى اينها يخ زده خواهد شد . و اينها از نفت به عنوان يك وسيله ى حياتى استفاده مى كنند . خوب , چقدر اين وحدت كلمه و اين همدستى مسلمانان با يكديگر به زيان اين قدرت ها تمام خواهد شد ؟ وقتى اين واقعيت روشن شد , آن وقت معلوم مى شود كه چرا و با چه انگيزه اى دشمن دارد بين مسلمانان تفرقه ايجاد مى كند . تفرقه ميان مسلمانان دقيقا به خاطر اين است كه سلطه هاى جهانى مى بينند اگر مسلمانان , اين جمعيت عظيم , اين هفتصد - هشتصد ميليون جمعيت مسلمان با هم همدست بشوند قدرت بزرگى را به وجود خواهند آورد - از نظر اقتصادى , سياسى و نظامى - كه هيچ يك از سلطه هاى نظامى در مقابل اينها تاب مقاومت نخواهد داشت . لذا خيلى طبيعى ست كه سعى كنند ميان اين ملت يكپارچه , اين امت عظيم , تفرقه ايجاد كنند . انگيزه ى قدرت ها براى ايجاد تفرقه همين است كه گفتم .

س : بعد از انقلاب شاهد يك سرى دشمنانى در كردستان و سيستان و بلوچستان بوديم كه با مطرح كردن مسأله ى شيعه و سنى اختلافاتى ايجاد كردند و تأييد اين مسأله هم آن كنفرانس كذايى بود . از نظر دولت جمهورى اسلامى ايران بفرماييد اين مسأله را چگونه تحليل مى كنيد ؟

ج : من فكر مى كنم بايد در رابطه با مسأله ى كردستان مقدارى واقع بين تر باشيم . در كردستان به هيچ وجه تحت عنوان شيعه و سنى اختلافى نداريم . كسانى كه با دولت جمهورى اسلامى جنگ مسلحانه را در كردستان شروع كرده اند اصلا به اسلام عقيده نداشتند . نه به تشيع و نه به تسنن اعتقادى داشتند . كسانى كه در هفته ى اول و در ده روز اول پيروزى انقلاب پادگان مهاباد را تصرف كردند كمونيست بودند و اسلام و قرآن را مطلقا رد مى كردند . نه شيعه بودند , نه سنى , حتى كسانى كه در ظاهر در لباس روحانى بودند و جزء قطب ها و مرشدهاى آن خرابكاران و مفسده جويان به حساب مى آمدند , در حرف هاى خودشان به وضوح نشان دادند كه نه شيعه هستند و نه سنى . اين از مسأله ى كردستان كه شما اشاره كرديد اما در بلوچستان اصلا مسأله ى مهمى بحمدالله نداشتيم و نخواهيم داشت - به خاطر واقع بينى مسلمانانى كه در آن جا هستند . اما در كردستان كه مسأله داشتيم , مسأله به انگيزه ى مخالفت با جمهورى اسلامى آغاز شد , نه انگيزه ى شيعه و سنى . مردم مسلمان شهرهاى كردنشين , مثل آذربايجان غربى و كردستان , سنندج , سقز , مريوان , مهاباد و ديگر شهرهاى كردنشين , ( مردم عادى كوچه و بازار ) از اول مايل بودند كه اين مفسده جويان از شهرها خارج شوند و نمانند و آتش جنگ را مشتعل نكنند و امكان زندگى را حتى كه جمهورى اسلامى به آنها خواهد داد برايشان وجود داشته باشد . بنابراين علت , اختلاف شيعه و سنى نبود . البته دست هايى قويا در ايران از روز اول كار مى كرده است , الان هم دارد كار مى كند تا ميان شيعه و سنى اختلاف بيندازد . عده اى هم اين شعارها را داده اند . هنوز هم كسانى هستند , كه خوشبختانه گوشى بدهكار حرف هاى آنها نيست . در گوشه و كنار بلوچستان هم هستند , در گوشه و كنار كردستان هم هستند , اما واقع بين ترين , عالم ترين و آگاه ترين و مخلص ترين علماى سنى در مناطق بلوچستان , تركمن


69
صحرا , كردستان , جنوب خراسان و آذربايجان غربى كه سنى نشين هستند طرفدار جمهورى اسلامى و علاقمند به وحدت كلمه بين شيعه و سنى بودند و هستند و اخلاص خودشان را در اين زمينه اثبات هم كرده اند . دولت جمهورى اسلامى و علماى تشيع هم خوشبختانه همين آهنگ را در مقابل آنها سر دادند . همه با هم مهربان , برادر , و همه علاقه مند به برادرى بيشترند , انشاءالله .

س : مسأله ى جنگ تحميلى عراق بر ضد ايران در رابطه با هدف استعمارى ايجاد تفرقه داراى چه نقشى ست ؟

ج : اين جنگ به نظر من در ايجاد تفرقه داراى نقش هاى مؤثرى ست . البته كسانى كه آتش جنگ را افروختند هدف هاى تفرقه انگيزانه ى بيشترى داشتند . آنها مايل بودند كه اين جنگ را به صورت جنگ ميان عرب و عجم دربياورند و كارى كنند كه عرب يكپارچه در مقابل ايران قرار گيرد و يك تفرقه ى عظيم بين مسلمان هاى فارس و عرب به وجود بيايد . در اين منظور آتش افروزان جنگى موفق نشدند , به دليل اين كه از كشورهاى عربى دولت ها و حكومت هايى هستند كه از آغاز جنگ تاكنون ما را تأييد كردند و موضع ما را موضع حق شمردند و با حكومت متجاوز و ارتش غاصب و زورگوى عراق مخالفت خودشان را آشكار كردند . علاوه بر اين , ملت ها ى عرب هستند كه نسبت به خواسته ى حق ما موضع موافق داشته اند . الان در خود كشور عراق كه نيروهاى نظامى اش با ما مى جنگند ملت با ما و همراه ما هستند و ما را قبول دارند و دولت خودشان را متجاوز مى دانند , همچنان كه در ديگر كشورهاى خاورميانه و خليج فارس به همين صورت است . ملت ها نه فقط با ما اختلافى در اين مسأله پيدا نكرده اند بلكه طرفدار ما و موافق ما هم هستند . اما در همين حال جنگ عراق اثرات تفرقه انگيزى بسيار داشته است . اولا خود اين جنگ نيروهاى عربى را تقسيم كرد : نيروهاى مترقى عرب در يك طرف و نيروهاى محافظه كار يا مرتجع در يك طرف ديگر قرار گرفتند , فقط به خاطر اين جنگ . اين جنگ موجب شد بين برادران مسلمان در سراسر دنيا نوعى بى اعتمادى نسبت به يكديگر ايجاد شود . اين جنگ موجب شد كه در كشورهاى هم مرز نسبت به همسايگانشان يك حالت نگرانى پيدا شود . سال هاى درازى بود كه در اين منطقه كشورها در كنار هم زندگى مى كردند و هيچ گونه تعرض و تجاوزى نبود . ناگهان يك كشور به بهانه ى پوچ و بدون هيچ گونه دليلى نيروهاى خود را وارد خاك همسايه كه كشور ايران باشد مى كند و در مواردى هفتاد كيلومتر در عمق خاك همسايه پيش مى رود . خوب اين حالت بى اطمينانى را به كشورهاى منطقه مى دهد . يعنى هميشه اين انتظار را دارند كه كشور همسايه شان متجاوزانه و تحت تأثير حركات بيگانگان وارد خاكشان بشود . لذا تدابير امنيتى شديدى را در مرزهاى هم دين و هم مذهب به وجود مى آورند . ما عقيده مان بر اين است : اين ايجاد تفرقه اى كه از طرف رژيم عراق انجام گرفت و همچنين تفرقه اى كه مى خواستند انجام دهند , يك خيانت است و با آن وحدت مسلمانان را به هم زدند . الان هم در كل جامعه ى اسلامى يك دودلى , يك تفرقه , به خاطر اين جنگ به وجود آمد . ما به دليل همين نقاط منفى حركت غاصبانه ى نيروهاى عراقى بوده است كه تاكنون و همچنين در آينده تسليم اين حركت نشده ايم و نخواهيم شد . يعنى ما فكر كرديم اگر در مقابل حركت متجاوزانه سست بياييم , در حقيقت به تجاوز ميدان داده ايم و ما ميدان دادن به متجاوز را يك


70
گناه بزرگ مى دانيم . اين را تشويق متجاوز به حساب مى آوريم و حاضر نيستم به هيچ قيمتى او را تشويق نماييم . ما با مشت هاى گره كرده و سلاح و اراده ى امت خودمان به دهان متجاوز خواهيم زد و او را از مرزهايمان بيرون خواهيم كرد تا هر حكومتى كه ميل به تجاوز در ذهن دارد بداند كه تجاوز عاقبت خوشى ندارد .

س : در پايان در رابطه با هفته ى وحدت چنانچه براى هم ميهنان عزيزمان و يا براى ساير مسلمانان جهان پيامى داريد بفرماييد .

ج : پيام من به هم ميهنان عزيزمان از سنى و شيعه , از فارس , ترك , عرب , بلوچ , تركمن . . . تا بقيه ى اقوامى كه در ايران هستند اين است كه با ايجاد وحدت همه جانبه و مستحكم اميد استعمارگران را مبدل به يأس كنند و قدر اين وحدتى را كه امروز وجود دارد بدانند , و هر صداى تفرقه انگيز و تجزيه طلبى را صداى شيطان و شيطان هاى استعمارگر به حساب آورند و بدانند مادام كه ما دست هايمان در دست يكديگر باشد , انقلابمان , جمهورى اسلامى مان و خط مشى قرآنى و اسلامى مان محفوظ خواهد ماند و به مجرد اين كه شعله ى تفرقه و اختلاف در اين مملكت مشتعل شود همه چيز , همه ى آرمان ها , همه ى مقدساتى كه در اين انقلاب براى ما از همه چيز گرانبهاتر و عزيزتر است در معرض خطر قرار مى گيرد . و دشمن هم همين را مى خواهد .

پيام من به برادران مسلمان در سراسر جهان بخصوص در كشورهاى هم مرز و همسايه , چه در قسمت شرق , چه در قسمت جنوب و چه در قسمت غربى مان اين است كه بدانند ما طرفدار جدايى و طرفدار نفرت ميان مسلمانان نيستيم . ما طرفدار مهربانى , محبت , همكارى و حسن همجوارى با همه ى مسلمانان هستيم و معتقديم كه دست هاى پليد استعمار مى خواهد ميان مسلمان ها تفرقه ايجاد كند . امروز نوبت ايران است , كه بر ضد آن تبليغات كنند , فردا نوبت دولت ديگرى و كشور ديگرى خواهد بود . البته اطمينان هم داريم كه استعمار در مقابل اراده و همت مردم ما كه به خاطر خدا و براى تحكيم قرآن به پا خاسته اند هيچ گونه قدرتى نخواهد داشت و دچار شكست خواهد شد . با اين كه به خودمان اطمينان داريم , با اين كه دشمن را در مقابل خودمان زبون و عاجز و شكست خورده مى دانيم در عين حال پياممان به همه ى برادران اين است كه كوشش نكنند سخنان تفرقه انگيز دشمنان بزرگ ما را تكرار كنند و بدانند ما طرفدار وحدت هستيم و طرفدار علاقه ى متقابل ميان ملت هاى مسلمان در همه جاى جهان خصوصا در اين منطقه هستيم و هر صداى تفرقه افكنى را صداى شيطان مى دانيم .


71
تاريخ : 17 10 1360
مصاحبه كنندگان : خبرنگاران داخلى و خارجى پيرامون هفته ى وحدت

سرويس سياسى جمهورى اسلامى : بعد از ظهر روز پنجشنبه حجة الاسلام والمسلمين سيد على خامنه اى رئيس جمهورى اسلامى ايران در يك كنفرانس مطبوعاتى و راديو تلويزيونى شركت كرد و به سؤالات مختلف خبرنگاران داخلى و خارجى پاسخ داد . به گزارش خبرنگاران جمهورى اسلامى در اين مصاحبه ابتدا آياتى چند از كلام الله مجيد قرائت شد و آنگاه رئيس جمهور سخنانى ايراد كرد , سپس سؤالات خبرنگاران مطرح و به آنان پاسخ داده شد .

رئيس جمهور ابتدا به عنوان مقدمه , پيرامون هفته ى وحدت چنين اظهار داشتند :

بسم الله الرحمن الرحيم . ما آغاز هفته ى وحدت را به فال نيك مى گيريم . اعلام هفته ى وحدت خود يك حركت به سمت وحدت است و همان طور كه شايد بدانيد , درباب ميلاد رسول اكرم ( ص ) دو روايت از سوى دو فرقه ى بزرگ اسلامى , يعنى اهل تسنن و اهل تشيع وجود دارد : بنا به روايت اهل تسنن ميلاد رسول اكرم ص در دوازدهم ربيع الاول و بنا بر روايت اهل تشيع در هفدهم همين ماه است . ملت ايران در پاسخ به نداى حضرت آية الله منتظرى و به دعوت ايشان اين هفته را هفته ى وحدت قرار داده و در آن جشن وحدت مى گيرد . لذا انجام هفته ى وحدت خود يك حركت سمبوليك به سوى وحدت است .

ما در هنگامى و در شرايطى دعوت به وحدت مى كنيم و نداى وحدت سر مى دهيم كه دولت جمهورى اسلامى ايران توانسته است در صحنه هاى نبرد حق بر ضد باطل و در مقابله با متجاوزان , پايدارى و اقتدار خود را ثابت كند .

اصرار ما براى تحقق وحدت كه از روز اول پيروزى انقلاب نيز اين اصرار را داشته ا يم , براساس يك باور اعتقادى و ايدئولوژيكى و استراتژيكى ست و لذا همواره طرفدار وحدت بوده ايم و هستيم و خواهيم بود . ما امروز هم مثل هميشه از همه ى كشورهاى مسلمان خصوصا در منطقه ى خاورميانه و نيز در منطقه ى خليج فارس مى خواهيم كه با طرح بهانه هاى القايى مانع وحدت مسلمانان نشوند . بهانه هايى كه دشمنان جهانى و بزرگ ما به آنها القا مى كنند تا از وحدت مسلمانان جلوگيرى كنند و مناقشاتى از قبيل طرح


72
مسأله ى عرب و فارس يا شيعه و سنى , محققا به زيان وحدت كشورهاى مسلمان است و ريشه در تدابير سوء سلطه گران جهانى دارد .

ما در كنار اين خواست اصولى يعنى وحدت ميان ملت ها و دولت هاى مسلمان , مصرا مى گوييم و اعلام مى كنيم كه طرفدارى از وحدت مسلمين به معناى ميدان دادن به متجاوز و قبول تجاوز نيست . از نظر ما تحمل كردن و قبول كردن تجاوز به معناى تشويق متجاوز و مشروعيت دادن به تجاوز است و به همين دليل در امر جنگ تحميلى عراق بر ضد ايران هيچ گونه تعهد و يا عملى را كه از آن بوى تجاوزپذيرى استشمام شود نخواهيم پذيرفت .

ما سياست خارجى خود را بر پايه ى سه اصل قرار داده ايم كه عبارتند از همكارى صميمانه و بى دريغ با دوستان , روابط سالم و معمولى با بى طرف ها و برخورد قاطع و شجاعانه با دشمنان و متجاوزان , و لذا به دليل همين مواضع سياسى , ما در سطح منطقه نه با اسرائيل كه اصل وجود آن با تجاوز آغاز شده است هيچ گونه سازشى را مى پذيريم و نه از ديگران تحمل مى كنيم . بنابراين دولت هاى عرب بايد توجه كنند امروز كه دشمن غاصب صهيونيسم برخلاف تمام موازين بين المللى و برخلاف تمام قراردادها و عرف هاى سياسى معمول عالم بلندى هاى جولان را به بقيه ى اراضى اشغالى خود ملحق كرده نبايد با سكوت و بى تفاوتى خود او را به اين تجاوز تشويق كنند , بلكه لازم است با انواع فشارهاى سياسى و اقتصادى و حتى اگر لازم شد نظامى , هم اين دولت غاصب را وهم حامى بزرگ جهانى اش را از اين كار پشيمان كنند و ما به نوبه ى خود آمادگى دولت و ملت ايران را براى اين كار اعلام مى كنيم و مى گوييم كشورهاى مسلمان نيروى عظيمى هستند كه هيچ كس در دنيا نمى تواند تأثير آن را در وضع جهان و بخصوص منطقه ناديده بگيرد .

من بار ديگر به نام ملت ايران و به عنوان رئيس جمهور بزرگ ترين و قدرتمندترين كشور منطقه و نيرومندترين كشور خاورميانه و خليج فارس اعلام مى كنم كه دولت ها و ملت هاى اين منطقه لازم است هر چه زودتر به سمت برادرى و وحدت و اخوت و يكپارچگى كه دشمنان بزرگ جهانى را از آنها مأيوس كند حركت نمايند و ما آمادگى خودمان را براى پرداختن بهاى اين وحدت بزرگ اعلام مى داريم .

س : نظر شما در مورد نحوه ى تدوين بودجه ى سال 1361 و تشكيل جلسات فوق العاده ى شوراى عالى اقتصاد در بررسى اين بودجه چيست ؟

ج : به نظر من عالى ست و اين اولين بار است كه بودجه ى ما با نظام درست و زمان لازم در حال تدوين است . شوراى اقتصاد نيز در كار تصويب اين بودجه به كمك دولت آمده است و بررسى بودجه در جلسات منظم و طولانى خود ادامه دارد و سعى مى شود كه لايحه ى بودجه در اوايل بهمن به مجلس برسد . لذا اميدواريم تا هنگامى كه اين بودجه مورد احتياج قرار مى گيرد و در مجلس هم تصويب شده باشد .

س : با توجه به شركت شما در اولين جلسه ى شوراى عالى اقتصاد , حركت كشور را به سمت برنامه ريزى چگونه مى بينيد ؟


73

ج : به نظر من حركت درستى ست . براى برنامه ريزى دو شرط اصلى ضرورت دارد : يكى اين كه مسؤولان امر توجه به ضرورت برنامه ريزى داشته باشند و ديگر اين كه راه برنامه را بيابند كه خوشبختانه اين هر دو مسأله مورد نظر مسؤولان كنونى كشورمان است و همان طور كه بارها اعلام شده , برنامه ريزى از اصول كار دولت كنونى ست و برادرانى كه در دولت هستند با يافتن راه برنامه ريزى به طور دقيق مشغول برنامه ريز ى آينده هستند .

س : به نظر مى رسد در روزهاى اخير و به دنبال پيروزى هاى رزمندگان اسلام , جنگ تحميلى عراق بر ضد جمهورى اسلامى ايران وارد مرحله ى جديدى شده است و در درازمدت بى شك جنگ به پيروزى نهايى مدافعان انقلاب اسلامى و سقوط صدام منجر خواهد شد . آينده ى جنگ را شما چگونه مى بينيد - با توجه به اين كه صدام بيش از هميشه مأيوس شده است ؟

ج : براى جنگ آينده ى نزديكى نمى توان پيش بينى كرد , چون جنگ محصول عوامل و علل زيادى ست و آينده ى آن به اين آسانى قابل پيش بينى و حدس نيست . اما آنچه را ما مى توانيم بگوييم اين است كه نيروهاى ما از هميشه بيشتر در ميدان هاى ن برد احساس قدرت مى كنند و اين هم بيشتر به آن خاطر است كه نيروهاى عراقى با داشتن تجهيزات فراوان از روحيه ى بسيار بدى برخوردارند . لذا اين كه سران رژيم بغداد دچار يأس شده اند , يك امر طبيعى ست .

آنها وقتى فرارها و تسليم شدن ها و شكست هاى پياپى نيروهاى خودشان را مشاهده مى كنند و مى بينند كه تجهيزات وسيع نمى تواند به آنها كمك كند , يقينا دچار يأس مى شوند و اين يأس بجايى ست , كه شكست به دنبال دارد .

س : بعد از ماجراى بحرين كه از سوى مرتجعين منطقه و حاميان آنها مطرح شد , عمال اين كشورها دست به مسافرت هايى زدند و قراردادهاى امنيتى نيز منعقد كردند و صريحا و تلويحا ايران را مقصر جلوه دادند . نظر شما پيرامون اين مسافرت ها و قراردادها چيست ؟

ج : تصور ما اين است كه تلاشى كه در منطقه و هياهويى كه به وسيله ى بلندگوهاى تبليغاتى پيرامون مسأله ى بحرين مطرح شد , بيشتر به اين منظور بود كه مسأله ى اسرائيل و مسأله ى تجاوز به جولان را از اولويت خارج سازند , در صورتى كه حقيقتا بايد مسأله ى تجاوز اسرائيل به جولان مسأله ى اول منطقه باشد و لذا با اين جنجال ها خواستند آن را از اول بودن خارج كنند و خود آن كسانى كه سروصدا راه انداختند به خوبى مى دانند كه آنچه مى خواستند ادعا كنند به هيچ وجه واقعيت نداشت . دست هايى در كار است تا هر گاه مردم منطقه خواستند به مسائل اساسى در رابطه با منافع استعمارگران بپردازند , مسائلى جعلى و بدلى و درجه ى دوم را در منطقه مطرح كنند و اين هم از آن قبيل است .

س : نظرتان را در مورد زمان بازگشايى دانشگاه ها بيان فرماييد .

ج : بنا به اظهارات مسؤولان ستاد انقلاب فرهنگى و وزارت علوم انشاءالله با بازگشايى دانشگاه ها فاصله ى زيادى نداريم و اعتقاد داريم كه اين بازگشايى بايد هر چه زودتر - در اولين زمان ممكن - انجام گيرد , ولى بازگشايى دانشگاه ها به معناى رسيدن به دانشگاه ايده آل در اين برهه از زمان نيست و همان


74
طور كه امام فرمودند ما با فاصله ى مثلا بيست سال مى توانيم به آن مقصود برسيم اما اين دانشگاهى خواهد بود كه در خط رسيدن به دانشگاه واقعى اسلامى حركت مى كند .

س : با توجه به سخنان رئيس مجلس شوراى اسلامى در مورد به تأخير انداختن مصوبات مجلس به وسيله ى دولت و با توجه به اين كه شما هماهنگ كننده ى سه قوه هستيد چه اقداماتى در اين مورد انجام شده است ؟

ج : ما از اظهاراتى كه برادرمان آقاى هاشمى رفسنجانى در مجلس كرده اند به هيچ وجه نه تعجب مى كنيم و نه از آن بدمان مى آيد . چون قوه ى مقننه بايد خط بدهد تا قوه ى مجريه اجرا كند و قوه ى مجريه بايد به دنبال اجرا برود . سپس قوه ى مقننه سؤال كند و بخواهد كه آيا مصوبات او اجرا شده است يا نه . بنابراين سؤال ايشان يك حركت قانونى و طبق روال فكرى تشكيلات قانونى ست و دولت هم موظف است مصوبات مجلس را در زمان ممكن اجرا كند . و اين را هم بايد بگويم كه سؤال مجلس به معناى اين نيست كه دولت در زمان لازم اين مصوبات را اجرا نكرده است . لذا من به وسيله ى نامه از برادر عزيزمان آقاى هاشمى رفسنجانى خواسته ام تا مواردى را كه احساس مى كنند در اجراى آن تأخير افتاده به ما تذكر بدهند كه به دنبال آن برويم و بخواهيم تا سريعا اجرا شود .

س : اخيرا از سوى پاره اى از محافل سياسى در سطح منطقه تلاش هايى به منظور دوباره مطرح كردن طرح هشت ماده اى صورت مى گيرد . نظر شما در مورد اين تلاش ها چيست ؟

ج : به نظر ما طرح هشت ماده اى بعد از شكست سختى كه در كنفرانس فاس متحمل شد خيلى بعيد به نظر مى رسد دوباره زنده شود و به گمان ما تلاش ها براى احياى مجدد اين طرح , بى فايده است و به طور كلى فكر مى كنيم بهتر اين باشد كه مسؤولان كشورهاى منطقه به دنبال طرح هايى باشند تا كشورهاى مسلمان را هر چه بيشتر به هم نزديك كند .

س : به دنبال محكوم كردن الحاق بلندى هاى جولان به رژيم اشغالگر قدس از سوى جمهورى اسلامى ايران كه مسافرت وزير امور خارجه به سوريه و دعوت از رياست جمهورى عربى سوريه براى سفر به ايران را درپى داشت . با برداشت ها و تفسيرهاى متفاوتى و حتى گاه مسأله ى صلح در جنگ تحميلى همراه بود . نظر شما به عنوان رياست جمهورى درباره ى اين مسأله چيست ؟

ج : ما احتياج به تحليل نداريم و واقعيت را مى گوييم . واقعيت هم اين است كه در سفر وزير امور خارجه ى ما به سوريه مسأله ى صلح به هيچ وجه مطرح نبود , نه از طرف ما و نه از جانب سوريه . ما احساس مى كرديم و الان نيز احساس مى كنيم كه به دولت برادر سوريه در مقابل تجاوزات اسرائيل بايد كمك شود و لذا براى اثبات اين كه در كنار سوريه هستيم اين اقدام را كرديم . بنابراين مسأله ى صلح با عراق به هيچ وجه نه در اين سفر و نه در سفرهاى ديگر ما به سوريه مطرح نبوده است .

س : آيا كمك هاى اقتصادى و تكنيكى اروپاى شرقى براى پيشبرد اقتصاد ايران كافى ست و آيا براى نزديكى به غرب و امريكا در رابطه با پيشبرد تكنيك و صنعت در ايران چه شرايطى مورد قبول ايران خواهد بود تا رابطه ى دوستانه ترى با آنان داشته باشد ؟


75

ج : ما اصلا مسأله ى تكنيكى با دنياى خارج از خود را به اين شكل مطرح نمى كنيم و هرگز به اين مسأله اين گونه نظر نداريم كه آيا ارتباط تكنيكى با كشورهاى مختلف مى تواند براى ما كافى باشد يا نه , بلكه اعتقاد عميق داريم كه فقط نيروى ابتكار مردم خودمان كه بحمدالله سرشار هم هست بايد ما را به خودكفايى صنعتى و تكنيكى برساند و پس از پيروزى انقلاب تا امروز در اين راه گام هايى هم برداشته شده كه امروز صدها طرح سازنده و جديد از سوى جوانان و مبتكران ما آماده ى اجراست و در اولين فرصت اين طرح ها را اجرا خواهيم كرد و به سوى خودكفايى ملى پيش خواهيم رفت . البته اين بديهى ست كه هيچ ملتى نمى تواند بدون ارتباط با دنياى خارج از مرزهاى خود زندگى كند و اين ارتباط شامل ارتباطات سياسى , اقتصادى و انواع ارتباط تكنيكى مى شود كه ما همين اصل را در مورد زندگى اقتصادى خود معتبر مى دانيم . شما در سؤال خود اسمى از شرايط ما براى نزديك شدن و پذيرفتن صنعت امريكا برده ايد . ما در اين جا صريحا اعلام مى كنيم كه با وضع كنونى امريكا به عنوان يك دولت سلطه گر و مستكبر و به تعبير رايج امپرياليست , هيچ شرايطى را براى نزديك شدن به آن نمى پذيريم و به هيچ وجه با امريكا قصد نزديك شدن و همكارى را نداريم . و اين از نظر ما يك حركت اساسى و فكرى ست كه انقلاب و باور اعتقادى ما به ما الهام مى دهد و اميدوارم جامعه و دولت ما همواره در اين خط كه خط انقلاب ماست باقى بماند .

س : شرايط صلح از سوى جمهورى اسلامى ايران چيست و آيا گرفتن غرامت جنگى جزء شرايط است يا خير ؟

ج : ما از اول جنگ تا امروز بارها شرايط خود را اعلام كرده ايم و اين شرايط چيزهاى زيادى نيستند . اولين خواست ما از متجاوزان عراقى اين است كه به تجاوز خود پايان دهند و تا زمانى كه تجاوز وجود دارد ما كه قدرت داريم به هيچ وجه با متجاوز به عنوان مذاكره كنار يكديگر نخواهيم نشست ولى بعد از اين كه متجاوز به تجاوز خود خاتمه داد و از خاك ما بيرون رفت , آن زمان نوبت طرح بقيه ى شرايط صلح مى رسد و اصولا آن وقت زمان مذاكره براى صلح است كه در آن صورت گرفتن غرامت يكى از شرايط ماست و ميزان غرامت ها را هم , امروز نمى توانيم به طور دقيق تعيين كنيم و اين چيزى ست كه مى توان در هنگام خود ارائه داد , ولى به هر حال غرامت جنگى يكى از شرايط ماست كه به جز اين , تشخيص متجاوز و مجازات او هم با نظر داوران صالح بين المللى جزء شرايط ما بوده و هست .

س : در حال حاضر مجلس شوراى اسلامى مشغول بررسى لوايح مختلفى مثل اصلاحات ارضى و دولتى كردن تجارت خارجى مى باشد . به نظر مى رسد بحث در مورد اين لوايح و بررسى آنها مدتى طولانى ست كه ادامه دارد . آيا ممكن است نظر خودتان را در مورد اين لوايح بيان فرماييد - خصوصا كه اين لوايح ارتباط مستقيم با مسأله ى مالكيت دارد ؟

ج : من به عنوان رئيس قوه ى مجريه مايل هستم هر چه زودتر سرانجام اين لوايح روشن گردد و تكليف مسأله ى اراضى به وسيله ى مجلس تعيين شود . اين مدت زيادى كه در سؤال به آن اشاره شد شايد دقيق نيست , زيرا در مجلس شوراى اسلامى لوايح زيادى وجود دارد كه بسيارى از آنها مثل لوايح مورد اشاره


76
بنيانى و اساسى ست و بايد به نوبت به همه ى لوايح رسيدگى شود . لذا اين لوايح با توجه به اين كه حاوى مسائل مهمى هستند در كميسيون هاى ويژه مورد بررسى قرار مى گيرند , سپس به مجلس ارائه مى شوند و مجلس نظر خواهد داد انشاءالله . بنابراين اميدواريم طولى نكشد كه دولت تكليف خودش را در اين زمينه بازيابد و ما از جمله كارهاى اساسى كه ذكر و اعلام كرديم اين بود كه بايد تكليف مالكيت دولتى و مالكيت خصوصى و مالكيت بخش هاى تعاونى مشخص و روشن شود و اين كار , كار مجلس شوراى اسلامى ست كه انشاءالله انجام خواهد داد .

س : فعاليت پتروشيمى ايران و ژاپن در حال حاضر چگونه است ؟

ج : ما تصميم داريم پروژه ى پتروشيمى را راه بيندازيم و آماده هستيم كه انشاءالل ه در اولين زمان ممكن اين كار را بكنيم . لذا منتظريم شريك ژاپنى ما در اين مورد اعلام آمادگى كند .

س : منطقه اين روزها در معرض تهاجم وحشيانه ى استعمارى قرار گرفته و هدف از اين تهاجم نابودى دو انقلاب اسلامى ايران و ليبى ست . آيا تدابير ايرانى - ليبيايى براى مقابله با آن اتخاذ شده است و آينده ى همكارى هاى دو جانبه را چگونه مى دانيد به ويژه كه سرهنگ قذافى خواستار برقرارى فورى وحدت ميان سوريه , الجزاير و ليبى در مقابل اين تهاجمات شده است ؟

ج : ما از پيشنهاد ليبى در مورد وحدتى كه اشاره شد استقبال مى كنيم و اين امر را گامى در راه وحدت ملت هاى مسلمان مى دانيم و به طور كلى معتقد به همكارى هاى گسترده و همه جانبه با دولت هاى برادر از جمله دولت ليبى هستيم . البته تاكنون طرح خاصى كه مشخص كننده ى نوع خاص از همكارى باشد ميان ما و ليبى امضا نشده است ولى ما همواره آماده بوده و هستيم كه همكارى هاى خودمان را با دولت هاى برادر و مسلمان گسترش دهيم .

س : به عنوان يكى از رهبران بارز انقلاب اسلامى و يكى از علماى بزرگ , تجربه ى جماهيرى در ايجاد جامعه ى شورايى الهام گرفته از قرآن مجيد و بازگشت به جامعه ى جماهيرى مسلمان صدر اسلام را چگونه ارزيابى مى كنيد ؟

ج : اگر مقصود از جامعه ى جماهيرى جامعه اى ست كه در آن آراى مردم بالاترين نقش را در اداره ى كشور به عهده دارد , بايد اعلام كنيم كه انقلاب ما و تجربه ى انقلابى ما و نيز دولت ما به اين مسأله اهميت زيادى داده و از آن بهره مند شده است و شايد در دنيا كمتر انقلاب و يا كشورى را بتوان نشان داد كه به اندازه ى ما متكى به آرا و نظرات مردم باشد و هر كشورى و هر طرحى كه عنصر مردم را در امر اداره ى كشور دخالت بدهد طرح قابل قبولى خواهد بود .

س : در مورد هماهنگى ميان سه قوه ى مقننه , قضاييه و مجريه نظرتان را بيان فرماييد ؟

ج : هماهنگى ميان سه قوه بسيار خوب است و خوشبختانه هيچ گونه ناهماهنگى ميان آنها احساس نمى كنيم . البته براى منسجم كردن و هر چه بيشتر به هم پيوستن سه قوه تلاش هايى لازم است كه امروز به آنها مشغول شده ايم .

س : در رابطه با سفر آقاى حافظ اسد به ايران چه مسائلى مطرح خواهد شد و آيا مسأله ى صلح با


77
عراق كه تبليغات رسانه هاى غربى منعكس مى كنند در اين سفر مطرح خواهد شد ؟

ج : ضمن تكذيب آن چيزى كه از رسانه هاى گروهى جهان نقل مى كنند , بايد اعلام كنم , در مذاكرات ما با آقاى حافظ اسد بيشترين مسأله به مسائل اسرائيل و بحران ها ى ناشى از وجود اسرائيل و حركات اسرائيل در منطقه اختصاص خواهد داشت و مسأله اى كه مطلقا مورد بحث نيست , نه از سوى ما و نه از سوى سوريه , مسأله ى صلح با عراق است .

س : مدتى ست رفت و آمدهاى هيئت هاى سياسى - اقتصادى جمهورى اسلامى ايران با ديگر كشورها كاهش يافته است . آيا اين كاهش رفت و آمدهاى سياسى - اقتصادى مبنى بر سياست خاصى ست ؟

ج : به عكس امروز رفت و آمدهاى ما با كشورهايى كه با آنها ارتباطات سياسى و اقتصادى داريم نه فقط كم نشده بلكه حجمش بيشتر هم شده است و معلوم مى شود آقاى خبرنگار اطلاعات دقيقى در اين مورد در دست نداشته است .

س : بسيارى از مسائل و مشكلات جمهورى اسلامى ايران تاكنون به فضل الهى و همبستگى و همكارى و فداكارى ملت و مسؤولين حل شده است . شما به عنوان رئيس جمهور منتخب ملت مشكلات مهم كشور را چه مى دانيد و براى از بين بردن اين مشكلات چه راه حل هايى را به مردم و مسؤولان توصيه مى كنيد ؟

ج : مشكل مهم ما مشكل انتقال است , يعنى انتقال از مرحله ى وابستگى به مرحله ى خودكفايى و استقلال كه به مثابه يك ولادت جديد است و ما امروز در حال روييدن هستيم . لذا جامعه ى ما دوران بهارى را مى گذراند كه در اين بهار با مشكلاتى از سوى عناصر ضدبهار , دست تطاول گل چينان و تعرض انسان ها و حيوان هاى ضد رويش درگير است .

ما در زمينه هاى گوناگون مشكلاتى داريم كه ناشى از همين وضع انتقالى ست . صنعت م ونتاژ ما مى خواهد تبديل به صنعت مستقل شود , كشاورزى وابسته ى ما مى خواهد به كشاورزى مستقل ايرانى تبديل شود , سياست صد درصد وابسته ى ما مى خواهد به يك سياست صد در صد مستقل نه شرقى و نه غربى تبديل شود و اينها براى ما مشكلاتى دارد كه از قبل پيش بينى مى كرديم . بنابراين من نمى توانم روى يك مشكل به خصوصى انگشت بگذارم و آن را مشكل مهم خودمان بدانم , چون حقيقت اين است كه ما هيچ مشكل مهمى به آن معنا نداريم و مشكلات ما ناشى از اين مرحله ى خاصى است كه در آن بسر مى بريم . اين مرحله را بايد با قدرت و استقامت مردم و مسؤولان بگذرانيم . خوشبختانه هم مردم و هم مسؤولان اين توان را دارند كه مشكلات را به راحتى از ميان بردارند .

س : آينده ى جنگ را چگونه مى بينيد و فكر مى كنيد چه اندازه از كارايى ارتش مزدور عراق باقى مانده است و ضمنا چه نويدى در مورد پيروزى هاى زودتر نيروهاى انقلاب اسلامى در جنگ داريد ؟

ج : من آينده ى جنگ را عبارت مى دانم از پيروزى درخشان نيروهاى بر حق ايران بر نيروهاى متجاوز عراقى , اما اين كه اين در چه زمانى انجام خواهد گرفت , هيچ گونه قول خاصى در اين مورد


78
نمى دهم . همين اندازه مى گويم جهت حركت جبهه ها الان در همين جهتى است كه گفتم - چه در غرب و چه در جنوب . همه ى جبهه هاى ما در اين سمت حركت مى كنند , به نحوى كه برترى نيروهاى ما و ضعف نمايان نيروهاى دشمن مشهود است .

س : اعزام كارشناسان نفتى جمهورى اسلامى به ليبى جهت راه اندازى تأسيسات نفتى اين كشور , مى تواند از يك طرف قدرت كادرهاى تخصصى ما را به نمايش بگذارد و از طرف ديگر ايران را به عنوان يك كشور با حسن نيت نسبت به ملت عرب معرفى كند . در اين رابطه عكس العمل كشورهاى منطقه چگونه بوده است ؟ همچنين پيشرفت كار كارشناسان اعزامى به ليبى چه كيفيتى دارد ؟

ج : همان طور كه گفتيد اين نشان دهنده ى كارايى و ابتكار متخصصان ايرانى ست و ما خوشبختانه اين كارايى را داريم . اما اين كه نشان حسن نيت نسبت به برادران عربمان باشد , من مى خواهم بگويم ما به اين نشانه ى حسن نيت احتياجى نداشتيم . چون همه ى منصفان مى دانند كه ما با ملت عرب و با كشورهاى عرب , دوست و برادر بوده و هستيم , ارتباطات فرهنگى زيادى ما را به هم جوش و پيوند مى دهد . لذا آنچه در مقابل ما قرار دارد نه ملت هاى عرب است نه حتى همه ى دولت هاى عرب , بلكه در حقيقت چند دولت وابسته در مقابل انقلاب ايران قرار گرفته اند , كه در رأس اين دولت ها رژيم وابسته ى بغداد قرار دارد . اما حتى مردم خود عراق هم در مقابل ما قرار ندارند , بلكه در كنار ما قرار دارند . همه مى دانند كه ما به فرهنگ عرب و به زبان عربى به عنوان زبان قرآن احترام مى گذاريم , حتى در قانون اساسى ما آموزش اين زبان به عنوان يك اصل توصيه شده و لازم دانسته شده است . ملت هاى عرب به عنوان ملت هاى برادر و دوست ما و ملت هاى مستضعف در مقابل تهاجمات دشمنان جهانى هميشه مورد حمايت ما بوده اند و خواهند بود .

بنابراين ما احتياج به ابراز حسن نيت خودمان نسبت به اعراب به اين كه كارشناسانمان را بفرستيم نداشتيم , بلكه كارشناسان را براى اين فرستاديم كه ثابت كنيم منطقه ى ما مى تواند بدون اتكا به امريكا زندگى كند و اين باور غلط را كه اگر امريكا نباشد همه در منطقه خواهند مرد و همه ى كارها فلج خواهد شد مى خواهيم همچنان كه يك بار در ايران اين باور شكسته شده است يك بار ديگر بشكنيم و لذا اميدواريم برادرانى كه به ليبى رفته اند بتوانند با كارايى ها و خدمات ارزنده ى خودشان مقاصد جمهورى اسلامى را كه همان سربلندى برادران مسلمان است عمل كنند .

س : به نظر شما علت موفقيت هاى پى درپى رزمندگان اسلام در جبهه ى نبرد حق بر ضد باطل چيست ؟

ج : پيروزى رزمندگان اسلام را بايد در ايمان آنها دانست . اينها به كارى كه مى كنند مؤمن هستند , در حالى كه دشمنان مقابلشان به عملى كه انجام مى دهند هيچ ايمانى ندارند , كه البته در كنار اين بايد كارايى رزمى و استعداد نظامى برادران نظامى و همچنين اخيرا سپاه پاسداران را هم در نظر گرفت و وقتى فداكارى و ايمان با كارايى هاى رزمى همراه شد , نتيجه ى قطعى و ضرور آن همين پيروزى هاست .

س : اخيرا پيمان هاى امنيتى ميان عربستان و بحرين و عراق منعقد شده است . نظر شما در مورد چنين پيمان هايى در اين موقعيت چيست ؟


79

ج : همان طور كه اشاره كردم اين تلاش ها بيشتر به خاطر اين است كه مسائل اصلى منطقه از ديد چشم ها دور بماند . چون منطقه با يك مسأله ى اصلى و قديمى همچون دشمن غاصب صهيونيسم درگير است و اينها به جاى اين كه به او بپردازند , اين مسائل فرعى و گاهى تصنعى و دروغين را مطرح مى كنند . اما اعتقاد ما بر اين است كه اين گونه پيمان ها در صورتى كه با حق و با ملاحظه ى حقيقت همراه نباشد به هيچ وجه نمى تواند دولت هاى طرف پيمان را به مقاصد خودشان برساند و لذا ما دست قدرت هاى سلطه گر را در اين گونه تلاش ها به وضوح مشاهده مى كنيم و توقع و انتظارمان اين است كه حكام منطقه سعى كنند از دخالت و القاى دشمنان سلطه گر در تلاش هاى خود به شدت جلوگيرى كنند .

س : نظر شما در مورد سير تحول مقابله ى امريكا با انقلاب اسلامى به خصوص بعد از فرار شاه معدوم و اشغال انقلابى سفارت امريكا در ايران چيست ؟

ج : امريكا در مقابل انقلاب ما اول دچار سرگيجه شد . چون ضربه آن قدر سخت بود كه قدرت تحليل را از او گرفت و بعد كه به خود آمد به فكر نفوذ افتاد كه در اين زمينه اقداماتى هم انجام داد , اما با تلاش يكپارچه ى مردم و به خصوص با ضربتى كه به وسيله ى دانشجويان مسلمان پيرو خط امام به حيثيت امريكا در كشور و منطقه بلكه در سطح جهان وارد آمد از نفوذ هم مأيوس شد و آن وقت شروع به تلاش هاى تخريبى كرد و در حالى كه تلاش هاى تخريبى در يك طيف وسيع قرار گرفت ( از تهاجم مستقيم نظامى مانند حادثه ى طبس تا تحريك عوامل مخرب و مفسد داخلى ) شما خوب مى دانيد كه همه ى اين تلاش ها تاكنون خنثى و بى اثر شده است . همچنان كه هليكوپترهاى امريكايى در صحراى طبس سوخت , تدابير امريكايى هم براى به هم ريختن وضع داخلى ايران در حقيقت سوخت و آمريكا تا امروز ناموفق بوده است و در آينده هم ناموفق خواهد بود . البته ما هرگز تصور نمى كنيم امريكا به اين سهولت از ادامه ى تهاجمات خود چشم بپوشد . لذا همه چيز را فرض مى كنيم و منتظر همه چيز هستيم . ولى اتكاى ما به خدا و به نيروهاى عظيم مردمى خودمان و نيز به نيروهاى عظيم مردمى در سطح منطقه است . ما معتقديم كه امريكا پس از تجربه ى ويتنام , قرار است در قبال تجربه ى ايران , به كلى حيثيت و اقتدار جهانى خودش را از دست بدهد , همچنان كه تا امروز بخش مهمى از اين اقتدار را از دست داده است .

ما مصمم هستيم قويترين و مؤثرترين و كوبنده ترين ضربات خودمان را بر امريكا وارد بياوريم و خواهيم آورد . و اعتقادمان بر اين است كه چون اين مشت و بازوى حق است , هيچ گونه تدبيرى نخواهد توانست در مقابل اين مشت و بازو , دشمن متجاوز يعنى امپرياليسم امريكا را از خطر نجات دهد .

س : در رسانه هاى گروهى همه روزه اخبارى در مورد ترورها و از طرفى اعدام اعضاى منافقين خلق منتشر مى شود . اخيرا نيز در مجله ى پيام انقلاب خبرى مربوط به برخورد مسلحانه در جنگل هاى شمال چاپ شده است . لطفا اگر ممكن است بفرماييد مبارزه با منافقين به چه مرحله اى رسيده است ؟

ج : ما با گروه خاصى مبارزه نداريم , ما با ضدانقلاب در ايران و در خارج ايران مبارزه داريم و ضدانقلاب را به يك چشم مى بينيم . اما ممكن است دستگاه تبليغاتى وابسته به امپرياليسم جهانى قصد داشته باشد گروهى را در چشم ها بزرگ كند و شخصيت هاى كاذب و تصنعى بسازد و ما از اين تعجب


80
نمى كنيم , چون از اول انقلاب تا امروز اين كار را نيروهاى تبليغاتى و خبرگزارى هاى وابسته به امپرياليسم كرده اند و باز هم مى كنند ولى حقيقت اين است كه در ايران ضد انقلاب , ضدانقلاب است , سلطنت طلب , منافق , چريك اقليت , پيكارى , ساواكى و عامل نفوذى امريكا همه گونه در اين طيف وسيع مى گنجند و ما , يعنى دولت و ملت ايران در مقابل اين حركت گناه آلود و مجرمانه ايستاده اند و ايستاده ايم . امروز همه ى دنيا مى توانند اين را ببينند و همه ى منصفان مى بينند كه در اين ايستادگى , ملت و دولت با يكديگر آميخته اند و هيچ گونه فاصله اى ميان آنها نيست . آن دستى كه ضد انقلاب را به محاكم دادگسترى تحويل مى دهد , دست ملت است و اين زبان و چشمى كه حركت ضدانقلاب را از هر نوعى در داخل جامعه تعقيب مى كند , زبان و چشم مردم است . ما معتقديم : اين طيف وسيع خود روى پاى خودش در ايران نايستاده بلكه قدرت هاى خارجى و مخالفان سنتى ما و در رأس آنها امريكا پشت اين حركت ايستاده اند . ما كه گفتيم امريكا را شكست خواهيم داد يك نمونه از شكست خوردن امريكا همين شكست نوكران و مزدوران او در داخل كشور اعم از سلطنت طلب يا منافق و يا ديگر گروه ها است كه تا امروز شكست خورده اند و بعد از اين هم انشاءالله شكست خواهند خورد .

س : در بيانات شما در جمع اعضاى شوراى كارگران به پيشگيرى خرابكارى ها در كارخانه ها اشاره شد . لطفا بفرماييد آيا واقعا در محيط كارگرى خرابكارى هايى صورت مى گيرد ؟ و اگر چنين است عاملان خرابكارى ها چه كسانى هستند ؟

ج : هنگامى كه ما به توليد هر چه بيشتر احتياج داريم , اين طبيعى ست كه ضد انقلاب و دشمنان خارجى و داخلى ما هدفشان را در نابود كردن وسايل توليد متمركز كنند و هيچ بعيد نمى دانيم كه عوامل امريكا به سراغ كارخانه هاى ما بيايند و چون چنين چيزى را پيش بينى مى كنيم پس به فكر پيش گيرى آن هم هستيم . اما نكته ى بسيار مهم اين است : همان طور كه خود شما مى گوييد عامل پيشگيريمان مأموران دولتى و مأموران اطلاعاتى و امنيتى و سپاه پاسداران انقلاب نيستند , بلكه مسؤولان پيشگيرى , خود كارگران متعهد و مسؤول ما هستند , يعنى آن كسانى كه خودشان را از اين انقلاب و از اين جمهورى جدا نمى دانند بازوان فعال و سازنده ى اين نظام هستند و آنها هستند كه تا امروز پيشگيرى كرده اند و بعد از اين هم پيشگيرى خواهند كرد . خوشبختانه ما در داخل كارخانه ها به همت اين برادران و خواهران كارگر , خرابكارى مفسده انگيز يا چيز قابل ذكرى نداشتيم و بعد از اين هم همين برادران مسؤول يعنى كارگران عزيز نخواهند گذاشت كه امريكا ايادى خودش را در كارخانه ها نفوذ بدهد و سطح توليد ما را كه امروز ملت ما به آن نيازمند است پايين بياورد .

س : در يكى از مصاحبه هاى اخير خود گفتيد كه سال آينده سال برنامه ريزى و تلاش , يا به عبارت ديگر سال سازندگى ست و از طرف ديگر بنا به اظهارات آقاى بانكى در مورد بودجه ى سال آينده , به جنگ و تقويت بنيه ى ارتش و توليد صنايع نظامى اولويت داده شده است . نظر خودتان را در اين مورد بيان فرماييد .

ج : ملتى كه در حال جنگ با يك متجاوز است يقينا يكى از اولويت هايش مسأله ى جنگ است و در اين


81
شكى نيست , اما تنها اولويت ما اين نيست . همان طور كه برادران مسؤول توضيح دادند و باز هم توضيح خواهند داد اولويت ها طبقه بندى شده , لذا ما بر طبق طبقه بند ى و با حساب دقيق از موجودى خود براى تأمين آن ها استفاده كرده ايم و خواهيم كرد و همان طور كه گفته ايم به برنامه ريزى معتقد هستيم و بنابراين برنامه ريزى را واقع بينانه انجام مى دهيم و مايليم ميان نيازهاى اصلى و نيازهاى درجه ى دو همواره نيازهاى اصلى را بر نيازهاى درجه دو مقدم بداريم .

س : در رابطه با بيانات خود آيا پيش بينى مى كنيد كه جنگ تا پايان سال جارى تمام شود و به توليد و سال سازندگى وارد شويد ؟ لطفا در مورد اين بيانات و اظهارات وزير مشاور توضيحات بيشترى بدهيد .

ج : ما براى آينده ى جنگ و زمان پايان آن هيچ گونه تاريخى را معين نمى كنيم چون جنگ مى تواند در فاصله هاى نزديك و در صورت رذالت و ادامه ى دخالت قدرت هاى بزرگ در آينده هاى دور خاتمه پيدا كند و لذا ما خود را براى هر دو مورد آماده كرده ايم . يعنى اگر جنگ به فضل الهى در آينده ى نزديك با پيروزى رزمندگان مسلمان ما خاتمه پيدا كند , نوبت سازندگى ست و ما اميدواريم اين شكل به وجود آيد تا در آن روز تمام نيروهايى را كه امروز براى جنگ بسيج كرده ايم براى سازندگى بسيج كنيم و اما چنانچه جنگ ادامه پيدا كرد باز هم اين ملت بزرگ آماده است كه با بازوان تواناى خود صحنه ى جنگ را اداره كند و ضربات خود را باز هم متواليا بر دشمن فرود بياورد .

س : نظر جناب عالى در مورد سخنان صدام كه در شب گذشته به مناسب سالروز تأسيس ارتش عراق ايراد كرده و در آن به مسأله ى صلح به دو صورت مذاكره با سازمان هاى جهانى و يا مذاكره ى مستقيم با دولت ايران اشاره نموده , چيست ؟

ج : مسؤولان رژيم بغداد صلح طلب نيستند . آنها به دروغ نام صلح را مى آورند , چون صلح احتياج به شجاعتى دارد كه آنها از آن محروم هستند . درست است كه ضربات را پيوسته و متواليا مى خورند , اما مى دانند صلحى كه با دست خالى براى آنها تمام شود در داخل عراق و در مقابل ملت عراق برايشان آينده ى بدى را ترسيم خواهد كرد و آن روزى كه رژيم بغداد با ما به هر شكل و به هر ترتيب صلح كند مردم عراق حق دارند از او بپرسند : تو كه ما و جوانان ما و ثروت هاى ما را برداشتى به داخل خاك ايران رفتى و با ماندن بيش از شانزده ماه در آن جا اين همه نيروى انسانى و اين همه ثروت را هدر دادى و حالا با دست خالى برگشتى , چرا اين كار را كردى ؟ فكر مى كنيد سران رژيم بغداد در مقابل اين سؤال مردم عراق چه جوابى خواهند داشت ؟ و لذا اين جا فقط يك شجاعت اخلاقى مى خواهد تا با وجود تصوير چنين آينده اى كسى خواهان صلح باشد و اين شجاعت را سران رژيم بغداد به هيچ وجه ندارند . بنابراين دروغ مى گويند كه صلح مى خواهند , بلكه صلح طلب ما هستيم و ما معتقديم صلح هر ساعتى زودتر انجام بگيرد به نفع دو ملت است و در كنار اين هم معتقديم صلح بايد همراه با تشويق متجاوز به تجاوز نباشد , به همين جهت هم مقدمه ى صلح و زمينه ى صلح را خروج متجاوز اعلام كرديم . بنابراين مثل هميشه اعتقاد داريم رژيم بغداد با ظاهر سازى دم از صلح مى زند , در حالى كه به هيچ وجه آمادگى صلح را نداشته است .

س : با توجه به علاقه ى مردم مسلمان ايران به جناب عالى و انتظار آنها نسب به اقامه ى نماز جمعه


82
توسط شما , آيا باز هم شما را در محراب امامت نماز جمعه خواهيم ديد يا خير ؟

ج : اميدوارم حالم اين قدر خوب بشود كه بتوانم در نماز جمعه شركت كنم , اما فعلا وضع من از لحاظ بيمارى و بقاياى بيمارى طورى نيست كه بتوانم بيايم آن جا خطبه ى نماز جمعه بخوانم و اقامه ى نماز كنم . برادرمان آقاى هاشمى رفسنجانى هم بارها به من اين پيشنهاد را و اين اصرار را كرده است , ولى متأسفانه نتوانستم به دعوت ايشان پاسخ مثبت بدهم لكن حسن مطلب در اين است كه من از لحاظ اداره ى نماز جمعه نگرانى ندارم زيرا با كثرت افرادى كه امروز به نماز جمعه مى روند و با خطبه هاى آموزنده و پرمغزى كه آقاى هاشمى رفسنجانى ايراد مى كنند , احساس مى كنم كيفيت نماز جمعه از زمانى كه من مى رفتم نه فقط كمتر نشده بلكه حتى كيفيت بهترى هم پيدا كرده است . بنابراين هيچ عجله اى براى رفتن نماز ندارم و صبر مى كنم تا حالم كاملا خوب بشود , كه آن وقت اگر لازم شد البته خواهم رفت .

س : در طليعه ى هفته ى وحدت كه از سوى فقيه عاليقدر آية الله منتظرى پيشنهاد شده است رياست محترم جمهورى چه پيشنهاد يا چه پيامى براى مسلمين جهان دارند ؟

ج : من پيام خودم را به دولت ها و ملت هاى مسلمان , همين جا ابلاغ مى كنم .

پيام من به دولت هاى مسلمان اين است كه سعى كنند با ايجاد وحدت بر مبناى اعتصام به حبل الله قدرت عظيمى از نيروهاى نزديك به يك ميليارد مسلمان به وجود بياورند , يعنى قدرتى كه هيچ يك از سلطه هاى جهانى نتوانند به او زور بگويند و نتوانند از او باج خواهى و باج گيرى كنند , آن وقت چنين قدرتى خواهد توانست سعادت , رفاه , آزادى و سربلندى را براى يكايك مسلمانان و يكايك كشورهاى مسلمان به ارمغان بياورد . ضمنا توصيه ى من به برادران در رأس دولت هاى م سلمان اين است كه گام اول را در راه اين وحدت بزرگ بردارند و آن گام اول , آشتى با ملت هاست , چون وقتى ميان دولت ها و ملت ها آشتى و عطوفت به وجود آيد هنگامى كه دولت ها حرف مى زنند , به معناى واقعى كلمه از دل و زبان ملت ها حرف خواهند زد و كنفرانس هاى جهانى كه اجتماع تعدادى از سران دولت هاى اس لامى ست به معناى اجتماع يك ميليارد انسان خواهد بود .

توصيه ى ديگر من به سران دولت هاى اسلامى اين است كه قدر خودشان و قدر ملت هايشا ن و قدر منطقه شان و قدر نعمات و الطاف الهى را در اين منطقه بدانند . ما در خليج فارس و در خاورميانه و در شمال افريقا يك قدرت بزرگ اقتصادى هستيم و دنيا به اين قدرت اقتصادى نيازمند است . نفت ما كليد يك زندگى مرفه و آسوده براى همه ى مردم دنياست و ما مى توانيم از اين قدرت استفاده كنيم . پيام من به مناسبت هفته ى وحدت به اين برادران و سران , اين است كه قدر نعمت را بدانند و شكرگزار باشند و آن را در خدمت اسلام و در خدمت برادرى اسلامى و در خدمت ملت هاى مسلمان قرار دهند .

پيام ما به ملت هاى مسلمان اين است كه قدرت خود را احساس كنند . هرگز نبايد پنداشت كه ملت ها قدرتى نيستند . چون قدرت اساسى در ملت ها و در ميان توده هاى عظيم ميليونى مخفى و پنهان است . اين قدرت را مى توان استخراج و از آن استفاده كرد , همچنان كه ملت ما از اين قدرت نهايت استفاده را كرد . ما ملت ايران از قدرت عظيم خود مشتى ساختيم و با ضربتى كه بر مغز سرسپرده ترين مزدوران امريكا وارد


83
آورديم موازنه ى سياست جهانى را به هم زديم . ما راه را به سوى يك زندگى نو در منطقه بلكه در دنيا باز كرديم و اين تجربه بايد براى ملت هاى مسلمان يك تجربه ى آموزنده باشد و باز هم پيام ما به ملت ها اين است كه راه تفاهم و آشتى را با يكديگر پيش بگيرند . قرآن و اسلام را بياموزند و رمز پيروزى خود را كه اسلام است بشناسند و علت دشمنى سلطه گران بزرگ جهانى را با انقلاب هاى اسلامى و با انقلاب اسلامى ما به درستى بفهمند , زيرا اگر در اين هفته ى وحدت , ملت ها به ياد وحدت عظيم مسلمانان مصمم شوند كه به اسلام برگردند مسائل اساسى آنها حل خواهد شد .

اما پيام من به ملت بزرگ و قهرمان خودمان اين است كه همچنان پيشگام و پيشاهنگ باشند و همان طور كه امام فرمودند ما فرياد وحدت سر داده ايم و از ايران نداى وحدت بلند شده است و بايد بلند باشد . ملت ايران بداند كه ما در صدد خصومت با هيچ كشورى و با هيچ ملتى نيستيم و فقط با آنها كه با ما دشمنى و خصومت مى كنند دشمن هستيم . ما در صدد آن نيستيم كه به ملت ها و كشورها هيچ گونه تعرضى بكنيم , اما پيام انقلاب خودمان و فرهنگ اسلامى عزيزمان را و مفاهيم عالى و شيواى قرآنى خودمان را در اختيار همه ى ملت ها قرار مى دهيم و لذا همه مى توانند از اينها استفاده كنند . به اميد روزى كه ملت هاى مسلمان در سايه ى وحدت بتوانند به همه ى مقاصد اسلامى و قرآنى خود برسند . والسلام علينا و على عبادالله الصالحين .


84
تاريخ : 14 11 1360
مصاحبه كننده : تلويزيون استراليا ( كانال 9 )

س : سه سال از انقلابى كه مردم شاه را بيرون كردند مى گذرد . تاكنون مردم چه سودى برده اند ؟

ج : من بزرگ ترين بهره را روز 26 دى يعنى روز رفتن شاه برده ام . بزرگترين بهره اى را هم كه مردم بردند , اين بود كه ديگر شاه ندارند .

س : چقدر امنيت هست كه امريكا ديگر وجودش در ايران احساس نشود ؟

ج : ما شاه را هميشه به عنوان نمودارى از سلطه ى بيگانه در ايران به حساب مى آور ديم . وقتى كه شاه نيست يعنى پايگاه امن سلطه ى امريكا هم در ايران نيست .

س : كسانى كه در خارج هستند , مى گويند كه واقعا چه كسى ايران را اداره مى كند ؟ امام , جناب عالى و يا مجلس ؟ در حقيقت چه كسى كشور را اداره مى كند ؟

ج : طبق قانون اساسى ما , حكومت از سه جريان قوه ى مقننه , قوه ى قضاييه و قوه ى مجريه تشكيل مى شود و اداره ى كشور را هم اين سه قوه به اشتراك انجام مى دهند . البته رهنمود , نصيحت و جهت دهى امام نقش بسيار زيادى دارد .

س : على رغم اين كه انقلاب شده است ولى مشكلات اجتماعى و اقتصادى زيادى وجود دارد . مثلا مى توانيم مسأله ى جنگ با عراق , مسأله ى بيكارى , مسأله ى صف بستن مردم براى تهيه ى غذا و يا وجود ساختمان هاى نيمه تمام را نام برد . با اين مشكلات چه بايد كرد ؟

ج : هيچ انقلابى نيست كه مشكلاتى نداشته باشد و با خود مشكلاتى نياورد و هيچ كشورى هم در دنيا نيست كه با وجودى كه انقلاب نكرده , ولى مشكلاتى نيز نداشته باشد . شما امروز به اروپاى غربى و يا به امريكا با ده ها مشكل او در سراسر جهان نگاه كنيد . اما مشكلات آنها به صورت ديگرى است . ما معتقديم كه هيچ مشكلى نيست كه قابل بر طرف شدن نباشد . بهترين نيرويى كه مى تواند مشكلات را برطرف كند , نيروى ملت است و در ايران انقلابى هم مردم در صحنه , بيدار و مصمم هستند كه مشكلات را برطرف كنند و مسلما هم برطرف خواهند كرد .

س : آيا جناب عالى مى توانيد نظر بدهيد كه تا چه مدت ديگر زندگى در ايران نسبتا به صورت عادى


85
در خواهد آمد ؟

ج : براى اين مسائل زمان نمى توان معين كرد . اما ما براى يك مبارزه ى درازمدت ده ساله يا پانزده ساله خود را آماده كرده ايم و مردم ما هم آماده اند .

س : در خارج سؤال هايى پيرامون مشكلات انقلابيون در ايران , مسأله ى تيرباران ها و يا شكنجه وجود دارد . نظر آنها اين است كه اگر در گذشته يك رژيم استبدادى وجود داشت , هم اكنون هم حكومت استبدادى ديگرى وجود دارد . لطفا نظر خود را پيرامون اين مسأله بيان بفرماييد ؟

ج : ما از غرب انتظار نداريم كه واقعيات جامعه ى ما را به صورت آنچه هست ببيند و بدون غرض ورزى بيان كند . بله ما مى دانيم كه غربى ها در مورد ما چنين نظرياتى دارند . دليل آشكار آن هم اين است كه وقتى شما سؤال مى كنيد از ضد انقلابيون , از اتوبوس آتش زدن آنها سؤال نمى كنيد , از بچه و پيرمرد كشتن آنها سؤال نمى كنيد , از اين كه اعدام مى شوند سؤال مى كنيد . در كدام كشور دنيا ممكن است كسانى وجود داشته باشند كه در صدد به هم زدن نظم اجتماعى باشند و اجتماع به اينها رحم كند . ناگزير اجتماع بايد در مقابل كسانى كه مى خواهند نظام زندگى را در يك جامعه به هم بريزند مقاومت كند . اين حكومت نيست كه در مقابل ضدانقلابى ها ايستاده است , بلكه اين جامعه و همين مردم هستند كه با آنها رفتار سخت ترى خواهند داشت . ما اينها را مى گيريم و با كمال عدالت محاكمه مى كنيم . بسيارى از آنها را به حبس هاى كوتاه مدت محكوم مى كنيم , بسيارى از آنها را آزاد مى كنيم . بسيارى از آنها را بعد از محكوميت عفو مى كنيم و بعضى از آنها را هم كه مستحق اعدام هستند , اعدام مى كنيم .

س : در پيش از انقلاب , انقلابيون و چپى ها براى يك هدف با هم جمع شده بودند . ولى مى بينيم كه الان ديگر به آن صورت نيست . آيا الان اين امكان وجود دارد كه بين خود ايرانى ها و ضدانقلابيون جنگ به وجود بيايد ؟

ج : آن كسانى كه شما آنها را در ايران چپ مى ناميد در مقايسه با ملت ايران تعداد بسيار كمى هستند . ملت ايران , اسلامى فكر مى كند و مؤمن به اسلام است . مبارزه را از آغاز ملت شروع كردند و هنگامى كه به قدم هاى آخر رسيدند آن گروه هاى بسيار نادر و كم با ملت همكارى كردند . بعد از اين كه مبارزه به پيروزى رسيد , طبيعى بود كه آن عده از ملت ايران , يعنى اكثريت قاطع ملت كه مؤمن به اسلام هستند , نظام آينده را هم تشكيل مى دهند , در اين ميان بسيارى از چپى ها با حكومت ساختند و حاضر شدند كه با نظام جمهورى اسلامى زندگى كنند . جمهورى اسلامى هم با آنها , تنها به دليل اين كه اعتقاد اسلامى ندارند , هيچ گونه مخالفتى ندارد و به آنها امكان زندگى , كار و تلاش مى دهد و آنها هم زندگى خود را به خوبى انجام مى دهند . ولى عده ى كمى در صدد برآمدند كه با حكومت مبارزه كنند . مبارزه ى آنها همين عمليات تروريستى ست كه شما در ايران مشاهده مى كنيد . مسأله چيزى نيست كه به صورت يك جنگ داخلى دربيايد , زيرا آن كسانى كه در مقابل جمهورى اسلامى و حكومت قرار گرفته اند عده اى نيستند كه بتوانند با حكومت , جنگ به معناى مصطلح آن انجام بدهند . اين گوشه و آن گوشه آزارهايى بر مردم وارد مى كنند و حكومت هم آنها را تعقيب مى كند . ما اميدوار هستيم كه ديرى نگذرد كه اين جريان باريك و


86
موذى بالاخره در ايران ريشه كن بشود .

س : البته درست است كه گروه كوچكى هستند ولى صدمه هاى بزرگى به دولت وارد كرده اند , مثل آن ترورهايى كه تابستان سال پيش انجام شد و خود جناب عالى هم در اين جريان جراحتى پيدا كرديد . اينها على رغم اين كه كوچك هستند ولى قدرت دارند و آيا دولت مى تواند جلو اينها را بگيرد و امنيت را بالا ببرد ؟

ج : فكر نمى كنم كه در هيچ جايى به قدر ايران اسلحه و مواد منفجره در ميان مردم پخش باشد و اين به اين دليل است كه در اول انقلاب مردم ما پادگان ها را در بسيارى از جاها خلع سلاح كردند . مردمى كه سلاح و مهمات در اختيارشان بود بسيارى از آن سلاح و مهمات را تحويل نيروهاى نظامى و انتظامى دادند و عده اى هم اين سلاح و مهمات را براى چنين مصارفى مثلا ترور من يا افرادى از قبيل من نگه داشتند . بيشترين كوششى كه دولت ها در مقابل تروريست ها انجام مى دهند آن است كه نگذارند سلاح به دست تروريست ها بيفتد . در ايران سلاح در دست تروريست ها هست ولى اينها قدرت فوق العاده اى ندارند كه بتوانند كارى بكنند . وقتى كه مسؤولين مملكت در ميان مردم ظاهر مى شوند , كما اين كه خود من در يك اجتماع بزرگى سخنرانى مى كردم , بدون اين كه هيچ محافظى مرا از مردم جدا بكند , طبيعى است كه در ميان اين مردم كه هيچ كنترلى هم نمى شوند و بعضى از آنها سلاح هم دارند , اگر يكى از آنها سلاح خود را دربياورد و آن را به طرف من شليك كند , اين قدرت زيادى نمى خواهد . نخير آنها عده ى كمى هستند و قدرت زيادى هم ندارند , ولى سلاح در اختيار آنها هست و اين سلاح ها دزدى ست و از اول انقلاب در اختيار همه ى مردم بود . اكثرا آنها را تحويل داده اند ولى آنها نگه داشتند و از آن سلاح ها بدين طريق استفاده مى كنند .

س : آيا جناب عالى احساس مى كنيد كه كسى بخواهد شما را ترور كند ؟

ج : ما هميشه منتظر حوادث هستيم . آنها اين نظر را يقينا دارند ولى مسأله اين جاست كه چقدر موفق خواهند شد .

س : براى غربى ها , وقتى كه قانون اسلامى و عدالت اسلامى را مى بينند , به نظرشان خيلى خشن مى آيد و فكر مى كنند كه مى خواهد همه را خفه كند . اين اشتباه چرا براى غربى ها بدين صورت پيش آمده است ؟

ج : تصور من اين است كه غربى ها حقايق ايران را نمى دانند والا اگر حقايق ايران را ببينند خواهند ديد كه چهره ى جمهورى اسلامى آن طور كه آنها تصور مى كنند خشن نيست . علت اين كه حقايق به دستشان نمى رسد اين است كه شما روزنامه نگارها و خبرنگارها آن انگيزه را براى اين كه مسائل ايران را درست منعكس كنيد نداريد و حقايق ايران را آنچنان كه هست منعكس نمى كنيد و اين بيماريى است كه امروز بيشتر تبليغاتچى هاى دنيا به آن دچار هستند . اگر دنيا بداند كه در ايران رئيس جمهور با وزير همان برخوردى را مى كند كه با يك كارگر مى كند و وزرا و نخست وزير و مسؤولين مملكت در ميان مجامع مردم مثل خود مردم شركت مى كنند و اگر دنيا بداند كه مردم ايران به حكومتشان عشق مى ورزند و ميليون ها


87
انسان , مسؤولان درجه يك مملكت مانند رئيس جمهور و نخست وزير و ديگران را عاشقانه دوست مى دارند و اگر دنيا بداند كه رهبر اين كشور و انقلاب يعنى امام خمينى يك انسان وارسته ى الهى ست كه حتى به يك مورچه هم آزارش نمى رسد , آن وقت نظر و قضاوتش مطمئنا در مقابل انقلاب ما و سياست اسلامى ما عوض خواهد شد . البته ما انتظار نداشتيم كه دنيا اينها را بداند , زيرا كه مى دانستيم سياست امريكا , در رأس سياست هاى دشمن ما و مخالف ما , نمى توانسته وجود جمهورى اسلامى را در دنيا تحمل كند . لذا همه گونه امكانات خود را به كار برده تا ما را در دنيا از چشم ها بيندازد . اين تبليغات ناشى از آن مخارج گزاف و تلاش هاى وس يعى ست كه دشمن ما يعنى امريكا كرده است .

س : ما به جبهه ى جنگ رفته ايم و ديده ايم كه روحيه ى كليه ى سربازهاى ايران خيلى خوب و قوى ست . به نظر شما چه مدت طول خواهد كشيد تا جنگ تمام شود ؟

ج : من براى جنگ نمى توانم يك پايان مشخص رامعين كنم و اين ناشى از طبيعت جنگ است . شما هم اگر يك انسان جنگجو و ميدان جنگ ديده اى بوديد , هرگز براى جنگ پايانى را سؤال نمى كرديد . ليكن مى توانم به شما اطمينان بدهم كه پايان جنگ به سود ماست و جنگ را ما خواهيم برد و عراق مجبور مى شود كه اگر از نيروهايش چيزى ماند آنها را عقب ببرد . اگر همين جا آنها دفع شدند , زحمت او از اين منطقه كم مى شود .

س : به نظر شما انقلابى كه در ايران پيدا شد در كشورهاى ديگر هم گسترش پيدا مى كند ؟

ج : اگر منظورتان فرهنگ انقلاب و مفاهيم انقلاب ماست اين در بسيارى از كشورها چه در منطقه و چه در خارج از منطقه منتشر شده است . اما اگر مقصود اين است كه در اين كشورها هم حركتى براى تبديل نظام هاى موجودشان به نظام هاى ديگر انجام بگيرد , بستگى به شرايط داخلى كشورها دارد و ما قصد نداريم در امور داخلى كشورها دخالت كنيم .

س : به نظر مى آيد كه دولت جمهورى اسلامى بر ضد امريكا و شوروى و اسرائيل و بعضى از كشورهاى غرب است . پس دوستان شما چه كسانى هستند ؟

ج : همه ى كشورهاى دنيا به جز مواردى كه اسم برديد , مى توانند دوستان ما باشند .

س : دشمن اصلى ايران كيست ؟

ج : امريكا .

س : آيا هنوز هم امريكاست ؟

ج : بله همان است و ظاهرا بناست كه همان هم باقى بماند .

س : پس امكان اين هست كه ايران به سمت شوروى كشيده شود ؟

ج : سياست نه شرقى و نه غربى ما اين مسأله را روشن كرده است .

س : آيا زندگى كردن در كشور ايران و بر ضد دولت و جمهورى اسلامى بودن خطرناك است ؟

ج : اگر منظور اين است كه از لحاظ فكرى دولت را قبول ندارند , نه خير , به هيچ وجه خطرناك نيست . اما اگر به اين معناست كه اسلحه به دست بگيرند و در خيابان ها راه بروند و عليه دولت فعاليت كنند , بله


88
خطرناك است . شما مى دانيد كه در مجلس شوراى اسلامى كسانى هستند كه با دولت ميانه ى خوبى ندارند و در مجلس نطق هم مى كنند و كسى هم مزاحم آنها نمى شود .

س : اگر امام از بين برود بر ايران چه مى گذرد ؟

ج : امام مراد و قطب اين مردم هستند . اما خود امام ما هميشه سعى كرده اند كه به مردم شخصيت بدهند . فكر مى كنم كه مردم ما در آن حد از شعور سياسى هستند كه بتوانند با الهام از رهنمودهاى داده شده به آنها در طول زمان راهشان را ادامه دهند .

س : مكتب شيعه , به قول امام , يعنى خون و شمشير و امام مى گويند كه اين موضوع بايد تا درازمدت نيز باشد . آيا نظر امام اين است كه اين خون ها ادامه داشته باشد ؟

ج : نظر امام به هيچ وجه اين نيست كه حتما بايد خونريزى انجام بگيرد . نظر اسلام , نه فقط شيعه , اين است كه اگر ملتى با دشمنى روبرو مى شود و آن دشمن به او تجاوز مى كند , حتما بايد در مقابل اين تجاوز ايستادگى كند و تسليم نشود , هر چند كه اين مقاومت به قيمت([ خون )) تمام شود .


89
تاريخ : 15 11 1360
مصاحبه كنندگان : نويسندگان آلمانى

س : موضع يك سياست انقلابى اسلامى چيست ؟

ج : سياست اسلامى بر مبانى فلسفى اسلام استوار است و به طور مجمل گزيده اى از فلسفه ى الهام گرفته از قرآن است . سياست ما بر مبناى ايجاد يك محيط انسانى و عادلانه و توأم با صلح و آرامش براى مردم خود و ايجاد يك روابط منطقى و معقول و دور از هرگونه ستيزه گرى بى جا و همچنين دور از قبول هرگونه سلطه و تحميل در رابطه با مردم جهان است .

س : شما از صلح و آرامش صحبت فرموديد . صلح و آرامش اكنون در كشور شما به چه صورت است ؟ و موقعيت و مبارزه ى شما عليه امپرياليسم چگونه است ؟

ج : ما بعد از انقلاب سياست صلح و آرامش را جزء سياست هاى اصلى خود مى دانستيم . لكن به ما حمله شد و جنگ بر ما , هم در مرزهايمان به وسيله ى دولت عراق و هم در داخل به وسيله ى گروه هايى كه ارتباط آنها با قدرت هاى خارجى براى ما آشكار است تحميل گرديد . امروز ما آن محيط صلح و آرامشى را كه انتظار داريم از آن برخوردار نيستيم . اما بى شك هدف ما ايجاد اين گونه محيط است و شما مى دانيد كه تا وقتى با متجاوز زورگو و با كسانى كه تحت تأثير دشمنان بزرگ ما قرار دارند مقابله ى توأم با قاطعيت انجام نگيرد , صلح و آرامش به دست نخواهد آمد . در عين حال ما شك نداريم كه با كوشش و تلاش عظيمى كه مردم ما در عرصه ى مسائل ايران دارند و خواهند داشت , به زودى به آن صلح مورد نظر و آرامش مطلوبمان خواهيم رسيد .

س : يكى از رهبران ايران كه در واقعه ى سوء قصد از بين رفتند , آقاى رجايى - رئيس جمهور - بودند و شما كه اكنون در همان مقامى كه ايشان بودند هستيد , در مورد اين وقايع چه احساسى داريد ؟

ج : ما از روزى كه وارد كار مبارزه با قدرت هاى سلطه گر در ايران شديم , انتظار همه گونه مسأله اى را كه در مبارزه براى ما پيش آيد داشتيم و داريم . تصور ما از مردم به شيوه ى مردن رجائى ها , تصور تلف شدن نيست و آن را مردن در راه انجام وظيفه مى دانيم . لذا همه ى ما آماده براى چنين مردنى هستيم و اعتقادمان بر اين است كه بايد با همه ى توانمان در راه آرمان هاى انسانى و عزيزى كه داريم تلاش كنيم . آنها تلاش


90
كردند و رفتند چيزى را از دست ندادند و من و همه ى چهل ميليونى هم كه در ايران زندگى مى كنيم خواهيم رفت . پس چه بهتر كه اين رفتن در راه انجام وظيفه باشد .

س : شما در مورد جنگ چه امكانى را در خارج از كشور مى بينيد ؟ لطفا به عقب برگشته و تحليل كنيد و آيا كسانى هستند كه به عنوان ميانجى وارد ايران شوند ؟

ج : در اين مورد بايد گفت افراد بسيارى به عنوان ميانجى وارد شدند , ولى ما امكان صلح را ضعيف مى دانيم و اين فقط به اين دليل است كه عراق به هيچ وجه راضى و آماده به صلح نيست , زيرا صلح احتياج به شهامتى دارد كه رهبران عراق از آن محرومند . شرايط ما براى صلح شرايط سنگينى نيست . آن را به همه ى كسانى كه به عنوان ميانجى وارد ميدان شدند اعلام كرديم و در صورتى كه عراق آن ها را نپذيرد نيروهاى ما آن قدرت را دارند كه متجاوز را از كشورمان بيرون يا آنها را همان جا دفن كنند .

س : با توجه به سياست انقلابى شما , رابطه ى كنونى شما با امريكا چگونه است و آيا اين امكان وجود دارد كه در آينده با امريكا روابطى برقرار كنيد ؟

ج : تا وقتى كه سياست امريكا مبنى بر سلطه گرى و تجاوز است , چنين امكانى وجود ندارد . ما آينده ى روابط سياسى خودمان را با امريكا را هم چندان روشن نمى بين يم .

س : در فرانسه عده اى دولت در تبعيد تشكيل داده اند . آيا شما در مقابله با آنها فكرى كرده ايد ؟

ج : آن دولت در تبعيد را زياد جدى نگيريد . اين مسأله بيشتر به خاطر اين است كه ورشكستگان سياسى و فراريان ايرانى مى خواهند با شعارهايى كه مى دهند كمك هاى امريكا را به سوى خود جلب كنند و به هر جهت نامى از آنها در صحنه باشد , اما روابط ما و فرانسه كه چندان خوب نيست نه تنها به خاطر پناه دادن به اين جنايتكاران فرارى بلكه به چند دليل است .

س : شما رابطه ى ايران و آلمان را چگونه مى بينيد ؟ آيا احساس مى كنيد كه اين روابط گسترش پيدا كند و اگر ملاحظاتى وجود دارد لطفا بيان بفرماييد .

ج : با كشورهاى اروپايى و اروپاى غربى و غير آنها از آغاز هيچ انگيزه ى خاصى براى مخالفت و خصومت نداشتيم و خيلى مايل بوديم كه اروپا حساب خودش را از امريكا جدا كند . در اين صورت مى توانستيم روابط منطقى و معقولى با كشورهاى اروپاى غربى از جمله آلمان داشته باشيم . ولى متأسفانه در طول اين دو سال اخير معلوم شد كه اروپا چنين قدرتى ندارد و نمى تواند جدا از سياست امريكا براى خود راه و رسمى در رابطه با ايران اتخاذ كند و آن حرف اول الان هم به قوت خود باقى ست و ما هيچ انگيزه ى خاصى براى تيرگى روابطمان با آلمان نداريم , فقط يك شرط دارد و آن اين است كه آلمان و هر كشور اروپايى ديگر در روابط خودش با ملت ايران چه در روابط سياسى و چه در روابط اقتصادى و چه تبليغاتى دنباله رو امريكا نباشد .

س : موضع ايران نسبت به مسأله ى افغانستان چيست ؟

ج : ما اولين دولتى بوديم كه تهاجم روس ها را به افغانستان محكوم كرديم , باز هم همچنان محكوم مى كنيم . ما اشغال سرزمين هاى يك كشور مسلمان را به هيچ وجه نمى توانيم تحمل كنيم و همسايگى آن


91
كشور هم با ما دليل ديگرى ست . دولت كنونى افغانستان از نظر محكوميت , با روس ه ا شريك است , زيرا كه زمينه ساز اين اشغال نظامى بوده است .

س : اكنون روابط شما با كشور افغانستان چگونه است و در نتيجه ى همين سياستى كه نسبت به مسأله ى افغانستان داريد , با اين كه افغانستان و شوروى با هم پيوسته هستند , در نتيجه روابط شما با شوروى به چه صورت است ؟

ج : روابط ما با افغانستان بسيار سرد است و در روابط ما با شوروى , افغانستان فقط يك عامل است و شايد بتوان عامل هاى بسيار ديگرى را در رابطه با كشور بزرگى مثل شوروى كه با ما 2500 كيلومتر مرز دارد جستجو نمود .

س : شما براى تحكيم نظام جمهورى اسلامى آيا به عنوان يك قدرت سوم مى توانيد در منطقه عمل كنيد , بخصوص در مقابل دو ابرقدرت شرق و غرب ؟

ج : اعتقاد قاطع ما بر اين است كه آرمان هاى جمهورى اسلامى براى يك ميليارد مسلمان در سراسر جهان جاذبه ى مخصوصى دارد و از ملت هاى مسلمان كه بگذريم براى تمام ملت هاى جهان سوم اين آرمان ها مطبوع و مسرت بخش است . ما هيچ عجله اى نداريم و عقيده ى ما بر اين است كه انديشه هاى جمهورى اسلامى بايد جاى خودش را در جهان باز كند . ما قصد سلطه گرى و ابرقدرت شدن به معناى مصطلح و معمولش را نداريم . نيت اصلى ما اين است كه همه ى مستضعفان جهان اين توان را پيدا كنند كه اختيار سرنوشت خود را خودشان بر عهده بگيرند و اين چيزى نيست كه مستضعفان بتوانند در مقابل آن بى تفاوت بمانند .

س : شما وضعيت خاورميانه را پس از مرگ سادات چگونه مى بينيد ؟

ج : وضعيت خاورميانه پيش از مرگ سادات , وضعيت ملتهب و نگران كننده اى بود و دليل آن هم اين بود كه همه ى قدرت هاى بزرگ جهانى و در رأس همه ى آنها قدرت امريكا حاضر نيستند كه نسبت به اين منطقه با روش معقول و قابل قبولى برخورد كنند . لذا مادام كه امريكا حفظ منافع حياتى خودش را متوقف بر اعمال سلطه ى بيشتر بر اين منطقه بداند , اين منطقه بالقوه انفجارآميز است . ما سعى زيادى داريم كه به دولت هاى اين منطقه هشدار بدهيم و آنها را از خطر ورود و نفوذ بيشتر امريكا برحذر بداريم , ولى وضعيت از پيش از مرگ سادات تفاوتى نكرده و سادات هم كسى بود كه به اين سياست شوم و خطرناك امريكا كمك مى كرد , همان طور كه اسرائيل هم يك عنصر ديگرى است و به اين سياست بسيار كمك مى كند .

س : آيا شما براى تثبيت نظام جمهورى اسلامى در مقابل دو ابرقدرت فكرى كرده ايد ؟

ج : ما از آغاز تا امروز به نيروى مردم بيش از هر چيز اعتماد و اطمينان داشتيم و تجربه به ما ثابت كرده است , كه اصلى ترين و قابل اعتمادترين نيروها , نيروى مردمى است , كه از شرف و حيثيت خودشان دفاع مى كنند و كوشش دولت جمهورى اسلامى اين است كه هميشه از مردم و با مردم باشد و اين رمز موفقيت ماست كه هرگز آن را از دست نداده ايم .


92
تاريخ : 17 11 1360
مصاحبه كننده : روزنامه ى كيهان

س : جناب آقاى خامنه اى , در رابطه با ويژه برنامه ى دهه ى فجر خواهشمند است تحليل كلى خودتان در رابطه با روز 22 بهمن را كه به پيروزى رسيديم بيان داريد و اين كه براى رسيدن به پيروزى كامل در انقلاب چه وسايلى لازم است و حفظ محتواى 22 بهمن چنان كه الان هست چگونه بايد باشد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . تحليل من از حادثه ى 22 بهمن به طور خلاصه عبارت است از اين كه حركت , صد درصد متكى به مردم , با سمت گيرى و جهت گيرى ايدئولوژيك بود . اين حركت به تدبير يك رهبرى قاطع توانست بر قدرت هاى نافذ و مسلط بر كشور پيروز شود .

تحليل ما از اين حادثه نه يك تحليل طبقاتى بود و نه يك تحليل نادرست از قبيل آنچه برخى از افراد آن را يك نوع حركت كور و بى جهت تصور مى كردند . ما اين حادثه را حركت عامه ى مردمى مى دانيم , آن هم به نحوى كه داراى سمت و جهت و بصيرت است .

البته براى ايجاد چنين حركتى عناصر اساسى لازم است كه عبارتند از وجود رهبرى , آگاهى هاى ايدئولوژيك , آگاهى هاى سياسى و شرايط ويژه ى اجتماعى , مثل اوج نارضايى ها و مثل تناقض و تضاد در سياست هاى بين المللى , كه اگر هر يك از اين اركان نباشند يك چنين حركتى به وجود نمى آيد و ما اين نوع حركت را مداوم ترين و عميق ترين و باثبات ترين حركت هاى انقلابى مى شماريم و معتقديم كه هر نوع حركت ديگرى در جامعه , ثبات و دوام اين حركت را ندارد . البته ممكن است حكومتى كه بر مبناى چنين حركتى سر كار مى آيد داراى نقطه ضعف باشد , يا فرضا در مقابله با حوادث خيلى سخت نتواند خود را حفظ كند و احيانا از بين هم برود , لكن خود حركت از بين رفتنى نيست , يعنى به مجرد اين كه حادثه اى ناشى از اين حركت براى حكومت به وجود بيايد اين حركت با اوج متناسب و شايسته ى خود و با قدرت و قوتى كه در هيچ حركت ديگرى متصور نيست مى تواند راه خود را ادامه بدهد و به موفقيت هاى ديگرى نايل شود . اين اعتقاد ماست .

و اما جواب به دنباله ى سؤالتان كه پرسيديد چه عواملى در اين حركت مؤثر بود و چه عواملى مى تواند اين حركت را در همان شكل بيست و دو بهمن حفظ كند ؟ شما بايد ببينيد ما در 22 بهمن چه چيزى داشتيم و


93
اول اين مشخص بشود تا بعد ببينيم چه عواملى مى تواند آن را حفظ كند .

در 22 بهمن , ما يك حضور كامل مردمى داشتيم , يعنى شما در خيابان ها و كوچه هاى محلات تهران و همه ى شهرهاى ديگر , مردم را به همان معناى واقعى كلمه , نه يك قشر خاص و نه يك طبقه ى خاصى , بلكه به طور عموم حاضر و مصمم و تصميم گيرنده مشاهده مى كرديد , كه البته خود اين به دليل نبودن سازماندهى بى نظمى هايى را به وجود مى آورد , اما بركت وجود مردم بر اين اشكال ناشى از عدم سازماندهى كاملا مى چربيد .

ما حضور مردم را در صحنه به اضافه ى هدف و جهتى كه عبارت از توجه به اسلام است داشتيم , به طورى كه بعد از حركت 22 بهمن , به فاصله ى يك ماه و نيم در دهم فروردين , وقتى كه روز جمهورى اسلامى مطرح و رفراندوم شد بيش از 99 درصد مردم به جمهورى اسلامى رأى دادند در حالى كه شاهد و ناظر بوديم آن روز تلاش هاى زيادى صورت مى گرفت تا عنوان جمهورى اسلامى را به عنوان هاى ديگرى - از قبيل جمهورى دموكراتيك اسلامى , جمهورى دموكراتيك خلق و چيزهاى ديگر - تبديل كنند . اما در عين حال مردم آمدند قاطعانه با رأى نود و نه و نيم درصد جمهورى اسلامى را تأييد كردند كه اين حاكى از وجود عنصر ايمان مذهبى و ايمان اسلامى در ميان مردم است .

از ديگر عناصر محافظ انقلاب , رهبرى قاطع و ترديدناپذير و مصمم و فداكار است و لذا تداوم اين انقلاب به تداوم اين سه عنصر مذكور بستگى دارد و اگر شما به درستى ملاحظه كنيد خواهيد ديد كه در طول اين مدت براى هر يك از اين سه عنصر توطئه هايى چيده شده تا مجموع آنها را از چهارچوب انقلاب خارج كنند , يعنى هم توطئه شده براى اين كه رهبرى را تضعيف كنند , هم توطئه شده تا حضور مردم را تضعيف كنند و هم توطئه شده براى اين كه اسلام را و باور مذهبى را از مردم بگيرند و دقيقا روى اين سه عنصر از طرف استكبار جهانى برنامه ريزى و سرمايه گذارى شده تا آنها را از بين ببرد و براى مثال جهت تضعيف رهبرى , من اشاره مى كنم به ح ركات و اظهاراتى كه در ماه هاى اول انقلاب مى شد و مى خواستند رهبرى را از امام خمينى به يك گروه يا به شخصيت هايى منتقل كنند يا اين كه لااقل تجزيه كنند . يعنى من از همان وقت به خاطر دارم در اجتماع بزرگى از اجتماعات يكى از شهرهاى بزرگ ايران كه شركت كرده بودم شعار مردم دقيقا هوشيارانه به دهان كسانى مى زد كه سعى بر اين مطلب داشتند و مردم صريحا مى گفتند رهبر و امام ما همان كسى ست كه فرائض دينمان را از او فرا مى گيريم و بدين وسيله مرجعيت و رهبرى مبارزه را با همديگر هم عنان مى دانستند .

در آن روز كوشش هايى مى شد تا اين وحدت رهبرى از بين برود و تجزيه شود , يا اين كه به صورت رهبرى رجال سياسى , يا به صورت رهبرى رجال روحانى و يا به صورت رهبرى افرادى از سران و رهبران گروه ها تبديل و رهبرى امام را در بين دسته ها يى از اين قبيل تقسيم و تجزيه كنند .

اين دو اشكال داشت : يكى اين كه رهبرى واحد از بين مى رفت و تصميم گيرى مستقل امكان پذير نبودو ديگر اين كه در عناصر ديگر چنين قدرت و قاطعيت و تصميمى وجود نداشت و لذا مى خواستند اين قاطعيت را از رهبرى بگيرند و يا مثلا توطئه اى براى حذف اسلام از مجموعه ى انقلاب مى شد , به اين


94
صورت كه كسانى مى گفتند روى پياده كردن احكام اسلام چرا اصرار مى ورزيد ؟ و يك نمونه ى بارز صحبت آن شخصى بود كه در يك مجمع عمومى گفته بود پياده كردن اسلام امروز نه ممكن است , نه لازم است و نه شدنى . لكن مرحوم شهيد بهشتى در مقابل اين صحبت , قاطع ايستاد و از همان روز بود كه مخالفت ها بر ضد شهيد دكتر بهشتى علنى شد , در حالى كه قبلا مخالفت ها به آن وضوح نبود و اين شكل علنى مخالفت با عنصر اسلام در اين مجموعه بود , اما شكل هاى مخفى هم داشت كه همه ى آنها قابل توجه است . حتى در داخل شوراى انقلاب كسانى بودند كه با پايبندى صد درصد به احكام فقهى موافق نبودند , يعنى معتقد بودند اجراى صد درصد احكام اسلام الان عملى نيست و لذا مى گفتند فعلا چيز ميانه اى بياوريم تا مثلا زمينه آماده بشود براى اجراى كامل آن شكل فقهى , و همچنين با حضور مردم هم با انواع و اقسام تدابير مخالفت مى شد , كه به نظر من عنصر وجود مردم بيش از بقيه ى عناصر مورد تهاجم قرار گرفت و اين تهاجم اعم از كوبيدن نهادهاى انقلابى بود كه عمدتا از مردم تشكيل مى شد , يا با مايوس كردن مردم , يا با بدبين كردن مردم به آينده ى انقلاب , به وسيله ى زشت نمودن چهره ى مسؤولان مردمى , يعنى كسانى كه فريادشان مردم را جمع مى كرد و شما شايد به خاطر داشته باشيد در اين دوران سه ساله زمانى را كه روحانيان بزرگ ترين بازوى گردآورى مردم بودند , به نحوى كه در داخل خيابان هاى تهر ان عبور و مرور به آسانى ميسر نبود و امام هم در يك سخنرانى به همين مطلب اشاره كردند كه عناصر ضدانقلاب مى آمدند در حضور مردم به روحانيان اهانت مى كردند .

البته اين كار به اين دليل بود كه يك روحانى نمى توانست در مقابل يك آدم ضدانقلابى بايستد و جوابش را بدهد . لذا كم كم روحانيان خودشان را كنار كشيدند تا مورد اهانت افراد ضدانقلاب قرار نگيرند . چنين حركتى از سوى ضدانقلاب تنها براى اين بود كه با انزواى روحانيت ديگر حضور مردم در صحنه امكان پذير نباشد و همان طور كه من در صحبت ديگرى اشاره كرده ام , ائمه ى جمعه ى سراسر كشور و روحانيان نام و نشان دار و معروف , بازوهاى امام و در حقيقت پر و بال امام هستند . لذا وقتى امام فريادى مى كشد اينها هستند كه آن فرياد را به درستى به مردم منتقل و مردم را جذب صحنه و عرصه ى مبارزه مى كنند و به همين جهت بود كه از اين تدابير و وسايل گوناگون و شيوه هاى مختلف براى خارج كردن مردم از صحنه استفاده مى شد ولذا ما بايد با كوشش , اين سه عنصر را هر چه ممكن است قوى تر حفظ كنيم , يعنى عنصر اسلام باورى و عنصر حضور مردم در صحنه و وجود رهبرى مطمئن و قاطع را كه آن رهبرى فعلا حضرت امام خمينى هستند .

س : اين ناشى از چه چيز بود كه شوراى انقلاب آزادى حساب نشده اى را به گروهك ه ا مى داد ؟

ج : اين گروهك ها بخشى از صحبتى ست كه من كردم كه البته آن هم ناشى از شورا نيست و فكر نمى كنم تصميم شوراى انقلاب چندان تأثيرى در وضع گروهك ها مى داشت , گرچه در آن زمان مسؤولان دولتى طرز فكرشان نسبت به گروهك ها طرز فكر ديگرى بود و آنها معتقد بودند كه بايستى ما اجازه مى داديم گروهك هاى سياسى فعاليت هاى خودشان را هر جور مى خواستند انجام دهند .

س : همان زمان آن عده از اعضاى شوراى انقلاب كه نظرشان در رابطه با همه ى مسائل , همچون


95
مسئله ى گروهك ها بود شايد يك مقدار عاجل تر براى مردم يك سرى از مسائل را مطرح مى كردند , حال آن كه غالبا ديده مى شد تا قبل از اين كه امام صحبتى كرده باشند از سوى آن گروه از اعضاى شوراى انقلاب كه خطشان در تخالف و تقابل با ليبرال ها بود سخنى گفته نمى شد . چرا ؟

ج : خيلى روشن است كه آن روز ما به هيچ وجه مصلحت نمى دانستيم اختلافات داخلى شوراى انقلاب را در ميان مردم مطرح كنيم . چرا كه خود اين موجب دلسردى و نوميدى مردم بود , گذشته از اين كه چيزى را هم حل نمى كرد .

ما اختلافاتمان را برخى از اوقات خدمت امام مى برديم و امام از وجود اين اختلافات مطلع بودند , كما اين كه تلاش هايى هم براى حل آن مى كردند و خود ما هم تلاش زيادى داشتيم تا بلكه بتوانيم در داخل خودمان مسائل را حل كنيم . اما آوردن اين اختلافات به ميان مردم هيچ فايده اى نداشت و لذا ما بدين وسيله چه كار مى توانستيم بكنيم ؟ آيا اين درست بود ما چهره ى افرادى را كه امام آنها را به عنوان اعضاى شورا انتخاب كرده بودند در نظر مردم خراب كنيم ؟ و آيا اين كار مفيد بود ؟ مسلم اين كار زيان بار بود . چون اگر اين ها شايستگى حضور در شوراى انقلاب را نداشتند بايستى براى امام اين مسأله ثابت مى شد و امام اينها را از شورا اخراج مى كرد . پس راه حل اين نبود كه ما با توجه به اين كه مردم علاجى نمى تو انستند بكنند بياييم قضيه را با آنها مطرح كنيم . البته در همان زمان هم بعضى از اعضاى شورا اين كار را مى كردند و من به خاطر دارم در همان اوقات يكى از اعضاى شوراى انقلاب گاهى در مسافرت هايش سعى مى كرد چهره ى خودش را بين مردم موجه جلوه دهد و همه ى اشكالات را يا به گردن دولت و يا حتى به گردن شوراى انقلاب بيندازد و لذا مثل كسى كه در يك اقليتى قرار داشته باشد و كسى به حرفش گوش ندهد آن طور پيش مردم مسائل را وانمود مى كرد , در صورتى كه چنين وانمودى واقعيت نداشت . لكن ما اين را يك عمل درستى نمى دانستيم و خود امام هم هرگز توصيه نمى كردند كه ما اين مسائل را به مردم بگوييم . حتى در اين اواخر در رابطه با اختلافات با بنى صدر , ما خيلى مسائل گفتنى داشتيم كه به مردم بگوييم , ولى هرگز آنها را به مردم نگفتيم و تا الان هم خيلى از آن مسائل براى مردم نگفته مانده و علت هم همين بود كه امام مى فرمودند اگر اختلاف با هم داريد براى مردم مطرح نكنيد .

به نظر ما يكى از گناهان بزرگ بنى صدر اين بود كه اختلافات را به ميان مردم مى كشيد و مردم را ناراحت و ملتهب مى كرد . آن هم يكطرفه , بدون اين كه امكان و مجالى باشد تا آن طرف ديگر هم پاسخ هاى خودش را بيان كند و به هر حال مطرح كردن اين اختلافات صلاح نبود , يا لااقل ما به صلاح نمى دانستيم .

س : برخى از مسائل هست كه گاهى در ذهن مطرح مى شود , مثل معرفى مستقيم اشخاص از طرف امام و يا پس از اين كه يكى از افراد مورد اعتماد امام شخصى را معرفى مى كرد امام هم تأييد مى كردند . آيا اين تأييد يا معرفى مستقيم به چه دليلى صورت مى گرفت , بخصوص در مورد آقاى مهندس بازرگان كه به عنوان اولين نخست وزير معرفى شد ؟

ج : به گمان من كسانى كه حالا اين حرف را مى زنند در روزهاى اول انقلاب هيچ كدام اين مطلب


96
در ذهنشان خطور نمى كرد , و آن روزى كه امام بازرگان را معرفى كردند , از ميان اين گروه كثيرى كه ممكن است امروز اين فكر در ذهنشان مطرح باشد آن روز حتى يك نفر هم نبود كه چنين فكرى را به ذهنش راه دهد و لذا ما بايد ببينيم در آن شرايط زمانى كه مهندس بازرگان معرفى شد وضع در ايران چگونه بود ؟ بنابراين اولا در آن روز مهندس بازرگان به عنوان يك فرد كه از لحاظ تحقق آرمان هاى اسلامى با ما و با جريان خط امام ارتباط دارد شناخته شده بود و به عنوان شخصى شناخته مى شد كه معتقد به اسلام و به جمهورى اسلامى ست , با توجه به اين كه سوابق مبارزاتى هم داشت و فردى بود كه در گذشته ى او چيز مهمى به عنوان نقطه ى ضعف ديده نمى شد و وقتى امام ايشان را معرفى كرد اين طبيعى بود كه يك چنين كسى خيلى راحت مى تواند پذيرفته شود , همچنان كه خود ما هم نمى دانستيم مهندس بازرگان در چه وضعى قرار دارد , تا بعد از آن كه با ايشان مشغول كار شديم و تدريجا نقاط اختلاف خودمان با ايشان را فهميديم . و لذا بايد بگويم امام هم در آن وقتى كه مهندس بازرگان را معرفى كردند نظر و قضاوتى مشابه نظر و قضاوت امروز نسبت به ايشان نداشتند .

بنابراين , ما بايد خودمان را در آن شرايط قرار دهيم تا ببينيم چگونه بود كه مهندس بازرگان معرفى شد . پس روى شخص ايشان كه امروز اين همه سؤال انجام مى گيرد , آن روز چنين سؤال ها و ابهامى وجود نداشت . امام هم معرفى اش كردند , چون يك فردى را مى ديدند كه سوابق مبارزاتى دارد , داراى انگيزه ى دريافت و اعتقاد به اسلام و اعتقاد به جمهورى اسلامى هم هست , سابقه ى بدى هم ندارد و ديگران هم ايشان را معرفى كرده بودند , ضمنا از اعضاى اوليه ى شوراى انقلاب هم بود كه امام پيشنهاد كرده بودند و ما پذيرفتيم . و لذا اين اعتراض وارد نيست . اما بعدها كه كم كم ما به تحقق آرمان هاى عقيدتى مان نزديك شديم نقاط اختلاف آشكار شد و ديديم نمى توانيم با ايشان سازش داشته باشيم كمااين كه خود آقاى مهندس بازرگان هم اين مطلب را احساس كرده بود و به اين جهت استعفا داد .

س : جناب عالى به عنوان كسى كه همراه با مسائل انقلاب اسلامى تا الان درگير بوده و به عنوان رئيس جمهورى اسلامى ايران , با توجه به اين كه دو سال هم عنوان عضويت در شوراى انقلاب را داشتيد و با دولت موقت هم درگير انواع و اقسام مسائل بوديد , عمده ترين وجوه موفقيت انقلاب را به تناسب سه سالى كه از آن مى گذرد به شكل محورى چه چيزهايى مى دانيد ؟

ج : بايد بگويم آن چيزهايى كه انقلاب ما را موفق كرده همان هايى ست كه يك روز انقلاب ما را به پيروزى رساند . يعنى اگر ايمان و اعتقاد مردم به اسلام نبود و انقلاب , مردم را از دست داده بود يقينا در مقابل اين توطئه ها موفق نمى شد , همچنان كه اگر رهبرى قاطع و متوكل بر خدا نبود باز انقلاب پيروز نمى شد . و نيز اگر رهبر , خود متكى به عنصر سوم ( يعنى ايمان و اعتقاد به اسلام ) نبود , نه مردم در صحنه حضور داشتند و نه رهبرى مى توانست به اين قاطعيت در صحنه باشد . بنابراين چيزى كه موجب تداوم انقلاب شد همان است كه در روز اول موجب پيروزى انقلاب شد . از باب مثال اگر شما به مسأله ى اخراج بنى صدر نگاه كنيد , كه در اين مورد مى تواند مثال خيلى خوبى باشد , با توجه به اين كه بنى صدر به قول خودش كه در اوايل انقلاب مى گفت من تبليغاتچى خوبى هستم و حتى پيش از انقلاب هم اين مرد براى


97
خودش مشغول تبليغات بود تا جايى كه روزنامه هاى زمان شاه و عوامل وابسته به دستگاه رژيم پادشاهى هم در مطرح شدنش به او كمك كردند و براى اذهان ايرانى ها همان طور كه مى دانيد در روزنامه هاى ما نام بنى صدر به عنوان يك دانشجو و به عنوان جوانى كه در خارج با ايران مخالفت مى كند مطرح بود و در حالى كه سياست رژيم اين نبود كه نام مخالفان خودش را بياورد و يك دانشجوى ساده را آن طور بزرگ كند . اين را شما بى ارتباط به آينده ندانيد , يعنى دستگاه هايى كه آن روز گرداننده ى تبليغات ايران بودند يقينا قوى تر از دستگاه خود رژيم بودند و آن عناصر پشت پرده و وابسته به امريكا بودند كه سعى مى كردند بنى صدر را براى ملت ايران يك چهره كنند . لذا از همان زمان بنى صدر مطرح شد . بعد هم كه با امام به ايران آمد با يك طرح ريزى خيلى دقيق و ظريف , خودش و اطرافيانش سعى كردند آلوده به مسائل دولت نشوند , چنان كه وقتى بنى صدر عضو شوراى انقلاب بود و قرار شد چهارنفر از اعضاى شوراى انقلاب به دولت منتقل شوند تا در دولت هم برنامه اى داشته باشند , من و آقاى هاشمى و آقاى مهدوى كنى و بنى صدر انتخاب شديم , يعنى من در وزارت دفاع , آقاى هاشمى در وزارت كشور و آقاى مهدوى كنى هم به شكل ديگرى در وزارت كشور و بنى صدر در وزارت دارايى , كه همه ى ما قبول كرديم , اما بنى صدر قبول نكرد برود كار اجرايى و مسؤوليت دار بپذيرد و اين بدان جهت بود كه وقتى از سوى مردم اشكالاتى متوجه دولت مى شود او شريك نباشد و بتواند راحت انتقاد كند و موضع بگيرد تا بدين وسيله نظر مردم را جلب كند , كمااين كه با سخنرانى هاى فراوانى كه در اين جا و آن جا ايراد مى كرد نظر افرادى را هم جلب كرده بود و در انتخابات رياست جمهورى با انواع و اقسام وسايل تبليغاتى و با شيوه هاى نادرست و درست همه گونه تمسك جست تا بشود رئيس جمهور . لذا چنين آدمى كه با اين كيفيت از اول انقلاب و بلكه از پيش از انقلاب بين مردم تبليغات كرده و بعد از رسيدن به رياست جمهورى هم تمام وسايل و ابزار ممكن را در خدمت چهره شدن و موجه شدن خود قرار داده بود ( يعنى از لباس نظامى پوشيدن و سوار موتور سيكلت شدن و به جبهه رفتن و خاطرات نوشتن و مظلومانه پيش مردم حرف زدن و در مصاحبه گريه كردن و غير ذالك تا رفتن به خدمت امام و نامه نوشتن به امام و ديگران را متهم كردن ) اين در مدت كوتاهى آنچنان منفور مردم قرار گرفت كه اگر در ايران مى ماند و ظاهر مى شد همچنان كه اگر امروز هم در ايران ظاهر بشود خود مردم بدون اشاره ى احدى او را تكه تكه خواهند كرد . اين را چگونه مى شود تعبير كرد ؟ و آيا جز اين است كه مردم در صحنه ى انقلاب به معناى واقعى كلمه حضور دارند و روى مسائل با دقت نظر و سنجيده تصميم مى گيرند ؟

حضور مردم فقط اين نيست كه يك جايى اجتماع كنند , بلكه حضور مردم به اين معناست كه در انقلاب تصميم گيرنده باشند و اين همان معناى حضور رهبرى قاطع انقلاب است , چون اگر رهبرى انقلاب آن گونه قاطع و خلل ناپذير تصميم نمى گرفت اين طور نمى شد و اين مثال خيلى خوبى به معناى ايمان و باور اسلامى مردم است . چون احساس كردند اين آدم پايبندى به اسلام ندارد و دلسوز و متعهد در مقابل اسلام نيست . لذا خيلى راحت او را از يك رئيس جمهور به يك فرارى محكوم تبديل كردند لهذا اگر به دست مردم بيفتد خودشان او را مجازات خواهند كرد و همه ى اينها از بركات وجود مردم و رهبرى و اسلام است كه


98
انقلاب ما را نگه داشته است . بنابراين تأكيد من هميشه براساس حفظ اين سه عنصر است كه بايد ما حفظ كنيم تا انقلاب بماند .

س : در مورد بنى صدر شايد به ذهن مردم اين باشد كه آيا شما او را به عنوان كسى مى شناسيد كه به لحاظ شخصيتش , در جهت منافع امريكا لغزيد يا از ابتدا يك عنصر امريكايى بود ؟

ج : من در اين مورد ترجيح مى دهم نظرى ندهم , چون اين چيزى ست كه بهتر است صبر كنيم تا زمان ما را به واقعيت برساند و مسلما در آينده ى نه چندان دور حقايق در مورد گذشته ى بنى صدر آشكار خواهد شد . لذا چه بهتر كه ما امروز پيش دستى نكرده باشيم و گفته ى خاصى را در ذهن مردم بى جهت القا نكنيم . ولى آنچه مسلم است امروز در اين كه امريكا به بنى صدر اميد بسته و به او كمك مى كند و از او مى خواهد تا به صورت يك ابزار براى امريكا در منطقه و در ايران در بيايد شكى نيست , اما راجع به گذشته اش انشاءالله زمان ما را روشن خواهد كرد .

س : لطفا بفرماييد از زمانى كه عضو شوراى انقلاب بوديد خاطرات و مسائلى كه بتواند جلب توجه مردم را بكند و واقعا نشان دهنده ى آن حد تقابل بين اعضاى شوراى انقلاب باشد كه در عين حال دندان روى جگر مى گذاشتند و چيزى نمى گفتند , اگر مسائلى از اين قبيل را مى توانيد , بيان فرماييد .

ج : اولين مسأله اى كه براى ما وجود داشت يك اختلاف و تضاد را روشن مى كرد و آن انتخاب مسؤولانى بود كه به وسيله ى نخست وزير مى بايد معرفى شوند , اعم از وزرا يا كسانى مثل رئيس كل بانك مركزى , سخنگوى دولت , رئيس ستاد مشترك و استانداران وزارت كشور كه من در مصاحبه ى تلويزيونى هم گفتم , منتظر بوديم تا آقاى مهندس بازرگان بيايد مطرح كند و بگويد مى خواهم مثلا فلانى را به عنوان وزير بازرگانى يا غيرذالك انتخاب كنم و انتظار اين بود كه با ما مشورت كند و ما هم فرضا بگوييم بله اين خوب است يا بد است و يا مثلا فلانى مناسب نيست و فلانى مناسب است , آن وقت بعد از مشورت هايى كه با ما و با ديگران مى كند بياورد در شوراى انقلاب تا شورا آن را تصويب كند . البته انتظار ما اين بود , ولى ايشان اصلا اين كار را به هيچ وجه نمى كرد و با اين كه چندين بار من خودم شخصا به آقاى مهندس بازرگان گفتم ما نمى گوييم شما به عنوان يك وظيفه مساله را با ما در ميان بگذار بلكه با توجه به اين كه ما با هم رفيق هستيم و سال ها با هم كار كرده اي م و حتى درآن سال ها شما در امورتان با ما مشورت كرديد , يا ما با شما مشورت كرديم , دست كم به عنوان مشورت ما را هم در جريان مى گذاشتيد , ولى ايشان مى گفت من نمى خواهم مشورت كنم , مگر اجبار در كار است ؟ من هم در جواب گفتم نه اجبار در كار نيست و بعد هم كه مثلا شش هفت نفر را مى آورد و مى گفت اينها وزرايند , اگر ما يك يا دو نفرشان را نمى شناختيم , يا قبول نداشتيم , وقتى مى گفتيم اين دو تا را رد كن , مى گفت نمى شود , يا بايد همه را قبول كنيد يا همه را رد كنيد و اگر مى گفتيم آقا اين چه وضعى ست , مى گفت در مجلس هم وقتى دولت كابينه را معرفى مى كند مجلس نمى گويد من اين را قبول دارم , آن را ندارم , يا همه را رد مى كند و يا همه را قبول مى كند كه البته اين برخلاف قوانين مجلس فعلى ست و ايشان قوانين مجلس سابق را عنوان مى كرد و هر چه مى گفتيم آخر ما با هم دوست هستيم او مى گفت نخير , همين است , يا همه را قبول كنيد يا همه را رد كنيد . آن وقت ما هم كه


99
اول كارمان بود و بى تجربه بوديم مى ديديم اگر همه ى آنها را رد كنيم ممكن است مهندس بازرگان اولا تعيين وزرا را يك ماه ديگر به تاخير بيندازد و بگويد وقتى شما رد كرديد من بايد دوباره بروم بگردم آدم پيدا كنم , ثانيا ممكن است خودش از روى قهر استعفا كند و به گمان ما اگر مهندس بازرگان استعفا مى كرد تمام ايران به هم مى خورد ولى خيلى طول نكشيد كه فهميديم اين طور كار درست نمى شود لذا به اصطلاح در فكر دولت سايه افتاديم . يعنى ليستى فراهم كرديم تا اگر مثلا فردا صبح مهندس بازرگان آمد شوراى انقلاب و گفت من ديگر نخست وزير نيستم دستمان داخل حنا نماند . يعنى آماده باشى براى خودمان تدارك ديديم و اين اولين نقطه ى اختلاف بين ما و آقاى بازرگان بود و بعد اختلافات بعد ديگرى پيدا كرد كه از آن جمله در رابطه با رئيس ستاد ارتش ايشان بود كه ناصر فربد را به عنوان رئيس ستاد انتخاب كرد . وقتى ما گفتيم ايشان چه كسى ست , گفت اين وظيفه ى من نيست كه به شما بگويم و از شما اجازه بگيرم , اما در عين حال مطرح مى كنم و گفت ايشان يك سرلشگرى چنين و چنان است و اتفاقا در همان دوران كتابى از آقاى فربد حاكى از جانبداريش نسبت به رژيم گذشته به دست ما رسيد كه ما هم اين كتاب را به آقاى بازرگان نشان داديم , ولى او مى گفت اين مهم نيست چون بنده يك دوست قديمى دارم به نام سرتيپ رياحى كه او ايشان را معرفى كرده . و همين فربد بود كه در منطقه ى كردستان خيانت را به سرحد كمال رساند , به طورى كه همين آقاى ظهيرنژاد كه فكر مى كنم آن وقت فرمانده ى لشكر 64 اروميه و سرهنگ بود چون از مسأله ى كردستان كاملا اطلاع داشت مى گفت اين فربد را بايد محاكمه و اعدام كرد , براى اين كه خيلى كارهاى خلاف مى كرد و مثل اين كه جزء برنامه هايش مسلط كردن حزب دموكرات و كومله و امثال اينها بود !

به هر حال اين نوع اختلافات را ما با هم داشتيم كه از اين جا شروع شد و همچنين در مورد اعضاى ديگر نخست وزيرى مثل معاونان و سخنگوى دولت , چنان كه ما در مورد آقاى امير انتظام چندين بار به ايشان گفتيم و گزارش هايى هم خدمت امام رسيده بود , حتى امام هم به ايشان تذكر مى دادند ولى ايشان مى گفت الا ولله بايد همين باشد . اما در پاسخ به اعتراضات ما ايشان يك روز آمد در تلويزيون ظاهر شد و گفت به من ايراد مى كنند كه چرا اين معاونان را انتخاب كردى - البته در اين رابطه بيشتر نظر روى امير انتظام بود و با اين كه دكتر يزدى و صباغيان هم معاونش بودند ولى ما روى آن ها نظر خاصى نداشتيم - اما من در جواب اين ايراد كننده ها مى گويم اگر بهتر از اينها كسى را داشتم به معاونت انتخاب مى كردم . يعنى ايشان اعلام مى كرد بهتر از امير انتظام كسى در ايران وجود ندارد يا ايشان سراغ نداشت و بعد هم اختلاف در طرح لوايح و تصميم گيرى ها كه در مذاكرات گوناگون داشتيم . مثلا در مورد سياست خارجى ما مى گفتيم طراح اصول سياست خارجى بايد شوراى انقلاب باشد , اما ايشان قبول نداشت و مى گفت بايد وزارت خارجه طرح را تهيه كند بياورد شوراى انقلاب تا شوراى انقلاب تصويب كند . ما مى گفتيم بسيار خوب اين كار را بكنيد و آقاى دكتر يزدى كه آن وقت وزير خارجه بود چند صفحه اى نوشت آورد در شوراى انقلاب كه به نظرم در يك جلسه يا دو جلسه مطرح شد و چيزهايى كلى و غير قابل اعتنا و مسائلى بود كه اصلا به عنوان سياست خارجى دولت جمهورى اسلامى نمى شد آنها را عنوان كرد


100
و در آن كليات به هيچ وجه آن اصول تفكر انقلابى ما كه ضديت و معاندت با استكبار را اصول سياست خارجى ما قرار مى داد ملحوظ نشده بود .
101
تاريخ : 18 11 1360
مصاحبه كننده : روزنامه ى يوميورى ژاپن

س : شما اكنون در حال جشن گرفتن سومين سالگرد انقلاب اسلامى خود هستيد . آقاى رئيس جمهور , آيا ممكن است دستاوردهاى انقلاب را در سه سال گذشته , همچنين اهداف انقلاب را براى سال هاى آينده بيان كنيد ؟

ج : بخش اول اين سؤال كه مربوط به دستاوردهاى انقلاب در سه سال گذشته مى شود , پاسخ تفصيلى طولانى دارد . من اگر بخواهم دستاوردهاى انقلاب را به صورت تفصيلى بيان كنم بايد كليه ى اقداماتمان را در بخش هاى مختلف بگويم و اين نياز به بحثى طولانى دارد , لكن به طور كوتاه و خلاصه مى توانم بگويم ما در طول اين سه سال زندگى ملتى را كه مى خواهد آزاد و مستقل زندگى كند , آزموديم . ما در طول اين سه سال توانستيم مشكلات اصلى خودمان را بشناسيم و قدم هاى مؤثرى هم در مورد رفع اين مشكلات برداريم . همچنين در اين سه سال توانستيم به ميزان زياد فرهنگى را كه مسلط بر جامعه ى ما بود محو كنيم و فرهنگ استعمارى و امپرياليستى را از جامعه بزداييم . ما توانستيم انسان ها را كه در رژيم گذشته بى قدر و بى ارزش شده بودند , به قدر و ارزش خودشان آشنا كنيم و توانستيم روح فداكارى و تلاش و مبارزه براى آينده ى بهتر را به مردم خودمان به طور كامل بدميم .

شما امروز اگر به مردم ما نگاه كنيد , بخصوص اگر سابقه ى اين ملت را در ده پانزده سال پيش بدانيد , دچار شگفتى خواهيد شد , چون در حقيقت انقلاب ما توانست تمام سرمايه گذارى هايى را كه استكبار جهانى در طول ده ها سال روى ملت ايران كرده بود تا از اين ملت موجودى حقير و پوچ و دست نشانده و ضعيف بسازد هدر بدهد و ملتمان را با موقع و متانت اسلامى شان آشنا سازد .

اما اين كه ما در آينده چه طرح هايى داريم , اين به ميزان زيادى مربوط مى شود به پاسخى كه درباره ى گذشته ى اين سه سال گفته شد . ما براى آينده ى اين ملت يك زندگى مرفه و يك استقلال سياسى و اقتصادى كامل و بازگشت به فرهنگ انسانى درست و بازگشت به ارزش هاى اسلامى را در نظر مى گيريم . ما نمى خواهيم سه شعارى كه از آغاز انقلابمان بارها مطرح كرده بوديم , يعنى استقلال , آزادى , جمهورى اسلامى را به مردم برگردانيم .


102

جمهورى اسلامى به معناى يك زندگى در شأن انسان و باب انسان , هم از لحاظ تأمين نيازهاى فردى و مادى انسان و هم از لحاظ تأمين نيازهاى معنوى و باطنى انسان است .

س : آقاى رئيس جمهور , ممكن است نظر خود را پيرامون روابط ايران و ژاپن بيان فرماييد , خصوصا با در نظر گرفتن اشكالاتى كه در پروژه ى ايران و ژاپن پيش آمده است ؟

ج : ما هم با شما هم عقيده هستيم كه دو طرف بايد سازنده تر و همعقيده تر باشند . مشكلاتى را كه شما به آنها اشاره كرديد , تنها از ناحيه ى ما مسلما نبوده است . ما بارها اعلام كرده ايم كه آماده هستيم آن پروژه را كه پروژه ى بزرگى هم هست به اتمام برسانيم . و اما در مورد روابط ايران و ژاپن ما كلا هيچ انگيزه اى براى سردى روابط خود با ژاپن نمى بينيم . ژاپن هم مانند ديگر كشورهاى دنيا مى تواند با ما دوست و داراى روابط گسترده و عميق باشد . ما در هيأت هايى كه گاهى در طول اين سه سال به ژاپن فرستاده ايم اين معنا را فهميده ايم . امروز هم درباره ى اين مسأله , همان طور كه نسبت به بقيه ى كشورها معتقد به روابط متقابل احترام آميز هستيم , در مورد ژاپن هم همين طور فكر مى كنيم .

س : در حال حاضر هفده ماه است كه جنگ ادامه دارد و همچنان مسأله ى اصلى ايران است . در همين رابطه اخيرا رابطه ى ايران با بعضى از كشورهاى منطقه تيره شده است . آقاى رئيس جمهور ! آيا ممكن است نظر خودتان را در مورد آينده ى جنگ با در نظر گرفتن سه شرط ايران براى خاتمه ى جنگ ابراز كنيد ؟

ج : به نظر ما جنگ با پيروزى ايران و با انهدام نيروهاى متجاوز تمام مى شود و اين بدين معنا نيست كه ما مايل به صلح نيستيم , بلكه بعكس , ما علاقه منديم با يك صلح عادلانه به جنگ خاتمه داده شود . و اين بدين معناست كه ما معتقديم رژيم عراق نه آن شهامت و نه آن قدرت را دارد كه صلح را تحمل كند و لذا او به جنگ ادامه خواهد داد و نتيجه ى ادامه ى جنگ هم چيزى جز سركوب نيروهاى متجاوز نيست .

س : روند سياست خارجى ايران چگونه است ؟ و در سه سال بعد از انقلاب كه روند اصلى سياست خارجى ايران را شعار نه شرقى و نه غربى هدايت مى كند , على رغم قطع رابطه با امريكا بعد از گروگانگيرى , رابطه ى ايران با شوروى تيره نشده است و به نظر مى رسد در بعضى از ابعاد هم گسترش پيدا كرده است . آقاى رئيس جمهور , آيا ممكن است رابطه ى آينده ى ايران را با اين روند و با در نظر گرفتن شعار نه شرقى و نه غربى بيان فرماييد ؟

ج : غرب فقط امريكا نيست و ما با امريكا به عنوان بزرگ ترين دشمن خود و كسى كه به ما ضربات زيادى را وارد كرده است , همچنان داراى روابط تيره هستيم و لذا آينده ى روشنى هم براى اين روابط , فعلا با وضعى كه امريكا دارد , ملاحظه نمى كنيم . اما گسترش روابط با شوروى به معناى تناقض با شعار نه شرقى و نه غربى نيست . اين شعار به ما مى گويد كه ما نبايد دنباله رو سياست شرق يا غرب باشيم , اما از گسترش روابط سالم با شرق و يا غرب مانع نمى شود .

س : لوايحى از جمله اصلاحات ارضى و ملى كردن تجارت خارجى رابطه ى مستقيم با مسأله ى مالكيت خصوصى دارد و به نظر مى رسد اين لوايح با اشكالاتى از نظر انطباق با اصول شرعى مواجه شده


103
است , آقاى رئيس جمهور , ممكن است مشكلات اجرايى اين لوايح را بيان بفرماييد ؟

ج : اين لوايح ريشه در قانون اساسى ما دارد . يعنى مسأله ى تجارت خارجى كه بايد دولتى بشود , جزء اصول قانون اساسى ست و اگر خلاف اسلام بود در قانون اساسى يقينا نمى آمد . چون همه ى اصول و مواد قانون اساسى منطبق بر اسلام است , بنابراين , اين دو لايحه به هيچ وجه با قانون اساسى مغايرتى ندارد . منتها مسأله اين است كه تا اين لوايح بخواهد به شكل پخته و قابل عرضه اى تصويب و به دولت ابلاغ شود , بايد مراحلى را بگذراند . و چون اين اولين بارى ست كه در ايران به صورت صحيح اين دو اقدام بزرگ انجام مى گيرد , پس بايد پخته و سنجيده باشد . البته ما معتقد به مالكيت شخص هستيم , اما نه به مالكيت نامحدود شخص , بلكه حدودى براى مالكيت شخص قائليم و مالكيت شخص هيچ گونه منافاتى با اين دو اصل ندارد .

س : در سه سال گذشته فقط از نظر آمار اقتصادى , ايران با ركود اقتصادى مواجه شده و به نظر مى رسد دولت جمهورى اسلامى مشغول مبارزه با اين ركود و به كارگيرى سياست هاى متفاوت اقتصادى مى باشد , آقاى رئيس جمهور , شما آينده ى اقتصادى ايران را چگونه مى بينيد ؟

ج : با توجه به اين كه ما انقلاب كرده ايم , مشكلاتى را كه شما اسم آن را ركود اقتصادى مى گذاريد , امرى طبيعى ست و براى هر كشورى كه در چنين شرايطى قرار مى گيرد چنين مشكلاتى وجود دارد . لكن ما براى رفع اين مشكلات به برنامه هاى كوتاه مدت اكتفا نكرده ايم , بلكه برنامه هاى ميان مدت و بلند مدت هم در دستور كارمان قرار دارد . با توجه به اصل برنامه ريزى كه امروز دولت ما شديدا به آن اهميت مى دهد و با توجه به آن كه مردم در خدمت هدف ها و برنامه هاى دولت قرار مى گيرند و وضعيت استثنايى ايران اين چنين وضعى را به وجود آورده , ما نسبت به آينده ى اقتصادى ايران خوشبين هستيم و معتقديم كه اين مشكلات ديرى نخواهد پاييد و با تلاش وسيعى كه مردم خواهند كرد مطمئنا اين مشكلات برطرف خواهد شد .

س : در سال گذشته رژيم جمهورى اسلامى ايران موفق شد على رغم از دست دادن شخصيت ها , از جمله آية الله بهشتى , تقريبا حركات تمام گروهاى مختلف سياسى را خنثى نمايد . آقاى رئيس جمهور , آيا ممكن است موقعيت كنونى اين گروه ها را كه گروه هاى مشغول جنگ مسلحانه و حزب توده و نهضت آزادى را شامل مى شود بيان فرماييد ؟

ج : وضع گروه هاى در حال جنگ , با وضع اين دو گروهى كه ذكر كرديد , يعنى حزب توده و نهضت آزادى تفاوت دارد . آنها مشغول تلاش هاى سياسى هستند و اين براى جمهورى اسلامى قابل تحمل است و گروه هاى مسلح به تلاش هاى مسلحانه دست مى زنند و اين براى هيچ دولتى قابل تحمل نيست .

وضعيت گروه هاى مسلح در حال حاضر به اين صورت است كه كلا تضعيف شده اند و بسيارى از افرادشان برگشته اند و دولت موفق شده تلاش هاى آنها را در موارد متعددى خنثى كند . لذا با توجه به اين كه مردم در مقابل آن گروهك ها قرار دارند , ما احساس نگرانى زيادى نمى كنيم و البته اگر اين عامل آخر يعنى عامل حضور مردم نمى بود جاى اين را داشت كه دولت جمهورى اسلامى احساس نگرانى بكند ,


104
زيرا كه اسلحه ى زيادى در دست آنها , بيش از هر جاى دنيا , وجود دارد و اين بدان خاطر است كه در آغاز انقلاب , مردم به پادگان ها رفتند و پادگان ها را كه در اختيار رژيم گذشته بود از اسلحه خالى كردند , يا به ميزان زيادى اين كار را انجام دادند , و لذا تروريست در ايران شكل ويژه اى داشته و مهم ترين چيزى كه تاكنون توانسته جلو موج تروريست را بگيرد و بعد هم مطمئنا به آن پايان خواهد داد , در صحنه بودن مردم و انگيزه ى درونى مردم است .

س : اخيرا صحبت هاى زيادى در مورد تشكيل مجلس خبرگان مى شود . و اين به موجب بحث انعكاس مردم براى سلامت امام خمينى مى شود . آيا به خاطر بحثى است كه متعلق به آن است ؟ آيا ممكن است در اين رابطه توضيح بفرماييد ؟

ج : مجلس خبرگان در قانون اساسى پيش بينى شده و بالاخره بايد تشكيل بشود . از دو سال قبل صحبت تشكيل مجلس خبرگان بود و الان هم زمزمه هاى زيادى كه شما مى گوييد وجود ندارد , يا بنده خبر ندارم . ولى همان مسأله اى كه اوقات قبل مطرح بوده الان هم مطرح است , روزى هم بايد انجام بگيرد , و معلوم هم نيست كه چه وقت خواهد شد . مشخصا هم ما نمى دانيم كه اين مجلس چه زمانى تشكيل مى شود و به هر حال چيز فوق العاده اى در اين مورد نيست .

س : آقاى رئيس جمهور , شما اولين رئيس جمهور روحانى در نظام جمهورى اسلامى ايران هستيد . آيا ممكن است در مورد زندگى گذشته خودتان و در مورد خانواده و فرزندان خودتان و همچنين اوقاتى را كه فارغ از فعاليت ها هستيد توضيحاتى بيان فرماييد ؟ ضمنا چون من كتابى در مورد شما خوانده ام كه با آية الله بروجردى و آية الله حائرى شيرازى بوده ايد , اگر خاطراتى در اين مورد هم داريد , لطفا بيان فرماييد .

ج : آية الله حائرى قبل از تولد من فوت كرده اند . بنابراين ايشان را درك نكرده ام , چون سه سال پيش از تولد من از دنيا رفته اند , اما در مورد آية الله برو جردى , بله من شاگرد ايشان بوده ام و چند سال پيش ايشان درس خوانده ام . گذشته ى من گذشته ى يك طلبه است , يك روحانى و طلبه ى مؤثر . از قبيل من هزاران نفر در ايران , چه در قم و چه در مشهد و چه در جاهاى ديگر , هست . خود من از يك خانواده ى روحانى هستم و چند سال در مشهد كه زادگاه من است و چند سال در قم كه مركز تحصيلات عاليه ى من بوده است , تحصيل كرده ام . همزمان با درس مرحوم آية الله بروجردى به درس امام هم مى رفتم و مشغول تحصيل بودم . مانند يك فرد عادى و معمولى , از روزى كه مبارزات ملت ايران به رهبرى امام خمينى شروع شد , من در مبارزات شركت داشتم و بارها زندان رفتم و مدت ها در زندان بودم . يك بار تبعيد شدم و مدت ها در تبعيدگاه بودم . زندگى من در اين شانزده يا پانزده ساله ى انقلاب , زندگى يك روحانى جوان و آميخته به اين مسائل بوده است . آموخته ى ما همين مسائل مبارزه بود و هيچ وقت از مسائل مبارزه جدا نبوديم . اما اين كه چند تا فرزند و چند تا خواهر و برادر دارم , چهار فرزند و سه برادر و سه خواهر دارم و چيز خاصى از زندگى شخصى خود نمى دانم . يك فرد از افراد معمولى اين جامعه بوده ام كه بر اثر علاقه ى به اين مبارزه مسؤوليت هاى گوناگونى را طى كرده ام و بالاخره مردم به من اطمينان داشتند و مرا به عنوان


105
رئيس جمهور انتخاب كردند و اين چيز خيلى ساده اى در فلسفه ى عمومى جامعه ى ماست . خوشبختانه در دستگاه اداره كننده ى اين كشور هيچ كسى را نداريم كه گذشته ى فوق الع اده اى داشته باشد . همه از مردم عادى بوده اند . يكى دانشجو بوده , يكى كاسب بوده , يكى استاد دانشگاه بوده و يكى طلبه بوده و كلا اين افرادى كه مى بينيد كشور را اداره مى كنند , يا معلم بوده اند , يا چنين سوابقى دارند , و چون علاقه به اين مبارزه داشته اند , به تدريج در حركت عمومى مردم پيش آمده اند و مورد اطمينان مردم قرار گرفته اند و به اين مسؤوليت ها رسيده اند .
106
تاريخ : 20 11 1360
مصاحبه كننده : خبرنگار نيوزويك

س : آقاى رئيس جمهور , شما در كجا متولد شده ايد و چند سال داريد ؟

ج : در مشهد متولد شده ام و 42 سال سن دارم .

س : در چه رشته درس خوانده ايد و چه تخصص هايى داريد ؟

ج : چون در مطبوعات ايران مطالب زيادى راجع به من عنوان شده بهتر است سؤالات را در رابطه با مطالب مهم مطرح كنيد .

س : لطفا چگونگى اوضاع جنگ با عراق را بيان فرماييد .

ج : وضع ما در جنگ خوشبختانه خوب است , چون نيروهاى عراقى روحيه ى ضعيفى دارند , اما نيروهاى ما علاوه بر روحيه ى قوى , انسجام و كارايى كافى هم دارند و لذا جنگ با پيروزى نيروهاى ما پايان خواهد يافت .

س : گفته مى شود كه جنگ تا ايام نوروز پايان مى پذيرد . نظر شما در اين خصوص چيست ؟

ج : براى جنگ به دليل طبيعت آن پايانى نمى توان مشخص كرد .

س : آيا پايان جنگ در چند هفته يا چند ماه آينده خواهد بود ؟

ج : گرچه ما براى جنگ طولانى آمادگى لازم را داريم ولى انشاءالله اين جنگ زياد طولانى نخواهد شد .

س : آيا پايان جنگ را با پيروزى نظامى پيش بينى مى كنيد يا با مذاكره ى سياسى ؟

ج : پايان جنگ در هر دو صورت قابل تصور است , اما پيروزى با مذاكره وقتى امكان دارد كه شرايط ايران مورد قبول قرار گيرد , ولى به گمان من عراق اين شهامت را ندارد كه صلح را با شرايط ما بپذيرد .

س : آيا شرايط شما چگونه است ؟

ج : شرايط ما عبارتند از : 1 . عقب نشينى بى قيد و شرط نيروهاى متجاوز , 2 . پرداخت غرامات جنگى , 3 . تعيين متجاوز و محاكمه و مجازات او .

س : روحيه ى ملت ايران حاكى از آمادگى براى ادامه ى جنگ است , اگر هم بيست سال طول بكشد , و


107
لذا براى ايران پيروزى در اين جنگ تا چه ميزان ارزش دارد و آيا بدان حد هست كه به طور عينى از شوروى كمك نظامى و فنى دريافت كند ؟

ج : ما تاكنون از هيچ كس كمك نظامى نگرفته ايم و نخواهيم گرفت , اما در خصوص ادامه ى جنگ و مقاومت ما , اين امر نشانگر روحيه و آمادگى هاى ضرور ملت ما مى باشد .

س : آيا ممكن است موقعيت ايران آن قدر حساس شود كه اجبارا از شوروى كمك نظامى دريافت كند ؟

ج : منظور شما از كمك نظامى چيست ؟

س : ما در روزنامه ها خوانده ايم كه ايرانى ها به هر ترتيب بايد در جنگ پيروز شوند . با توجه به اين امر آيا ايران حاضر است وسايل نظامى يا مستشار نظامى از شوروى درخواست كند , يا به عبارت ديگر اگر موقعيت به گونه اى درآيد كه راه چاره جز اين نباشد چنين درخواستى از شوروى ممكن است يا خير ؟

ج : شما اصطلاح كمك نظامى را درست به كار نمى بريد , چون خريد وسايل و ابزار نظامى را كمك نمى گويند , بلكه به گرفتن مستشارها يا دخالت عناصر نظامى يك كشور ديگر كمك نظامى مى گويند و اين كارى ست كه ما هرگز نخواهيم كرد . اما در رابطه با خريد تجهيزات نظامى اين چيزى ست كه ما طبق مصلحت خودمان عمل مى كنيم و اين راه را بر روى خود نبسته ايم .

س : ممكن است خواهش كنم پيرامون دستاوردهاى انقلاب و نارسايى هاى بعد از انقلاب و اولويت هاى برنامه ريزى , توضيحات لازم را بيان كنيد ؟

ج : اما دستاوردهاى انقلاب كه بسيار است و در اين سه سال گذشته ما مستقل بودن را آزمايش و نيروهاى ملتمان را ارزيابى كرده ايم و نسبت به آن كاملا مطمئن شديم . ما فرهنگ مردممان را از وابستگى , مخصوصا به امريكايى ها تا ميزان زيادى رها كرده ايم و وضع كشاورزيمان را تا حدودى سروسامان بخشيده ايم به نحوى كه مى توانم بگويم در اين سه ساله ولادت جديد يافته ايم و تجربيات زيادى را كسب كرده ايم كه معمولا در يك جامعه ى آرام يعنى آن جامعه اى كه انقلاب در آن رخ نداده هرگز ظرف چنين مدت كوتاهى به دست نمى آيد . و در رابطه با كمبودها بايد بگويم كه كمبودهايمان زياد است ولى براى جامعه ى خودمان آينده اى را ترسيم كرديم كه در مقايسه با وضع كنونى ما بسيار كامل و بى نقص است كه اميدواريم طى سنوات نه چندان دور به آن برسيم و اين طبيعى ست كه تا به آن آينده ى ترسيم شده نرسيم همواره نقايص هست و لذا ما به نقايص موجود معترفيم , اما به خودمان اطمينان مى دهيم كه آنها را برطرف خواهيم كرد و راجع به اولويت ها هم چند مسأله را از نظر دور نمى داريم : 1 . رسيدگى به رفاه مردم , خصوصا طبقات ضعيف كه بر اثر اعمال سياسات ديكته شده ى اربابان امريكايى به شاه , آنها را به خاك سياه نشانده اند , 2 . تجديد نظر اساسى در وضع تشكيلات دولتى و تنظيم آن به نحوى كه نيازهاى انقلابمان را برآورده كند , 3 . تنظيم روابط خارجى كه در اين خصوص بسيار فعال شده ايم .

س : ممكن است نارسايى ها و مشكلات خودتان را بيان كنيد و بفرماييد كداميك مهم تر است و چگونگى غلبه ى بر آنها را توضيح دهيد ؟


108

ج : يكى از مهم ترين مشكلات ما كه از رژيم گذشته به ارث برده ايم و امروز با تمام قدرت در صدد برطرف كردن آن هستيم , اين است كه ملت ايران در گذشته فكر نمى كرد كه بتواند خودش ابتكار عمل را در دست بگيرد , زيرا او را به اين باور رسانده بودند كه بايد بنشيند و منتظر بماند كه از گندم و مرغ و تخم مرغ گرفته تا ماشين هاى عظيم صنعتى و دارو و وسايل منزل از خارج برايش وارد شود . لذا ما با كوشش بسيار اين باور را در مردم خودمان به وجود آورديم كه آنان مى توانند هم در زمينه ى وسايل توليدى و هم در زمينه ى مسائل سياسى با استقلال بر روى پاى خود بايستند و زندگى كنند و مشكلات جامعه ى خود را خود برطرف نمايند . ما در اين خصوص گام هايى برداشته ايم و به موفقيت هايى نيز رسيده ايم .

س : در حالى كه در ايران سه ميليون نفر بى كار هست و 60 درصد قيمت ها افزايش يافته و كمبودها زياد است , مواد غذايى سهميه بندى شده و مشكلاتى در زمينه ى موازنه پرداخت ها به چشم مى خورد , آيا به نظر مى رسد كه شما راهى براى از بين بردن اين مشكلات داشته باشيد ؟

ج : بله بسيارى از مشكلات مذكور وجود دارد كه اغلب آنها ناشى از وقوع جنگ است و شما نمى توانيد هيچ كشورى را پيدا كنيد كه با يك جنگ هفده ماهه روبرو باشد اما چنين مشكلاتى را نداشته باشد و بنابراين آنچه شما به عنوان مشكل اقتصادى از آن ياد كرديد براى ما كاملا طبيعى و قابل پيش بينى بوده است , اما برخلاف تصور شما كه مى پنداريد دولت ايران طرحى براى حل اين مشكلات ندارد , بايد بگويم در اين رابطه ما به تلاش هايى مشغوليم كه مطمئنا به نتيجه خواهد رسيد , به دليل اين كه على القاعده به دليل جنگ و محاصره ى اقتصادى بايد اوضاع ما از وضع فعلى هم بدتر باشد . و من پيش بينى مى كنم كه در آينده ى نزديك لااقل نيمى از مشكلات اقتصاديمان با تلاش و كوشش مسؤولان برطرف خواهد شد . اين را هم اضافه كنم : دليل اين كه ما اين مشكلات را چندان سنگين و وحشت آور نمى بينيم اين است كه مردم ما با دولت همكارى كامل دارند و مشكلات را تحمل مى كنند و لذا مشكلات تبعى به وجود نمى آيد . دولت هم براى رفع مشكلات كمك مى كند .

س : آيا شما نظر بانك ها را كه مى گويند ارز نداريد تأييد مى كنيد ؟

ج : خير , تأييد نمى كنم .

س : آيا ممكن است ميزان دقيق ارز موجودتان را بيان كنيد ؟

ج : شما انتظار داريد من به طور دقيق بگويم تعداد ارز موجودمان چقدر است ؟ !

س : به موجب گفته ى مقامات ايرانى دو ميليارد دلار ذخيره ى ارزى داريد ولى بانك هاى جهانى مى گويند هيچ ارز نداريد .

ج : اظهاراتى كه پيرامون ذخاير ارزى ما در دنيا مى شود معمولا عارى از حقيقت است .

س : پس ذخاير ارزى شما چقدر است ؟

ج : لزومى ندارد كه ميزان آن را شما بدانيد .

س : گزارش هايى رسيده است حاكى از اين كه دولت ايران از برخى از كشورها مثل سوئيس , آلمان غربى , يا ژاپن درخواست وام كرده . آيا صحيح است ؟


109

ج : اين گزارش ها عموما خلاف واقع است , گرچه اين را هم نفى نمى كنيم كه ممكن است يك روزى از يك دولتى وام بگيريم , اما خوشبختانه الان در چنان شرايط اضطراريى قرار نداريم كه مجبور به گرفتن وام باشيم و ذخاير ارزى را هم از آن مقدارى كه شما از قول مقامات ايران نقل كرديد بيشتر است .

س : با گذشت يك سال از آزادى گروگان هاى امريكايى آيا شما اين امر ( يعنى گروگان گيرى ) را كمك به انقلاب خودتان تلقى مى كنيد يا كارى بود كه نمى بايد اتفاق مى افتاد در حالى كه توجه مردم را از مسائل ديگر دور كرد ؟

ج : ما از وقوع آن حادثه بسيار خوشحاليم و امروز هم اعتقاد داريم كه حادثه ى مزبور انقلابمان را به پيش برد , ضمن اين كه آنچه بر اثر گروگان گيرى بر ضد ما واقع شد در قبال آنچه ما از اين حادثه كسب كرديم چيز زيادى نيست .

س : دستاورد شما از حادثه ى گروگان گيرى چه بود ؟

ج : ما توانستيم روحيه ى انقلابى مردممان را در اين حادثه استوارتر ببينيم و توطئه ى امريكا در رابطه با براندازى جمهورى اسلامى ايران را خنثى كنيم .

س : با توجه به اهميت مسأله ى گروگان گيرى پس از گذشت يك سال از آن , آيا به نظر شما بهتر نبود كه گروگانها زودتر آزاد مى شدند تا شما به حل و فصل مشكلات خودتان از قبيل مسائل اقتصادى بپردازيد .

ج : اين مسأله فعلا قابل بحث نيست و بالاخره دير يا زود گروگان ها آزاد مى شدند , اما آنچه براى ما حايز اهميت است , ما به وسيله ى اين اقدام دست هاى توطئه گر امريكا در كشورمان را قطع كرديم .

س : ممكن است در مورد روش قضا در اسلام ( شكل تشخيص جرم , دستگيرى ها , زندان ها , محاكمات , شكنجه , اعدام ها ) توضيح دهيد كه اين روش بهترين روش است يا بايد تغيير يابد و آيا شما به تمامى اهداف خودتان دست يافته ايد ؟

ج : بدون شك ما امروز بهترين وضع قضا در اسلام را نداريم و لذا بايد حتما خودمان را در اين مورد كامل كنيم , اما مهم اين است كه اين كامل شدن در جهت آن چيزى كه امروز در غرب وجود دارد حركت نخواهد كرد . يعنى وقتى بخواهيم قضاوت اسلامى را تصحيح و تكميل كنيم به سمت آنچه امروز شما داريد نخواهيم رفت , بلكه به سمت بخش هايى از قوانين اسلامى خواهيم رفت كه تاكنون امكان پياده كردن آنها را نيافته ايم . اما شما در سؤالتان به ميزان زياد تحت تأثير شايعات هستيد و ما آنچه را در مطبوعات شما نسبت به وضع قضاوت در ايران منتشر مى شود قويا رد مى كنيم . وقتى شما عمدتا روى اعدام ها تكيه مى كنيد مرتكب دو اشتباه مى شويد : يكى اين كه آمار اعدام ها در ذهن شما به هيچ وجه واقعى نيست و دوم اين كه شرايطى را كه ضدانقلاب در ايران به وجود مى آورد نديده مى گيريد . من از شما سؤال مى كنم كه اگر شما در همان اتوبوسى كه ضد انقلاب آن را به آتش كشيد مى بوديد و دو كودك بى گناه در اتوبوس كشته و گروهى مجروح مى شدند و آن وقت شما با ترس از مرگ و با زحمت زياد خودتان را نجات مى داديد درباره ى عاملين اين آدم سوزى چگونه فكر مى كرديد ؟ و آيا باز هم معتقد بوديد كه ما با


110
عفومان بايد به آنها جايزه بدهيم ؟ ! در حالى كه اين يك نمونه از جنايات آنهاست والا از اين قبيل فراوان است .

س : من زمانى را به خاطر دارم كه توسط ايرانيان تبعيدى قبل از انقلاب از وسايل ارتباط جمعى غرب انتقاد مى شد كه چرا آنها به جنايات و شكنجه ها و تيرباران هايى كه توسط شاه انجام مى شد اعتراض نمى كنند و لذا حالا براى من اين سؤال مطرح است كه آيا اين اعدام ها به همان اندازه ى زمان شاه بد نيستند ؟ و آيا ما روزنامه نگاران نبايد در مورد اين اعدام ها درست مثل شكنجه هاى ساواك شاه حساس باشيم ؟

ج : شما كه نويسنده هستيد بايد بيش از ديگران اهل محاسبه و دقت باشيد و يقينا كسى كه جنايتى مرتكب مى شود - مثل قتل - دادگاه او را محكوم به اعدام مى كند - البته در كشورهايى كه حكم اعدام وجود دارد . يعنى باز هم قتل و آيا اين دو قتل همانند هم هستند ؟ ! و آيا قتل يك بى گناه برابر با اعدام قاتل اوست ؟ ! من خودم در زمان شاه زندانى سياسى بودم و از كسانى بودم كه با شاه مبارزه كردم , حالا سؤال اين است كه آيا آنچه را در آن روز ما با آن مبارزه مى كرديم امروز هم هست ؟ و آيا آنهايى كه امروز با دولت مبارزه مى كنند همان طور است كه آن روز ما مبارزه مى كرديم ؟ در توضيح اين مطلب ما آن روز از شاه مى پرسيديم چرا ثروت هاى ملى را به بيگانگان مى دهى ؟ و چرا به محرومان جامعه كمك نمى شود ؟ و چرا مسؤولان حكومت ثروت هاى كلان از مال مردم را براى خودشان جمع مى كنند ؟ اما امروز هيچ يك از اين چراها براى كسانى كه با حكومت در معارضه هستند وجود ندارد . ما آن روز به ساواك مى گفتيم چرا كسانى را در زير شكنجه مى كشى و چرا افراد را بى دليل اعدام مى كنى بدون آن كه هيچ جنايتى مرتكب شده باشند ؟ اما امروز وضعيت چگونه است ؟ ! امروز كسانى هستند كه سعى مى كنند جو داخلى ايران را متشنج كنند و براى اين كار با كشتار انفرادى بى گناهان و بمب گذارى ها عده اى را به طور دسته جمعى به خاك و خون مى كشند و ما وقتى اينها را دستگير نموديم محاكمه مى كنيم . اگر ثابت شد اين گناهان را مرتكب شده اند اعدامشان مى كنيم . بنابراين آيا شما به عنوان يك خارجى بى نظر مى توانيد اين دو كشتن را در مقام مقايسه , هم طراز بدانيد ؟ لذا من به شما توصيه مى كنم هر وقت خواستيد به دليل عواطف انسانى كسى را كه مرتكب قتل شده سرزنش كنيد سزاوار است آن كسانى را سرزنش كنيد كه پيرمردهايى همچون آية الله دستغيب و آية الله مدنى ها را مى كشند , يا آن كسانى كه كودكان را در شيراز به آتش مى كشند , يا در جاهاى ديگر صدها نفر بى گناه را به قتل مى رسانند ملامت كنيد .

س : آيا ممكن است تعداد تيرباران شدگان بعد از آقاى بنى صدر را بگوييد ؟

ج : مى توانيد از مقامات مسؤول بپرسيد .

س : شنيده شده كه براى جانشينى امام خمينى قرار است مجلس خبرگان تشكيل شود . آيا زمان تشكيل اين مجلس تعيين شده و ضمنا آيا رهبر , يك فقيه خواهد بود يا شوراى پنج نفره ؟ و اين شكافى كه در ميان روحانيان در مورد ولايت فقيه وجود دارد جدى ست ؟ و آيا دين با سياست توأما خواهد ماند يا جدا مى شود ؟


111

ج : ابتدا بايد به خاطر اطمينان شما بگويم كه دين و سياست همچنان يكى خواهند ماند و اين شكاف بين روحانيان هم چيزى ست كه به وسيله ى دشمن تبليغ مى شود و جز دو سه نفر كه در ميان مردم هيچ گونه طرفدارى ندارند , روحانيان يكپارچه هستند . اما چگونگى انتخاب رهبر را خيلى روشن قانون اساسى بيان كرده است . مجلس خبرگان هم يك نهاد قانون اساسى ست و چه در زمان امام خمينى و چه بعد از ايشان در اجراى قانون اساسى اصل تشكيل مجلس خبرگان بايد اجرا بشود . اما بافت شوراى رهبرى حتمى نيست و ممكن است سه نفره باشد يا پنج نفره .

س : اگر ممكن است توضيح درباره ى سلامتى خودتان را بيان كنيد ؟

ج : حال عمومى من خوب است , اما دستم به طور كامل حركت ندارد . پزشكان اميد زيادى دارند كه كاملا خوب شود و در پايان اين مصاحبه كه من با اولين خبرنگار امريكايى حدود يك ساعت و پانزده دقيقه مصاحبه كردم خوب است بدانيد چرا ما حاضر نبوديم با مطبوعات آمريكايى مصاحبه كنيم و حاضر نبوديم آنها را به كشورمان راه بدهيم , كه آن هم فقط يك دليل دارد : زيرا اينها به جاى اين كه طبق وظيفه ى مطبوعاتى كه دارند يك عنصر منتقل كننده ى حرف ها و افكار باشند , عناصر سياسى بودند كه مطالب را طبق ميل و سياست ها تغيير مى دادند و تحريف مى كردند , سپس به صورت دروغ هاى كوچك و بزرگ در مطبوعات منعكس مى نمودند و لذا من مايلم احساس كنم كه شما برخلاف مطبوعاتچى هاى امريكايى اين مصاحبه را منعكس خواهيد كرد و به من تجربه ى خوبى از مصاحبه با يك امريكايى خواهيد داد والسلام .


112
تاريخ : 21 11 1360
مصاحبه كننده : سرويس سياسى روزنامه ى جمهورى اسلامى

سرويس سياسى روزنامه ى جمهورى اسلامى : با حجة الاسلام والمسلمين خامنه اى رئيس جمهور در مورد توطئه بر ضد مجلس خبرگان به گفتگو نشستيم و برادر خامنه اى در اين رابطه چنين گفتند :

بسم الله الرحمن الرحيم . اين جريان اتفاقا جريانى ست كه من در متن آن بودم . وقتى مجلس خبرگان با اين روالى كه مشاهده مى كنيم قانون اساسى در آن تنظيم شد و پيش رفت , مسأله ى ولايت فقيه كه مطرح شد با مسائل گوناگون ديگر , گروه ليبرال ها و معتقدين به اسلامى كه عمدتا اسلام منهاى روحانيان را مايل بودند داشته باشند احساس خطر كردند و تصادفا اين وقتى بود كه همين گروه بر دستگاه اجرايى مملكت تسلط داشتند . يعنى آن زمان دولت از 21 نفر تشكيل مى شد كه غير از پنج شش نفر آنها بقيه همه يا عضو نهضت آزادى و يا سمپات هاى نهضت آزادى بودند و آن چند نفر ديگر كه از نهضت آزادى نبودند , يكى شان عضو حزب ملت ايران و دو نفر از آنها از جاما بودند . يكى دو نفر هم عضو هيچ حزبى نبودند و بقيه عضو نهضت آزادى بودند .

اينها وقتى احساس خطر كردند , ديدند اگر بنا باشد قانون اساسى به اين شكل تنظيم شود مقاصد آنها برآورده نمى شود كه البته آن مقاصد عمدتا مقاصد مربوط به بينش و فهم اسلامى بود . و حالا نه اين كه بخواهم بگويم آنها مقاصد خائنانه داشتند , بلكه اينها ديدند بايد مجلس خبرگان تعطيل شود تا قانون اساسى به اين شكل تنظيم نشود . چون اگر آن روز مجلس خبرگان تعطيل مى شد . قانون اساسى نيمه كاره بود و آن وقت مى گفتند پس بياييد از سر يك چيزى درست كنيم و فرصتى براى آنها پيدا مى شد تا چيز ديگرى درست كنند و لذا اينها در غياب تصميم گرفتند مجلس خبرگان را به بهانه اى تعطيل كنند كه البته اين صورت ظاهر كار است , اما در باطن كار احتمالا چيز ديگرى هم بوده كه آن را من يقين ندارم و فقط احتمال مى دهم : دخالت عناصر وابسته ى سلطه هاى امريكايى و خارجى از طريق امير انتظام وارد اين ميدان شده بودند و كوشش مى كردند در اين كار هر چه بيشتر تسريع شود . البته من شخصا امير انتظام


113
را متهم نمى كنم , چون درباره ى او چيزى جز همان هايى كه ديگران نسبت به او گفتند نمى دانم و خود من علم و اطلاعى راجع به او ندارم , اما اين را به نحو احتمال ذكر مى كنم بالاخره او در دادگاه انقلاب محكوم به مجازات شد و بدين جهت من فكر مى كنم او مجرم بوده است و به هر حال امير انتظام كارگردان اصلى بود و بقيه را هم فكر نمى كنم انگيزه شان كمتر از امير انتظام بوده باشد زيرا آن طور كه من از نزديك ديدم , همه شان انگيزه ى تعطيل مجلس خبرگان را داشتند . اينها مى آيند نامه اى مى نويسند كه ظاهرا خطاب به امام بوده و به خيال خودشان اشكالات قانونى نسبت به مجلس خبرگان در اين نامه جمع آورى مى كنند , از اين قبيل كه مثلا اين مجلس قرار بود يك ماه طول بكشد و حالا كه دو ماه طول كشيده است پس غير قانونى ست , يا چون قرار بوده است بر مبناى آن پيش نويس , طرح قانون اساسى جديد تنظيم شود , درپاره اى از اصول آن پيش نويس تخطى شده و از اين قبيل . چندتا از اين اشكالات درست مى كنند و شايد هم آن نامه خطاب به آقاى منتظرى باشد كه رئيس مجلس خبرگان بود و به هر حال اعلام مى كنند مجلس خبرگان غيرقانونى ست ! ضمنا نظرشان اين بود كه نامه را به آقاى منتظرى بدهند و در رسانه هاى گروهى هم از طريق مصاحبه پخش كنند , تا ناگهان كه مردم صبح از خواب بلند مى شوند ببينند مجلس خبرگان قانونى نيست و اين خيلى چيز زشت و بدى بود و در جلسه ى هيأت دولت داشتند اين مسأله را تمام مى كردند , چون قبلا در منزلى نشسته بودند به عنوان فراهم كردن مقدمات كار پس از مطرح كردن حرف هايشان , سيزده - چهارده نفر امضا كرده بودند , منتها مى خواستند در هيأت دولت قضيه را به مراحل نهايى برسانند كه در آن جلسه ى هيأت دولت , هم من و هم آقاى هاشمى رفسنجانى از اعضاى شوراى انقلاب بوديم كه در دولت هم سمتى داشتيم . بنده معاون وزير دفاع بودم و آقاى هاشمى رفسنجانى وزير كشور يا نماينده ى شورا در وزارت كشور بودند كه بعد وزير كشور شدند . ما كه در آن جلسه بدون هيچ سابقه ى ذهنى شركت داشتيم , وقتى قضيه مطرح شد بهت زده شديم كه اينها چطور دارند اين حرف ها را مى زنند و اين مجلس خبرگانى را كه اين طور خوب پيش مى رود و خوب اداره مى شود مى خواهند بگويند غيرقانونى ست !

ما شروع كرديم به مخالفت كردن و گفتيم اين كار غلط است , بنابراين چنين كارى را نكنيد و بعد مطالبى بنده گفتم , مطالبى هم آقاى هاشمى گفتند , اينها هم جواب مى دادند . و بايد اين را هم اضافه كنم : جزء اعضاى هيأت دولت كه آن شب با اين طرح مخالفت كرد يكى هم آقاى مهندس تاج , وزير نيروى مهندس بازرگان بود كه برخلاف انتظارش چون سابقه ى ذهنى نداشت و او را قبلا در جريان نگذاشته بودند , ايشان هم وقتى شنيد مخالفت كرد و گفت به نظر من اين كار درست نيست و نبايد اين كار را بكنيم .

اما جزء كسانى كه آن شب خيلى مصرا دنبال اين طرح بودند آقاى دكتر سامى و آقاى دكتر يزدى و آقاى مهندس صباغيان و خود آقاى مهندس بازرگان بودند كه اينها خيلى قوى و شديد دنبال اين مسأله را گرفته بودند و استدلال مى كردند كه با گفتن ما و رد كردن آنها , بحث ادامه پيدا كرد تا بالاخره آقاى هاشمى يك جمله ى قاطع و جالبى گفتند و آن جمله اين بود كه اگر شما مى خواهيد اعلام كنيد , بكنيد , اما بدانيد كه امام شما را رد خواهد كرد , و امام گفته هر كس با مجلس خبرگان مخالفت كند مردود است . لذا


114
اگر شما اين كار را بكنيد مطمئنا امام به شما خواهد گفت شما كى هستيد و با چه حقى داريد آراى مردم را نقض مى كنيد , ميليون ها نفر مردم به اين افراد عضو مجلس خبرگان رأى دادند حالا شما چهار نفر آدم آن گوشه نشسته ايد در اتاق دربسته مى خواهيد رأى مردم را نقض كنيد ؟ ! پس برويد پى كارتان . وقتى هم امام شما را رد كند همه ى مردم در مقابل شما قرار مى گيرند و كارتان به نتيجه نخواهد رسيد . لذا نكنيد اين كار را و اينها ظاهرا از حرف آقاى هاشمى تكان خوردند , يعنى احساس كردند ايشان درست مى گويد . اين بود كه از اين كار منصرف شدند , منتها از روى لاعلاجى منصرف شدند و گفتند فعلا متوقفش بگذاريم تا ببينيم بعد چه مى شود , كه البته بعد هم فرصت اين كارها برايشان باقى نماند . والسلام عليكم .
115
تاريخ : 26 11 1360
مصاحبه كننده : خبرگزارى جمهورى اسلامى

س : اخيرا گاسپار واينبرگر وزير دفاع امريكا سفرى به چند كشور خاورميانه از جمله كشورهاى پادشاهى اردن , عربستان و عمان داشته است . نظر شما به عنوان رياست جمهورى اسلامى ايران در مورد اهداف اين سفر چيست ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . با توجه به اين كه اين سفر تقريبا همزمان بود با سفر وزير خارجه ى امريكا به مراكش و همچنين با سفر معاون وزير دفاع به الجزاير و بعضى از كشورهاى خليج فارس , به نظر مى رسد كه نمى توان با آن خيلى ساده برخورد كرد و مضمونى كه اين سفر دارد مطمئنا غير از آن چيزى ست كه خود مقامات امريكايى اظهار مى نمايند يا مقاماتى از كشورهاى ديگر كه اين سفر را فقط به عنوان فروش سلاح به برخى از كشورهاى منطقه يا حداكثر تلاشى براى مقابله با نفوذ شوروى در منطقه قلمداد مى كنند ولكن ما شك نداريم كه مضمون واقعى اين حركت چيز ديگرى است . به نظر ما اين حركت تفسير جمله اى ست كه اندكى پيش هيگ وزير خارجه ى امريكا اظهار كرده و گفته بود بزرگ ترين خطر امروز در اين منطقه اسلام است . به نظر ما اين حركت ها براى مقابله با گسترش و نفوذ روزافزون اسلام و انقلاب اسلامى در منطقه است . از روزى كه نيروهاى واكنش سريع در اين منطقه به وجود آمد تا آن وقتى كه مانورهاى ستاره ى درخشان در شاخ افريقا و در خليج فارس و در شمال افريقا انجام گرفت تا امروز كه اين حركت هاى مشكوك و مرموز از سوى مقامات بلند پايه ى امريكايى در حال انجام است , در همه ى اين مراحل ما احساس مى كرديم كه امريكا از يك چيز در منطقه رنج مى برد و آن اين است كه حركت انقلاب اسلامى على رغم همه ى تهديداتى كه نسبت به آن انجام گرفته است روز به روز گسترش و عمق بيشترى پيدا مى كند و امريكا مى خواهد خودش را براى مقابله با اين حركت آماده كند .

بعد ديگر اين مسأله اين است كه امريكا با اين رفت و آمدها حضور خودش را در منطقه ى خليج فارس روز به روز بيشتر مى كند و من به اين مناسبت به دولت هاى منطقه مخصوصا دولت هاى مسلمان خليج هشدار مى دهم كه حضور روزافزون امريكا در منطقه ى حساس خليج فارس و درياى عمان به سود هيچ كس جز خود دولت ايالات متحده نيست . ما به عنوان يك ملت انقلابى و به عنوان كسانى كه هرگز پنهان


116
نكرده ايم كه بزرگ ترين دشمن خودمان را امريكا مى دانيم و به مبارزه ى طولانى و دشوارى هم در اين مورد دست زده ايم , اعلام مى كنيم كه ما اين حضور روزافزون را تحمل نخواهيم كرد . البته امريكايى ها مخفى نكرده اند كه مايلند كه با همكارى رژيم عربستان سعودى دفاع از كشورهاى خليج فارس را به عهده بگيرند . من خيلى متأسفم از اين كه در منطقه ى مسلمان نشين خليج فارس آن قدر نسبت به سياست هاى تجاوزكارانه ى امريكا خونسردى و بى اعتنايى نشان داده شده كه اين دولت متجاوز كه هرگز جز ضرر براى دنياى عرب و اسلام چيزى نداشته است , اين گستاخى را به خود مى دهد كه به عنوان مدافع دولت هاى عرب و مسلمان خليج فارس وارد ميدان شود . اسرائيل كه همچنان بزرگ ترين مسأله ى منطقه و بزرگ ترين مسأله ى اعراب و مسلمانان است , چيزى جز اثر جنايت امريكا نيست . امريكا توانسته است با تقويت روزافزون اسرائيل از وحدت اعراب جلوگيرى كند و آنها را به جاى پرداختن به مسائل بسيار اساسى جهان اسلام و جهان عرب دائما در فكر اين دشمن موذى كه در قلب دنياى عرب جاى گرفته مشغول نگه دارد . حالا امريكا با چنين سابقه ى سوء و چنان موضع خصمانه اى كه هميشه نسبت به اعراب و مسلمانان نشان داده , داعيه ى اين را دارد كه مى خواهد از دولت هاى عرب و مسلمان خليج دفاع كند . اين جا انسان به ياد آن مثل معروفى مى افتد كه يك شخص با چهره ى بدخلقى كودكى را كه گريه مى كرد مى خواست آرام كند , به او گفتند كه اين بچه از خود تو مى ترسد و از دست تو ناراحت است .

س : آيا سفر واينبرگر را در رابطه با شوراى همكارى خليج و بالطبع جنگ تحميلى عراق عليه ايران مى بينيد ؟

ج : شك نداريم كه اين سفر در رابطه با جنگ تحميلى عراق عليه ايران است همين موشك هاى هاوك كه امريكايى ها مايلند آن را به اردن بفروشند مطمئنا براى زدن هواپيماهاى اسرائيلى نيست و اردن با هيچ كس ديگر هم جنگى ندارد و احتمال بروز جنگى براى اردن نيست . پس اينها در جايى غير از اردن مصرف خواهد شد . در حقيقت امريكايى ها دارند از طريق اردن انبارهاى سلاح و مهمات عراق را پر مى كنند . اين كارى است كه از آغاز جنگ تا به امروز هم انجام مى شده و اردن سلاح ها و مهمات امريكايى را مرتبا به عراق ارسال مى كرده است , همچنان كه مصر اين كار را مى كرده است . البته كسانى كه در اين شورا جمع شدند و در اين فكر بودند كه براى خليج يك محيط امن به وجود بياورند اگر اين اشتباه را بكنند و فكر كنند كه محيط امن به وسيله ى امريكا به وجود خواهد آمد , بى شك امريكا از اين موقعيت سوء استفاده خواهد كرد و اين شورا را در خدمت خودش قرار خواهد داد .

س : با اشاره اى كه شما داشتيد در مورد اين كه امريكا از عمق گسترش انقلاب اسلامى در منطقه وحشت دارد , اخيرا شش كشور عضو شوراى همكارى خليج فارس در اين نشست هايى كه داشته اند , به توافقى رسيده اند كه ايران را از صدور انقلاب به اين كشورها بر حذر بدارند .

ج : ما بارها تكرار كرده ايم كه صدور انقلاب به معنى دخالت در امور داخلى كشورها نيست , به معناى طرح ريزى در كشورها نيست . بازى مسخره اى كه در بحرين به وجود آوردند چيزى نيست كه به انقلاب


117
اسلامى ما بچسبد . صدور انقلاب ما به معناى صدور فرهنگ انقلاب ماست و اين چيزى ست كه نه به دست ماست كه از آن جلوگيرى كنيم و نه به دست هيچ كس ديگر . اين انقلاب از يك فرهنگ جديد و نوينى برخوردار است كه خودش را در محيط ولادتش هرگز محصور نمى كند و فرهنگ انقلاب همه جا پراكنده مى شود . در قانون اساسى ما ذكر شده است كه در امور داخلى كشورها هرگز نبايد دخالت كنيم و اين كار را هم نمى كنيم . بنابراين اگر منظور اعضاى اين شورا اين است كه ما در امور داخلى آن كشورها مداخله نكنيم , بايد بدانند كه پيش از آن كه آنها دور هم جمع بشوند و پيش از اين كه آنها بگويند , اين منظور تأمين شده است و ما اين را بارها اعلام كرده ايم .
118
تاريخ : 29 11 1360
مصاحبه كنندگان : خبرنگاران الجمهوريه تركيه والشراع لبنان

س : نظر شما در مورد تركيه چيست ؟

ج : كشور تركيه براى ما به عنوان يك كشور همسايه اولا و يك كشور مسلمان ثانيا مطرح است .

س : آيا شما از روابطى كه در حال حاضر بين ايران و تركيه وجود دارد رضايت داريد و آيا در نظر داريد اين روابط به چه شكلى گسترش پيدا كند ؟

ج : ما نوع روابط را سالم مى دانيم و مايل هستيم از جنبه هاى اقتصادى و همچنين سياسى اين روابط را گسترش دهيم .

س : نظر شما راجع به نيروهاى واكنش سريع چيست ؟ آيا فكر مى كنيد كه بدين دليل به وجود آمده كه از دخالت احتمالى روسيه در خليج فارس جلوگيرى كند ؟

ج : شايد آنچه ما فكر مى كنيم به نظر يك سوء ظن بيايد . ما كمتر فكر مى كنيم كه نيروهاى واكنش سريع براى مقابله با روس ها در خليج فارس به وجود آمده باشد , بلكه فكر مى كنيم حضور او در منطقه , هدف اصلى و واقعى اين اقدام باشد .

س : آيا شما فكر مى كنيد كه امكان دارد تركيه هم به نيروهاى واكنش سريع ملحق بشود ؟

ج : ما اميدوار هستيم كه ملت هاى منطقه هر چه بيشتر در مقابل دخالت هاى روزافزون نظامى - سياسى امريكا در منطقه مقاومت كنند و توصيه ى ما همواره به تمام ملت ها اين است كه اجازه ندهند بيش از اين حضور امريكا و روسيه در منطقه محرز شود , اما روابط نزديك دولت تركيه با امريكا ممكن است چنين تصورى را در دل ايجاد بكند و ما مايليم كه اين تصور تحقق پيدا نكند .

س : شما اخيرا در مورد ديدارى كه هيگ و واينبرگر وزراى امور خارجه و دفاع امريكا از منطقه كردند اظهار داشتيد كه اينها براى جلوگيرى از اسلام و قطع انقلاب اسلامى به منطقه سفر كرده اند . در مصاحبه اى كه اخيرا باRMA - NEWS داشته اي د فرموده ايد اخيرا به نظر مى رسد كه واينبرگر و همچنين هيگ تصميم دارند ديدارى هم از تركيه بكنند . به نظر شما اين ديدارها دقيقا به همان منظورى ست كه ذكر شد ؟


119

ج : به هر حال شك نداريم كه امريكايى ها هيچ فرصتى را براى ايجاد سد مقاومت در مقابل نفوذ فرهنگ انقلاب اسلامى از دست نخواهند داد . اگر دولت تركيه در برابر درخواست امريكا مبنى بر پيوستن تركيه به نيروهاى واكنش سريع مقاومت كند , كوشش امريكايى ها اين خواهد بود كه به هر جهت كسب حمايت اين دولت را كه همسايه ى ديوار به ديوار ايران است جلب كنند . تكرار مى كنم كه ما اميدواريم دولت تركيه اجازه ى حضور بيش از اين را به امريكايى ها در منطقه ندهد .

س : در مملكت ما جواب به اين سؤال براى بسيارى از مردم , فوق العاده مشكل و سخت است كه چطور ممكن است در يك مملكت انقلابى مانند ايران شخصى مثل بنى صدر كه در حال حاضر به عنوان يك ليبرال طرفدار غرب شناخته مى شود , به عنوان اولين رئيس جمهور جمهورى اسلامى كه نتيجه ى انقلاب با شكوه اسلامى ايران است انتخاب شود ؟

ج : شما حق داريد كه اين گونه اظهار تعجب كنيد . بايد توجه كرد كه اگر دشمن روى پرده ظاهر شود , انسان هرگز اشتباه نمى كند , اما وقتى كه پرده ى نفاق روى واقعيت ها را پوشاند همه چيز ممكن است طور ديگرى واقع بشود و اين چيزى بود كه در مورد بنى صدر در ايران انجام گرفت . او خودش را با زمينه سازى هايى كه از پيش فراهم كرده بود يك مسلمان و يك انقلابى معرفى كرد . تجربه ى ارزنده اى كه براى ملت ما در انتخاب و فرار او پيش آمد آنان را آماده خواهد كرد كه كمتر در معرض چنين اشتباهاتى قرار گيرند .

س : اين رأى هايى كه به بنى صدر داده شد معرف چه بود ؟ آيا او از همان اول غربى بود ؟ اگر او از اول غربى بود , تحليل شما در مورد اين كه او به عنوان اولين رئيس جمهور انتخاب شد چيست ؟ اگر بعدا تغيير كرد و به اين شكل درآمد , شما بگوييد كه چه چيزى باعث اين تغيير شد ؟

ج : به هيچ وجه تغييرى وجود نداشت . مسأله همين است كه گفتم . قبلا پوششى بررو ى نيت هاى سوء او افتاده بود كه در عمل اين پوشش برطرف شد و مردم اين حقايق را فهميدند . و اما در مورد آن رأى ها بايد بگويم شانس بزرگ بنى صدر اين بود كه رقيب قابل توجهى در مقابل او قرار نداشت و رقيب بزرگ او كه از سوى حزب جمهورى اسلامى معرفى شده بود , ايشان هم پدرش متولد ايران نبود , لذا طبق قانون اساسى نمى توانست كانديدا شود و لذا بعد از كانديدا شدن به علت عدم انطباق با قانون اساسى كنار رفت و حزب جمهورى اسلامى هم فرصت معرفى كانديداى ديگرى با آن شرايط را نداشت . اين بود كه بنى صدر رأى زيادى آورد كه رأى هاى او در حقيقت همه مال او نبود و مال كانديدايى بود كه به هر حال مردم مى بايست به او رأى مى دادند . ضمنا چون امام از بيمارستان همه ى مردم را به شركت در انتخابات رياست جمهورى دعوت كرده بودند , مردم براى شركت در انتخابات بايستى بين بنى صد ر و ديگران فرق مى گذاشتند , اما چون بهتر از بنى صدر كسى را نمى يافتند بنابراين او را انتخاب كردند و لذا بنى صدر رئيس جمهور شد .

س : قبل از اين كه بنى صدر خلع شود و ايران را ترك كند دو تا خط مهم در ايران وجود داشت : يكى خط اسلامى و انقلابى امام و ديگرى خط غربى و ليبرالى بود كه بعد از رفتن آنها خط امام پيروز شد . آيا فكر


120
مى كنيد خط ديگرى از اين به بعد براى مقابله وجود نخواهد داشت و به نظر شما آينده ى سياسى ايران به چه شكل خواهد بود ؟

ج : ما هرگز انتظار نداريم كه در ايران هيچ گونه نظر سياسى مخالف با خط امام كه جريان عمده و اصلى جامعه ى ماست , وجود داشته باشد . دولت جمهورى اسلامى اين نظرات مخالف را به صورتى تحمل هم مى كند و مهم اين است : آن خطى كه ما به او خط امام مى گوييم , خط سياست يك گروه خاص در ايران نيست , بلكه جريان اصلى انقلاب اسلامى ست و طرفداران اين جريان اصلى و اين خط هم اكثريت توده ى مردم هستند . بنابراين آينده ى جمهورى هم , قابل پيش بينى است . يعنى مادامى كه اين دولت و اين حكومت متكى به مردم باقى بماند - و امام هم نظرش اين است كه همواره چنين باشد - يقينا هيچ خط سياسى ديگرى نمى تواند جايگزين اين موضع گيرى سياسى شود كه در دل توده هاى مردم ريشه كرده است و در بستر عظيم جامعه اين همه خواستار دارد .

س : بزرگ ترين تبليغاتى كه بر ضدجمهورى اسلامى ايران در خارج به كار برده مى شود در مورد اعدام هاست . شما به عنوان رئيس جمهورى ايران و به عنوان يك عالم روحانى اسلامى , لطفا حقيقت را در مورد اين اعدام ها بيان كنيد . اين اعدام ها چرا و در چه شرايطى اجرا مى شوند و همچنين عقيده ى شما درباره ى ثبات داخلى ايران در آينده چيست ؟

ج : حقيقت امر در مورد اعدام ها اين است كه تبليغاتچى هاى خارجى درباره ى كميت و نيز دليل اين اعدام ها هرگز سخن راستى بر زبان نياورده اند . تعداد اعدام ها از آنچه در خارج گفته مى شود خيلى كمتر است . دليل اعدام ها هم هرگز انتقامجويى سياسى يا عقده گشايى سياسى , همچنان كه آنها مى گويند نيست . در ايران مجازات اعدام در مورد كسانى اجرا مى شود كه در توطئه ى ترورهاى دسته جمعى يا فردى مردم بى گناه شركت مى كنند و يا آن كسى كه اتوبوسى را آتش مى زند يا كودك بى گناه , يا پيرمرد مسن , يا عابر خيابان , يا مرد پاسدار و يا فلان كاسب بى خبر را هدف ترور كور خود قرار مى دهد , چون اين ها با حرف , يا يك زندان خالى يقينا بيشتر تشويق مى شوند و ديگران را نيز به كار مشابه تشويق مى كنند , اعدام در ايران وسيله ى جلوگيرى از ترورهاى بى رويه اى ست كه به وسيله ى تروريست ها انجام مى شود .

س : درباره ى ثبات داخلى ايران در آينده چه مى گوييد ؟

ج : ما معتقديم كه ثبات داخلى ايران روز به روز رو به افزايش است و على رغم خواب هاى آسوده اى كه دشمنان ما ديده بودند موج تروريسم كه حقا بايد گفت بى نظير بود نتوانسته است به ثبات داخلى ما لطمه اى بزند و در آينده هم با هوشيارى مردم و تجربه اى كه دستگاه ها كسب مى كنند , اين حالت بيشتر خواهد بود .

س : درباره ى بزرگ ترين مسأله ى منطقه , يعنى اسرائيل , نظر دقيق جناب عالى چيست ؟ و آيا شما اين عقيده را داريدكه اسرائيل بايد به كلى از بين برود ؟ حتى اگر دنياى عرب و فلسطينى ها هم قبول كنند , آيا شما قبول مى كنيد كه اسرائيل در آينده در حد معقولى باقى بماند ؟


121

ج : كسى كه طبيعت اسرائيل را مى شناسد و هدف قدرت هاى بزرگ از ايجاد دولت اسرائيل را مى داند , هرگز نمى تواند تصور كند كه اسرائيل بگويد من به اين محدوده اكتفا مى كنم و بيشتر از اين نمى خواهم . اصلا اين با هدف ايجاد اسرائيل به وسيله ى قدرت هاى بزرگ منافات دارد . طبيعت وجود اسرائيل مقتضى توسعه طلبى و مقتضى تجاوز است . ما اعتقاد داريم كه فلسطين مال فلسطينى هاست و فلسطينى ها عرب و يهودى و مسيحى را شامل مى شود . دولت كه تشكيل مى شود يقينا بايد دولت فلسطينى باشد . اگر فلسطينى ها مصلحت دانستند كه در اين دولت فلسطينى عنصر يهودى را شركت بدهند در آن هيچ مانعى وجود ندارد , اما اين كه دولتى به نام دولت اسرائيل و از سوى عناصر صهيونيست در منطقه وجود داشته باشد , به هيچ وجه براى ما قابل تحمل نيست و اين كه شما مى گوييد عرب ها اين را قبول بكنند , بله ما فكر مى كنيم كه اين امكان وجود دارد كه زمانى عرب ها در مقابل فشار روز افزون امريكا به ستوه بيايند و از مبارزه براى احقاق حق خود در اين مورد دست بردارند , اما ما به خاطر هيچ كس با اسرائيل نمى جنگيم مگر به خاطر اهداف استراتژيكى و عقيده ى خودمان كه اگر تنها هم بمانيم هرگز اسرائيل را تحمل نخواهيم كرد .

س : به نظر شما جنگ ايران و عراق چه وقت تمام مى شود ؟ چون اگر اين جنگ به نفع ايران تمام شود - كه انشاءالله اين طور خواهد بود - بسيارى از مردم فكر مى كنند انقلاب اسلامى در منطقه بسط پيدا خواهد كرد و در اين صورت آيا شما انتظار داريد ابرقدرت ها در منطقه دخالت نظامى بكنند ؟ و آيا شما فكر مى كنيد اين منطقه به اندازه ى كافى نيرومند هست كه در مقابل دخالت هر دو ابرقدرت ايستادگى بكند و آيا ممكن است كه اين دو قدرت براى قسمت كردن منطقه ى ايران با هم متحد شوند ؟

ج : براى پايان جنگ نمى شود زمان پيش بينى كرد , ولى اجمالا پيش بينى مى كنيم كه جنگ از موقع خودش گذشته و به بخش آخر خودش رسيده , لذا ديرى نخواهد پاييد كه جنگ با پيروزى ما تمام شود , اما اين كه اگر دولت عراق تحت تأثير دولت هاى اسلامى قرار بگيرد آيا ابرقدرت ها ممكن است دخالت بكنند يا نه , ما هرگز امكان حضور قدرت هاى بزرگ را در منطقه نفى نكرده ايم و باز هم نمى كنيم , لذا از روز اولى كه انقلاب ما پيروز شد همواره خودمان را آماده مى كرديم تا امريكايى ها در منطقه دخالت كنند و در آن صورت است كه طوفانى وجود خواهد داشت . اما من مى خواهم حقيقتى را قاطعانه اعلام كنم و آن اين است كه اگر يك يا دو ابرقدرت هم در منطقه دخالت بكنند , ما اين دخالت را با شكست آنها پايان مى دهيم و در پاسخ به سؤال شما كه مى گفتيد آيا نيروى كافى داريد , صريحا مى گويم بله , نيروى كافى داريم و اين نيرو به معناى توپ و تانك و مسلسل و مهمات نيست , بلكه اين نيرو , نيروى مردم است و شما مى دانيد كه اگر در جايى نيروهاى عظيم انسان ها در مقابل يك قدرت متجاوز بايستند اين قدرت امكان رويارويى با آنها را نخواهد داشت و با شكست و فضاحت مجبور به عقب نشينى مى شود و اين چيزى ست كه تجربه ى زمان خودمان در سراسر دنيا مى تواند آن را نشان دهد و بنابراين پيش بينى ما نسبت به آينده ى منطقه از لحاظ دخالت ابرقدرت ها بدين صورت است .

س : آيا شما عقيده داريد جمهورى اسلامى ايران كه از سوى نيروهاى مخالف احاطه شده و دائما به


122
آن فشار مى آورند , زندگى و روش اسلامى را فقط در يك كشور بايد تجربه كند ؟ و اگر شما عقيده داريد كه انقلاب اسلامى را صادر كنيد چه راه هايى را براى صدور آن در فكر و در اختيار داريد و چگونه مى خواهيد اين عقيده ى انقلابى و اسلامى را صادر كنيد و در عين حال هم زندگى روزمره ى خودتان را داشته باشيد در حالى كه مى خواهيد روابط جمهورى اسلامى با كشورهاى ديگر و با مقياس هاى ديگر و مقياس هاى ديپلماتيك امروزى را نيز حفظ كنيد ؟

ج : در پاسخ به بخش اول سؤال بايد بگويم كه ما هرگز اسلام را در انحصار خود نداريم . اگر اسلام به معناى باران رحمتى بر سر زمين زندگى انسان هاست و اگر انديشه ى اسلامى و مقررات اسلامى وسيله ى نجات انسان ها و تضمين كننده ى زندگى شايسته ى انسانيت است , چه دليلى دارد كه ما فقط آن را براى چند ميليون انسان ايرانى بخواهيم ؟ و لذا ما انقلاب را براى تمام انسان هاى فقير جهان مى خواهيم .

اما اين كه بايد چگونه آن را صادر كنيم , اين را بارها گفته ايم كه فرهنگ اسلام و يك انقلاب همچون انقلاب اسلامى محتاج صادر كردن نيست , خودش به خودى خود صادر مى شود و مانند هواى لطيف بهارى هرگز در يك باغ و يك خيابان و يك شهر زندانى و محصور نمى ماند بلكه مثل بوى عطر لطيف گل هاى بهارى ست كه به خودى خود در فضا پراكنده مى شود و دليل بزرگ آن هم اين است كه ما ايرانى ها از روز اول فرصت نكرده ايم تا براى صادر كردن انقلاب خود يك كار اساسى و جدى بكنيم , ولى در عين حال مى بينيم كه انگيزه ى اسلامى و خيزش اسلامى سراسر منطقه را از شمال افريقا تا خاورميانه و آسيا فرا گرفته است .

اما اين كه چگونه ما با صدور انقلاب خود روابط بين المللى را حفظ كنيم , اين پاسخ خيلى ساده اى دارد و آن اين است كه اگر صدور انقلاب به معناى صدور توپ و تفنگ و سرباز و به منظور فتح سرزمين هاى ديگران بود , بله هرگز با روابط بين الملل ى سازش نداشت , اما در قانون اساسى ما تصويب شده است كه در امور داخلى كشورها حق دخالت نداريم و به اين قانون هم ما پايبنديم و دخالت نخواهيم كرد , اما اگر صدور انقلاب به معناى صدور فرهنگ انقلاب است كه هست , آن با هيچ يك از عرف هاى بين المللى منافاتى ندارد .

بنابراين وقتى انقلاب به منزله ى يك كشف علمى و يك معرفت جديد فلسفى و يك آگاهى اخلاقى و يك سنت انسانى متداول شد و آنگاه به كشورهاى ديگر رفت , آيا اين به معناى دشمنى با آن كشورها و تيرگى روابط با آن دولت هاست ؟ هرگز چنين نيست و ايمان اسلامى ما براى همه ى ملت هاى مسلمان يك چيز غنيمت شمردنى ست . تجربه ى استقلال و اتكاى به نفس ما يعنى تجربه ى خدادادى ما و تجربه ى مقاومت ما در مقابل ابرقدرت ها , همه درس هاى آموزنده اى براى ديگر ملت هاست و فكر نمى كنم كه اين تجربه ها و اين درس هاى آموزنده را هيچ ملتى و هيچ كشورى رد كند و آن را نخواهد .

بنابراين صدور انقلاب با آن مفهومى كه ما براى آن قائل هستيم , نه تنها پيوندهاى بين المللى را به هم نمى زند , بلكه حتى در شرايط و مواقعى مى تواند موجب استحكام اين پيوندها بشود .

س : آقاى رئيس جمهور , آيا حضرت عالى و آقاى اردبيلى و آقاى رفسنجانى رياست مجلس شورا


123
براى هميشه در پست حزب جمهورى اسلامى خواهيد بود و آيا نظر شما در مورد آينده ى سياسى ايران با وضع موجود چه مى باشد ؟

ج : ما تصور روشنى از آينده ى سياسى ايران داريم كه اين تصور از جهان بينى ما و بينش اسلامى ما نشأت مى گيرد . ما اولا تلاش مى كنيم و ثانيا چون براى خدا تلاش مى كنيم , اعتقاد اسلامى ما بر اين است كه اين تلاش پيروزمند خواهد بود . بنابراين به طور روشن مى دانيم كه آينده در خدمت همان جريانى خواهد بود كه بعد از همه ى درگيرى ها و معارضه هايى كه دشمن ها به راه انداختند , توانست اداره ى انقلاب را بر عهده بگيرد . پس در صورتى اين آينده مغشوش خواهد بود كه مردم ما تعيين كننده نباشند و در صحنه حضور نداشته باشند . اما چنين چيزى هرگز براى ما قابل تصور نيست .

س : اكنون درگيرى هايى در خطوط و روش هاى مختلف ديده مى شود كه خط امام در صدر آنها مى باشد . آيا شما فكر مى كنيد خط امام تنها خطى ست كه در صدور انقلاب به كار مى رود يا خطوط ديگرى هم عامل آينده خواهند بود ؟

ج : آن خطوط ديگرى كه شما به آن اشاره مى كنيد هم اكنون در ايران وجود دارد و براى دولت جمهورى اسلامى قابل تحمل نيز هست , اما پيرامون مسأله ى صدور انقلاب , تصور نمى كنيم فكر قابل قبولى در ايران بر سر كار بيايد كه آن را رد بكند , زيرا زندانى شدن يك انقلاب و زندانى شدن فرهنگ يك انقلاب در چهارچوب يك كشور , اولا امكان پذير نيست , چون خود اين فرهنگ توسعه و رشد خودش را در ساير كشورها حتما خواهد داشت و ثانيا اگر چنين چيزى فرض شود اين به معنى مرگ اين انقلاب است .

س : آينده ى انقلاب اسلامى را در ايران چگونه مى بينيد و آيا پيروزى نظام اسلامى را تنها در يك مملكت ممكن مى دانيد و يا آن كه تجربه ى صدور انقلاب را درجاهاى ديگر , همان طور كه حضرت امام فرمودند انقلاب بايد به تمام دنيا صادر شود , مى دان يد ؟

ج : در خصوص بخش اول اين سؤال فكر مى كنم پاسخ سؤال قبلى تان كفايت كند , اما بخش دوم كه آيا مفهوم صدور انقلاب به معناى صدور نظامى انقلاب براى فتح سرزمين ها ى ديگران است , بايد بگويم صدور انقلاب به معناى صدور فرهنگ انقلاب و مفهوم و مضمون واقعى انقلاب در دل ها و ذهن هاى آن مردمى ست كه در خارج از اين كشور زندگى مى كنند و اين كارى ست كه به خودى خود انجام مى گيرد و احتياج به هيچ نيرويى ندارد , همچنان كه تاكنون در انقلاب اسلامى ايران همين طور بوده است .

س : به طورى كه در مجلات شايع كرده اند انقلاب اسلامى متهم است كه داراى طمع هاي ى در خليج مى باشد و هر كس انقلاب را متهم سازد مطرود است و مسؤولين ترجيح مى دهند نام خليج را خليج فارس بگذارند , در صورتى كه امام آن را خليج اسلامى ناميدند . در اين رابطه نظر خود را به عنوان رياست جمهورى اعلام فرماييد .

ج : ما از آغاز اعلام كرده ايم كه نه ژاندارم خليج خواهيم شد و نه اجازه خواهيم داد كس ديگرى ژاندارم خليج شود . ما معتقد به يك زندگى سالم جمعى در حوزه ى خليج فارس هستيم و معتقديم كه


124
كشورهاى ساحل خليج فارس بايد برادرانه در همسايگى هم به مسالمت زندگى كنند . اما در مورد نام خليج فارس كه شما روى آن تكيه مى كنيد , آن يك نام جديدى نيست و از ديرباز به اين نام گفته مى شده است و حتى مى خواهم توجه شما را به نطق هاى عبدالناصر جلب كنم . عبدالناصر در نطق هاى اوليه ى خود وقتى صحبت مى كرد و به خليج اشاره مى كرد , نام خليج فارس را بر زبان مى آورد و اين يك اسم سنتى در كنار خليج فارس بود . مثل اين كه وقتى دريايى به نام درياى عرب است , اين به آن معنا نيست كه آن دريا متعلق به عرب هاست , بلكه يك درياى آزاد است و خليج فارس هم اگر اسمش فارس است به اين معنا نيست كه تنها متعلق به فارس هاست , بلكه اين يك نام است و يك نامگذارى هم , هيچ چيزى را ثابت نمى كند . ولى با اين حال ما هيچ تعصبى روى اين نام نداريم و اگر مردم خليج فارس مى خواهند مسلمان باشند , خليج هم به نام خليج اسلامى نامگذارى شود .

ما همواره به همه ى مردم ساكن خليج فارس گفته ايم كه اگر شما مسلمان باشيد همه ى ايران مال شماست , خليج فارس كه مسأله اى نيست .

س : گفته مى شود ايران يك موقعيت عربى و عروبت است و اين عروبت براى ايرانى در زير پرچم اسلام غير ممكن مى باشد . نظر شما در اين رابطه به عنوان يك رئيس جمهور و يك عالم چيست , كه شعارى بين عربيت و اسلام وجود ندارد ؟

ج : من مى خواهم مسأله را از جانب ديگر مطرح كنم , يعنى مى خواهم بگويم بله , ما موضعى در مقابل عربيت داريم و آن موضع محبت و احترام است . شايد شما بدانيد در قانون اساسى ما اصلى هست كه به ما دستور مى دهد زبان عربى بايد در تمام دبستان ها و دبيرستان ها تدريس شود و اين يك كار الزامى ست . زبان امروز ما آميخته اى از عربى ست و در يك سخن يا يك جمله ى ده كلمه اى , حداقل پنج يا شش كلمه ى آن عربى است , به علاوه ما به قرآن احترام مى گذاريم و زبان عربى را زبان قرآن مى دانيم . احترام ما به عربيت و به اعراب , يك ريشه ى سنتى قديمى دارد و مردم ما هميشه اعراب را دوست داشته اند . اگر قرار است براى ايرانيان موضعى در مقابل عربيت و اعراب تصور شود , آن موضع , جز موضع دوستى و شيفتگى چيز ديگرى نخواهد بود . بنابراين ما خيلى راحت مى توانيم بپذيريم كه تصور ايرانى ها در قبول اين فرهنگ برادرى با عرب ها كارى كاملا ممكن , بلكه لازم و در نهايت , ضرور است .

س : آقاى عمر تلمسانى رئيس فرقه ى اخوان المسلمين در مصر , پس از خروج از زندان , انقلاب اسلامى را متهم ساخت كه انقلابى شيعى مى باشد و هرگز انقلاب اسلامى نيست و بسيارى معتقدند كه اين انقلاب آن وحدت اسلامى را مطرح نمى سازد كه بين سنى و شيعه تحقق پيدا كندو دليل آن را هم به اين دستور ايرانى مى دانند كه تنها مذهب دولت ايران شيعه ى اثنى عشرى مى باشد . بنابراين تصور شما در مورد تحقق يافتن اين وحدت اسلامى چه مى باشد ؟

ج : ما بيش از آن مقدارى هم كه انتظار مى رفته روى وحدت شيعه و سنى تأكيد كرده و گامهاى بلندى هم در اين راه برداشته ايم , چنان كه برادران اهل تسنن در سراسر دنياى اسلام را برادروار دعوت كرده ايم و برادرانه به سراغ آنها رفته ايم و با آنها نزديكى هاى فكرى و عاطفى بيش از آنچه درگذشته بوده برقرار


125
كرده ايم و از اينها گذشته ما در داخل ايران مسأله اى به عنوان شيعه و سنى را به ميزان زيادى از بين برده ايم , در حالى كه شما مى دانيد مسأله ى شيعه و سنى , مسأله اى بود كه دست استعمار سال هاى متمادى در داخل ايران روى آن كار كرده بود . بنابراين هيچ كس نمى تواند دولت جمهورى اسلامى ايران را متهم كند به اين كه با برادران اهل تسنن جز از راه برادرى وارد شده باشد . اما آنچه شما از عمر تلمسانى نقل كرديد , براى ما خيلى غير قابل تصور نيست , چون بالاخره فرهنگ زندان تا مدتى پس از بيرون آمدن از زندان روى آدم هاى ضعيف مى تواند مؤثر باشد .

س : برخلاف شعارهاى انقلاب اسلامى ايران كه بر ضد امريكا داده مى شود تاكنون ديده نشده ايران در جايى با مستضعفين همكارى كند , مثلا در افغانستان يا در امريكاى لاتين يا در جنوب امريكا و در جاهاى ديگرى كه مشابه آن ديده مى شود .

ج : خيلى تعجب آور است كه شما جزء مثال هاى خودتان افغانستان را مثال زديد , زيرا در افغانستان , مسلمانان با امريكا نمى جنگند , بلكه با روس ها مى جنگند و شما براى اين كه گفته باشيد ما نمونه در دست نداريم كه شما در خارج از ايران با امريكا مى جنگيد , افغانستان را مثال زديد !

اما خارج از ايران ما به موضع گيرى هاى خودمان در سازمان ملل و موضع گيرى هايمان در مقابل اسرائيل اشاره مى كنيم . ما روابطمان را از همان اوايل انقلاب با اسرائيل و امريكا و با دو كشور سرسپرده ى امريكايى در منطقه يعنى مصر و اردن رسما قطع كرديم . تبليغات ما بر ضد امريكا , معادل با حجم همه ى تبليغات ضد امريكايى در دنيا و بلكه بيشتر از آن است . ما هر كسى را كه اندك گرايشى به امريكا داشته است رد كرده ايم , حتى اروپا را به خاطر دنباله روى اش از امريكا رانده ايم و روابط خود را با اروپا نيز از آنچه بوده سردتر و پايين تر آورده ايم . ب نابراين , اين اتهام هرگز به جمهورى اسلامى نمى چسبد و براى شما و براى هر آدم غافلى كه ما را متهم به ارتباط با امريكا پيوند دارد , و لذا يك سؤال در اين جا مطرح است كه اگر جمهورى اسلامى ايران با امريكا پيوند دارد , چرا حسين اردنى به ما فحش مى دهد ! و اگر چنين چيزى درست بود يقينا امروز حسين اردنى در كنار ما قرار داشت !

س : آقاى رئيس جمهور , نظر شما در مورد روابط ايران با دولت هاى عربى پس از جنگ چيست ؟

ج : ما از امروز و همچنين از گذشته تصميم داشتيم كه روابط خودمان را با دولت ها ى عربى حتى پس از شروع جنگ هر چه گرم تر و گسترده تر كنيم .

س : آيا زمان جنگ با دخالت ملك حسين در جنگ به طول خواهد انجاميد ؟

ج : اين چيزى شبيه شوخى ست . ملك حسين اگر كسانى را داشت كه داوطلب جنگ بشود , وضعش بهتر از اين بود .

س : نظر شما درباره ى شوراى همكارى خليج چيست ؟ و استراتژى شما در مورد دخالت سريع , با آن كه بعضى از دولت هاى خليج فارس از جمله عمان در مانورها مشاركت كردند , چيست ؟

ج : ما از اين كه دولت هاى خليج شوراى همكارى تشكيل بدهند , به هيچ وجه ناراحت و گله مند


126
نمى شويم و اين براى ما هيچ مشكلى ايجاد نمى كند كه دولت هاى كوچكى كه در همسايگى ما هستند با همديگر اجتماع كنند و همكارى كنند , حتى ما آمادگى خودمان را به آنها اعلام كرديم كه حاضريم از آنها پشتيبانى كنيم و يقينا هيچ كس نمى تواند نياز دولت هاى كوچكى را كه در اطراف خليج هستند مثل دولت بزرگ و نيرومند ايران , يعنى كشورى كه نزديك به چهل ميليون جمعيت و اين همه امكانات دارد مرتفع كند . بنابراين ما از همكارى اعضاى شوراى همكارى خليج , خود به خود احساس نگرانى نمى كنيم , اما آنچه براى ما قابل قبول نيست , اين است كه شوراى همكارى جاى پايى براى حضور نظامى امريكا باشد و در اين صورت ما البته اين موضوع را به هيچ وجه قبول نخواهيم كرد , گرچه متأسفانه بعضى از دولت هاى خليج نشان مى دهند كه به امريكايى ها راغبند و مايلند اين نيروى بيگانه را به خليج بكشانند , ولى ما به آن ها هشدار مى دهيم و اين كار را برخلاف مصلحت آن ها و برخلاف مصلحت خليج و برخلاف مصلحت كل ملت هاى منطقه مى دانيم و همچنان كه گفتم دولت جمهورى اسلامى با اين چنين شيوه اى مقابله خواهد كرد .

س : آينده ى روابط اسلامى ايران را چگونه مى بينيد ؟

ج : روز به روز انشاءالله مستحكم تر خواهد شد .

س : پس از كشته شدن سادات در مصر نظر شما درباره ى تغييرات و تحولات منطقه چيست ؟

ج : گرچه ما قبلا به اين سؤال پاسخ گفته ايم , اما به نظر ما مرگ سادات هيچ حادثه ى خاصى را در منطقه به وجود نياورده است و كسى كه به وسيله ى امريكايى ها جانشين او شد از لحاظ وفادارى و علاقه مندى به امريكا و پشت پا زدن به آرمان هاى عربى و اسلامى شبيه خود سادات است , و اين را نشان مى دهد كه نه از او آن قدر بدتر است كه بخواهد وضع گرايش مصر به امريكا و يا به اسرائيل را شديدتر از آنچه بود بكند و نه از او بهتر است كه بخواهد فضاى منطقه را مقدارى مستقل تر و آزادتر كند . بنابراين مرگ سادات چندان تأثيرى در وضع كلى منطقه نداشت .

س : اين مورد در جمعى از اعراب مطرح است كه آيا شما تنها به آزادى اعراب نظر داريد يا نظر شما اسلام است ؟

ج : ما بارها اعلام كرديم كه كليه ى حركت هاى مستضعفين در سراسر جهان اعم از عرب و مسلمان و غير اينها را محترم مى شماريم . بنابراين آنچه را كه حركت مستضعفان ناميده مى شود از نظر ما چيزى مقدس و قابل تأييد است .

س : روابط اقتصادى بين جمهورى اسلامى ايران و اتحاد شوروى كه برقرار است , آيا نظر شما در آينده ى اين روابط چه مى باشد ؟

ج : بعد از انقلاب اين ارتباطات كم شد , و همان طور كه مى دانيد ما گاز خودمان را به روس ها مى داديم ولى الان اين گاز صادر نمى شود . لذا بايد اين را صريحا بگوييم : دولت هايى كه قصد تجاوز و تعرض به ما را ندارند , راه ارتباط اقتصادى را هرگز با آنها نمى بنديم .

س : آيا شما استراتژى بخصوصى جهت مبارزه با اسرائيل داريد و نظر ايران در مورد طرح فهد


127
چيست ؟ و آيا ايران مى تواند غير از اين طرح چيز ديگرى ارائه دهد ؟

ج : طرح فهد هرگز راه حلى نبود كه وقتى ما آن را رد كرديم , مجبور باشيم چيزى به جاى او ارائه بدهيم . طرح فهد در حقيقت پذيرش آرمان صهيونيستى بود . وقتى كه ما آن طرح را رد مى كنيم اين بدين معناست كه ما سازش با اسرائيل را رد مى كنيم . اما اين كه ما طرح جديدى براى مقابله با اسرائيل داريم يا نه , پاسخ اين است كه طرح ما همان چيزى ست كه عرب هاى مترقى و كشورهاى مترقى غرب از ديرباز به آن معتقد بوده اند . آنها معتقد بودند چيزى را كه به زور از آنها گرفته اند , ناگزير بايد به زور آن را پس بگيرند .

س : ( مجله ى لبنانى ) نظر شما در مورد گرفتارى جارى لبنان چيست و آيا ايران در اين مورد دخالتى در آينده ى سياسى و حل اختلاف لبنان مى نمايد ؟

ج : اعتقاد ما اين است كه بحران لبنان به وسيله ى قدرت هاى ارتجاعى و وابسته به وجود آمده و مرتب به آن دامن زده مى شود , بحران لبنان مقدمه اى براى سيطره ى روزافزون صهيونيست در منطقه است . ما فكر مى كنيم كه بايد در مسأله ى لبنان يك حضور اساسى و جدى ترى را داشته باشيم و به طور خلاصه اعتقاد ما بر اين است كه گروه هاى لبنانى يعنى مسيحى و مسلمانان - چه شيعه و چه سنى - بايد به عنوان مليت لبنانى با هم جمع شوند و وحدت لبنان به هيچ قيمتى به هم نخورد و طرح صد درصد استعمارى تجزيه ى لبنان جزء خطرناك ترين مسائلى است كه در منطقه وجود دارد .

س : آيا وساطتى در مورد جنگ عراق و ايران در حال حاضر وجود دارد ؟

ج : از آغاز جنگ تا به حال , كسانى كه به عنوان ميانجى وارد شده اند و ما حرف حقى داشتيم كه از اول تا حالا به آنها گفته ايم و اگر صد گروه ديگر هم بيايند باز حرف ما اين است كه ما علاقه مند به صلح هستيم ولى صلحى كه عادلانه باشد . اولين شرط صلح عادلانه اين است كه بايد متجاوز از تجاوز دست بردارد و به مرزهاى خودش برود و گذشته از اين خسارت تجاوز را هم بپردازد . شرط دوم اين است كه متجاوز بعد از تجاوز بايد مجازات هم بشود و اين حرف حقى ست كه همه ى دنيا از ما شنيده اند و باز هم تكرار مى كنيم , اگر هيأت صلح جديدى هم بيايند به آنها هم خواهيم گفت . و اخيرا باز هم چند دولت مى خواهند بيايند تا درباره ى صلح با ما مصاحبه كنند .

س : اگر ايران جهت شركت در كنفرانس بغداد دعوت شود آيا حاضر است با سران خليج در آن جا حضور يابد ؟

ج : ايران در كنفرانس بغداد شركت نمى كند و معتقد است كه جامعه ى غيرمتعهدها هم بايد در اين كنفرانس شركت نكنند , زيرا اين كار به معناى جايزه دادن به متجاوز و تشويق متجاوز در منطقه است .


128
تاريخ : 29 11 1360
مصاحبه كننده : روزنامه ى جمهورى اسلامى پيرامون تشكيل حزب جمهورى اسلامى , به مناسبت سالگرد تأسيس حزب

با حجة الاسلام والمسلمين سيد على خامنه اى دبيركل حزب جمهورى اسلامى با سؤالات متعدد و مختلفى درباره ى حزب ديدار نموديم و ايشان پيرامون چگونگى تشكيل حزب جمهورى اسلامى و اعضاى مؤسس , شور و مشورت هاى انجام شده قبل از تاسيس , نقش حزب در خنثى ساختن توطئه ها , تعهد حزب و نقش آن در جامعه ى اسلامى , رابطه ى آن با روحانيت و مردم و . . . سخن گفت .

چگونگى تاسيس حزب جمهورى اسلامى : ابتدا رئيس جمهور در مورد چگونگى تشكيل حزب جمهورى اسلامى و كيفيت طرح پيشنهاد اوليه در اين رابطه اظهار داشت :

بسم الله الرحمن الرحيم . در مورد تأسيس حزب حرف خيلى زياد است و براى من طرح اين مسأله خيلى خاطره انگيز و از طرفى شيرين و از طرفى دردناك است . زيرا اين خاطره اى ست كه به دوران اختناق مربوط مى شود و با همكارى بهترين دوستان و همكارانى كه امروز بعضى از آن ها در اين دنيا نيستند و در راه همان هدف ها و آرمان ها شهادت را پذيرفتند . البته من شرح تشكيل حزب و مقدمات آن را در چند سخنرانى به مناسبت هاى مختلف گفته ام و فكر مى كنم بعضى جاها چاپ هم شده باشد , لكن در عين حال عيبى ندارد كه مجددا بگويم .

در تابستان سال 1356 در مشهد با دو نفر از برادرانمان از روحانيون پيرامون تشكيل روحانيت براى سامان بخشيدن به كار مبارزه صحبت مى كرديم و البته روحانيت را كه آن وقت مطرح مى كرديم براى اين بود كه اول يك قاعده و پايه اى به صورت متشكل به وجود بيايد و بعد از آن وسيله اى بشود تا بتوانيم همين سازماندهى و تشكل را در ميان انبوه مردمى كه با ما در ارتباط بودند گسترش بدهيم . در آن جلسه اول هر كدام از ما فصلى از بى سرو سامانى و بلبشويى اوضاع خودمان در ارتباط با هدف ها و وظايف مبارزه , گله كرديم . و بحث سر اين مى كرديم كه در شرايطى كه ما هستيم بايستى يك تجمع نيروها و كارهايى انجام بگيرد كه قاطع و برنده باشد و بتواند ضربت هاى سهمگينى به دستگاه بزند . در همان جلسه ى سه يا چهار نفريمان پيشنهاد شده كه بياييد يك سازمانى به وجود بياوريم از بين خودمان و از غير خودمان , يعنى ما چند نفر و ديگران و همه مان قبول داشتيم كه اين كار را بكنيم . من پيشنهاد كردم كه حالا كه داريم اين كار را


129
شروع مى كنيم , حتما لازم است با آقاى بهشتى در ميان بگذاريم . اتفاقا آقاى بهشتى در مشهد بود . تابستان بود و در تابستان دوستان قم و تهران , همه به مشهد مى آمدند و بنده هم كه در مشهد بودم و تابستان ها ديدارهاى خوبى در اين شهر داشتيم . من گفتم كه آقاى بهشتى هم بايد باشد . همه شان قبول كردند كه اگر آقاى بهشتى باشد اين كار بهتر و سريع تر و شسته و رفته تر پيش خواهد رفت .

برخورد تصادفى با مرحوم شهيد باهنر : گفتيم پس بلند بشويم برويم پيش آقاى بهشتى . يادم نيست همان ساعت , همان روز يا فرداى آن روز , فكر مى كنم همان روز , سوار ماشين شديم و رفتيم طرف منزل آقاى بهشتى . بين راه كه داشتيم مى رفتيم , ديديم كه آقاى باهنر رفته چيزهايى براى زن و بچه اش خريده و در حال رفتن به خانه است . خبر نداشتيم كه ايشان هم در مشهد است . ماشين را نگه داشتيم و ايشان را صدا كرديم . معلوم شد تازه آمده و چند ساعت يا يك روزى ست كه به مشهد رسيده اند . گفتيم داريم مى رويم منزل آقاى بهشتى و كار مهمى ست . گفت : حالا من كار دارم و فلان . گفتيم نه اين كار واجب تر است . ايشان را سوار كرديم و با خودمان به منزل آقاى بهشتى برديم , رفتيم آن جا . البته قصدمان اين نبود كه حتما امروز صحبت را تمام كنيم , قصدمان اين بود كه صحبت را شروع كنيم .

مشورت با آية الله بهشتى و نظرات ايشان : اول اين احتمال را مى داديم كه آقاى بهشتى كه خيلى از لحاظ برنامه منظم بود و هيچ تخطى از آن قرار و نظم محكم خود نمى كرد , در اين ساعت برنامه اى داشته باشد و حاضر نباشد با ما بنشيند . اتفاقا همين جور هم بود . وقتى رفتيم منزل آقاى بهشتى , ايشان از منزل بيرون آمدند و گفتند : من الان يك قرارى دارم و قرار را براى وقت ديگر بگذاريد . گفتم : پس قضيه اين است , براى مسأله ى بسيار مهمى ما به اين ترتيب مى خواهيم با شما صحبت كنيم . قرار بعدى منزل ما شد و ايشان به منزل ما آمدند . وقتى مسأله را تفصيلا با آقاى بهشتى مطرح كرديم , ايشان پذيرفتند و از اين كار استقبال كردند و گفتند كه من حاضرم , منتها بياييد كسانى را كه انتخاب مى كنيد يك خصوصيت را حتما در آن ها ملاحظه كنيد و آن خصوصيت اين باشد كه اين ها حاضر باشند . سليقه ها و هوس ها و خلاصه منيت هاى خود را قربانى جمع كنند كه آن جمع ناگزير هدفگراتر و آرمانگراتر است , يعنى اين خصوصيات را در آن كسانى كه انتخاب مى كنيد ملاحظه كنيد . ما ديديم خصوصيت مهمى ست و بعدها من توجه كردم كه چقدر اين تذكر ايشان به جا و مهم بود , زيرا كه در يك كار جمعى مى توانم بگويم كه مهم ترين كار و مهم تر ين شرط اين است كه آن طرف حاضر باشد جمع گرا باشد , فردگرا و خودگرا نباشد . و اين نكته اى بود كه ايشان در همان جلسه به آن توجه كردند و روى آن انگشت گذاشتند . گفتيم : بسيار خوب , شخصيت هاى مبارزى كه علاقمند به اين راه و اين هدف هستند , مشخصند . يكى يكى اين ها را اسم مى آوريم و همين حالا مشخص مى كنيم كه كى باشد , كى نباشد .

كاغذ و قلم برداشتيم و در همان جلسه بنا كرديم به اسم نوشتن كه چه كسانى را دعوت كنيم . و به اين ترتيب كارها شروع شد . در مشهد , جلسه تشكيل شد و از هم كه جدا مى شديم , بنابراين شد كه دنباله ى جلسات در تهران گرفته شود و من از مشهد براى شركت كردن به تهران بيايم و بعضى از برادرها كه در قم بودند از قم به تهران بيايند . همين كار را مى كرديم . در آن شدت اختناق من از مشهد و برادران از قم راه


130
مى افتاديم و به تهران مى آمديم , مثلا دو روز مى مانديم , جلسه ى مستمر چند ساعته اى د رجايى كه از پيش تعيين شده بود تشكيل مى داديم و بعد متفرق مى شديم , كه در يك جلسه كه منزل مرحوم شهيد باهنر بود , وقتى كه متفرق شديم چند نفر از برادران ما كه داشتند مى رفتند , فكر مى كنم از جمله ى ايشان آقاى ربانى املشى دادستان كل كشور و آقاى حجتى كرمانى و آقاى موحدى كرمانى كه الان وكيل مجلس شوراى اسلامى هستند , اين سه نفر كه در اين مذاكرات و صحبت ها بودند , وقتى كه مى رفتند پاسبان به اين ها ظنين شده بود و آن ها را گرفته بود , منتها بعد كه سوار ماشين مى كند كه ببرد , اين آقايان با شيوه هاى خيلى جالبى برخورد و رفتارى با پاسبان مى كنند كه او فكر مى كند كه آقايان اصلا در اين خط ها و حساب ها نيستند , ولشان مى كند و خطر به اين شكل رفع مى شود .

ضربه ى كارى دستگاه به جلسات سرى : اين جلسات به طور مرتب تشكيل مى شد . ما درباره ى تشكيلاتى در آينده كه بتواند بخش عظيمى از مردم را در جهت مبارزه بسيج كند بحث مى كرديم . اساسنامه اى تنظيم مى كرديم و كارها به ترتيب پيش مى رفت , تا اين كه ناگهان دستگاه ضربت محكمى وارد كرد , به اين معنا كه عده ى زيادى از روحانيون و افراد سرشناس و چهره هاى برجسته را تبعيد كرد . عده اى از كسانى كه در اين جريان ها بودند , جزء آن تبعيدى ها بودند , از جمله خود بنده , آقاى حجتى كرمانى , آقاى ربانى املشى و كسان ديگرى كه از جمع ما تبعيد شدند . يادم نيست , اما مى دانم كه عده اى از ما تبعيد شديم , يعنى اين جمع در حقيقت متلاشى شد . هم عناصرى از اين جمع از وسط خارج شدند و هم اين كه فشار زياد شد كه ايجاب مى كرد بقيه ى افراد در گردهمايى و در ادامه ى كار احتياط بيشترى را مراعات كنند . چند ماهى به اين ترتيب بود تا اين كه بالاخره دوستان تهران , كه ادامه ى كار در حقيقت بر عهده ى آن ها بود , به فكر افتادند كار را ادامه بدهند و راه افتادند به شهرستان ها پيش تبعيدى ها , يعنى تبعيدى هايى كه از اين جمع در شهرستان ها بودند , از جمله من و آقاى حجتى كرمانى كه در ايرانشهر بوديم . آقاى باهنر آمدند آن جا و مرامنامه و اساسنامه اى را جلو ما گذاشتند و گفتند ما اين را تهيه كرديم , شما بنشينيد نظراتتان را روى اين بدهيد و خبرش را به ما بدهيد . طرحى درباب حكومت در اسلام داشتند , و يكى دو تا طرح بود , به ما دادند و گفتند شما در فراغت هستيد , فرصت زياد داريد , بنشينيد بحث كنيد , پخته كنيد و بفرستيد تهران , كه هم نظر شماست و هم اين كه مقدارى كار ما را پيش برده ايد . ما واقعا زنده شديم , چون احساس مى كرديم كه كار از نو دارد ادامه پيدا مى كند . كار به اين ترتيب ادامه پيدا كرد تا اين كه سال 57 شد و پيروزى هاى سياسى مردم به دنبال قضاياى تبريز و قم و غيره پيش آمد و در زندان ها باز شد و زندانى ها خارج شدند و تبعيدى ها هم به تدريج از تبعيد برگشتند , از جمله ما از تبعيدگاه برگشتيم . از زندانى هايى هم كه آزاد شدند چند نفر را ما از پيش براى عضويت در جمع خودمان كانديدا كرده و گفته بوديم اين ها كه از زندان آزاد شدند جمع ما هستند . از جمله ى اين ها آية الله منتظرى و آقاى هاشمى رفسنجانى بودند كه عضويت اين ها را ما از پيش قطعى كرده بوديم و وقتى كه آزاد شدند مجددا جلساتمان ادامه پيدا كرد .

كيفيت اعلام تشكيلات : اين را نگفتم كه قبل از آزادى اين آقايان , وقتى ما از تبعيد برگشتيم محرم


131
نزديك بود و ما قصدمان اين بود كه تشكيلات خودمان را در دهه ى محرم اعلام كنيم . به اين ترتيب در نظر گرفته بوديم كه ده نفر به عنوان اعضاى اصلى - هيئت مركزى اصلى - معرفى شوند و اين ها اعلام موجوديت اين تشكيلات را بكنند . آن وقت فكر مى كرديم كه به صورت يك سازمان خواهد بود , نه به صورت يك حزب , و مطمئن بوديم وقتى كه اين اسامى اعلام شود , دستگاه اين ها را خواهد گرفت .

زندان سابق , بانك شخصيت هاى مبارز : لذا در نظر گرفته بوديم كه ده نفر ديگر باشند كه به مجرد اين كه آن ده نفر را گرفتند اين ها اولا كار را ادامه بدهند , ثانيا تشكيلات را مخفى كنند , يعنى اعلام كنند كه تشكيلات زيرزمينى شد . و اين خيلى كار جالبى مى شد . اولا تشكيلات ادامه پيدا مى كرد , ثانيا ده چهره ى معروف به شكل قهرمانى از اين تشكيلات در زندان ها حضور مى داشتند و يا كشته مى شدند , يا در زندان ها مى ماندند . در هر دو صورت آن تشكيلاتى كه در اولين قدم ده چهره ى معروف خود را در بانك شخصيت ها ( يعنى زندان , كه بانك واقعى چهره هاى مبارز بود ) امانت مى گذارد . اين تشكيلات امكان ادامه اش خيلى زياد است . ما مى خواستيم اين كار را بكنيم . در همين صحبت ها بوديم كه اعلاميه ى معروف امام قبل از محرم رسيد : آن اعلاميه اى كه راجع به محرم گفتند([ ماهى كه خون بر شمشير پيروز شد]( . وقتى كه آن اعلاميه رسيد و آن دستوراتى كه امام در آن اعلاميه داده بودند كه اجتماعات را تشكيل بدهيد , در مساجد , در ميدان ها , به دستگاه ها تعهد ندهيد , تسليم تعطيل مجالس و محافل روضه خوانى نشويد , وقتى اين اعلاميه با اين همه دستورات زياد و واقعا خونين رسيد , ما احساس كرديم كه وظيفه مان تغيير كرد , يعنى بايد كار ادامه ى اين تشكيلات را براى بعد از محرم بگذاريم و فعلا تمام نيرويمان را در راه زنده كردن مضمون اين اعلاميه به كار ببريم . اين , مورد قبول همه ى دوستان ما قرار گرفت و در آن اوقات كه اين بحث پيش آمد , آقاى موسوى اردبيلى هم داخل اين تشكيلات ما شده بودند و اين جلسه اى كه اين صحبت در آن مطرح شد دقيقا يادم است كه در منزل آقاى موسوى اردبيلى بود و آن جا اين صحبت را كرديم و گفتيم كه نه , دهه ى محرم را مى گذاريم براى اين اعلاميه , منتها بعد دور هم در تهران جمع مى شويم و تصميم مى گيريم كار خودمان را به همان ترتيبى كه قبلا پيش بينى شده بود ادامه بدهيم . اين بود كه منصرف شديم . من رفتم مشهد كه كارها را در مشهد سامان بدهم و دوستان هم هر كدام در قم , در تهران , به تهيه ى مقدمات محرم مشغول شدند .

كارهاى متوالى پرشتاب و نفس گير كميته ى استقبال و غيره : خوب , حتما ديديد راهپيمايى تاسوعا و عاشورا و آن كارهايى كه در محرم انجام گرفت , نشان مى داد كه حضور برادران ما بسيار هم مؤثر بوده و لازم بود كه اين ها در صحنه ى اين كار مردمى و عام باشند , والا اگر ما اعلام مى كرديم و زندان مى رفتيم به احتمال زياد , بسيارى از اين كارها انجام نمى گرفت و يا به اين خوبى انجام نمى گرفت . بعد از دهه ى محرم , كارها پى در پى و آنچنان پرشتاب بود كه فرصتى به هيچ كس نمى داد . من خودم به مشهد رفتم و ديگر نتوانستم به تهران بيايم , با اين كه قصد اين بود كه بودنم در مشهد , ده - پانزده روز بيشتر طول نكشد , تا موقع آمدن امام نتوانستم بيايم . شايد ده روز به آمدن امام , كه آقاى مطهرى از پاريس برگشته بودند , به من در مشهد تلفن زدند كه تو چرا به تهران نمى آيى و كار واجبى است . و آقاى منتظرى هم كه از


132
پاريس برگشته بودند آمدند گفتند كه امام دستور دادند كه تو از مشهد به تهران بيايى . و بنده فهميدم كه در تهران امر مهمى ست . به تهران آمدم و بعد معلوم شد كه مرا براى عضويت در شوراى انقلاب خواسته اند و عضو شوراى انقلاب شدم . منظور اين است كه در مشهد كارها اين قدر زياد بود كه ديگر نتوانستم به تهران بيايم . يك ماه , يك ماه و نيم , و شايد بيشتر , در مشهد ماندم . كارها آن قدر متراكم و پى درپى بود كه ادامه ى آن كار خودمان به تعويق مى افتاد . بالاخره با برادران كه از زندان آزاد شده بودند , جلسه اى در قم در منزل آقاى مؤمن تشكيل داديم . آقاى مؤمن كه اخيرا عضو شوراى عالى قضايى شدند , ايشان هم جزء اين جمع بودند و آقاى منتظرى هم در آن جلسه شركت داشتند . در آن جلسه تصميم گرفته شد كه اين جمع به دو بخش تقسيم شود . يك بخش به تهران بيايد و يك حزب را شروع كند . يك بخش در قم بماند و كارهاى فكرى و ايدئولوژيك و پشتيبانى آن حزب را به عهده بگيرد . ما چند نفر كه بعد حزب را اعلام كرديم , همان كسانى بوديم كه براى تشكيل حزب معين شديم . اين بود كه به تهران آمديم و به كارهايمان ادامه داديم - به همين ترتيبى كه گفتم . با تراكمى كه در كارهاى ديگر بود , اين كار به كندى پيش مى رفت تا اين كه امام وارد ايران شدند و كارهاى شديد نفس گير شبانه روز ى كميته ى استقبال و غيره واقعا به آدم مجال سرخاراندن نمى داد . در عين حال ما چند نفر در فرصتى كه مى شد هميشه مى گفتيم كه كار حزب چه شد , يعنى احساس مى كرديم كه وقت دارد مى گذرد و ما لازم است كه هر چه سريع تر اين كار را انجام بدهيم . تا اين كه بالاخره در همان اوقات شلوغى كميته ى استقبال , بقيه ى دوستان به من و مرحوم باهنر مأموريت دادند كه اساسنامه و مرامنامه را تمام كنيم .

تنظيم مرامنامه و اساسنامه ى حزب : چون طرح اساسنامه و مرامنامه ريخته شده بود و تنظيم هم شده بود لكن يك بازبينى نهايى لازم داشت , اين مأموريت به من و مرحوم باهنر داده شد و بايد بگويم كه بيشترين كارش را مرحوم باهنر كرد . ايشان بسيار آدم پركار و خستگى ناپذيرى بود . گاهى ده ساعت , پانزده ساعت , كار انفرادى مى كرد . گاهى ممكن است آدم شبانه روز هجده ساعت كار كند اما آدم خودش شخصا يك جا بنشيند و ده ساعت , دوازده ساعت پشت سر هم مشغول يك كار باشد , كار مشكلى ست . فراموش نمى كنيم كه لازم بود در خانه اى باشيم كه نزديك كميته ى استقبال باشد . دوستان ما در آن دور و اطراف خيلى بودند . من هم الان خانه ام آن طرف هاست , اما آن وقت خانه نداشتم . هنوز خانه نگرفته بودم . تازه از مشهد آمده بودم و سرگردان بودم . خانه اى كه انتخاب كرديم منزل مرحوم صادق اسلامى بود , شهيدى از 72 تن كه جزء بهترين چهره هاى مبارز و قديمى خالص ما بود , جزء كسانى بود كه واقعا امتحان داده و تجربه شده بود . سال ها مبارزه كرده بود , زندان رفته بود , كارهاى خطرناك و سخت انجام داده بود , كه اگر من بخواهم شرح حال اين دوستانمان را بگويم واقعا ملت خواهند فهميد كه چه گوهرهاى گرانبهايى در ميان اين 72 تن بودند . غرض اين كه منزل ايشان را ما انتخاب كرديم , چون منزل امنى بود و خودش هم نه آدمى بود كه سردر بياورد - مثلا اگر مى گفتيم خودت هم برو , حرفى نداشت كه خانه را در اختيار ما بگذارد و برود , بالاخره همين كار را هم كرد - و نه اگر هم سردر مى آورد , شبهه اى بود كه برود و اين جا و آن جا خبر بدهد , ولى ايشان آدم بسيار استوارى بود , غرض اين كه رفتيم منزل ايشان .


133
زمستان هم بود . زير كرسى با آقاى باهنر مشغول تنظيم آخرين بخش هاى اساسنامه و مرامنامه شديم و همان طور كه گفتم بيشترين كارش را آقاى باهنر كردند . من مى آمدم بيرون در كميته ى استقبال و برمى گشتم . ايشان همان طور كه عرض كردم , ده ساعت , دوازده ساعت گاهى نشسته بود و اين كار را انجام مى داد . البته در آن حين از آقاى حجتى هم كه آن وقت در تهران بودند خواستيم كه بيايند و به ما كمك كنند . ايشان هم در اين بخش هاى آخر در تنظيم مرامنامه و اساسنامه به ما كمك كردند . البته بيشترين كار را ما دو نفر كه مأموريت داشتيم انجام داديم . تا اين كه اساسنامه و مرامنامه آماده شد . جلسات ويژه هم ادامه پيدا كرد . از كسانى كه مسئوليت اين كار را داشتند , ما پنج نفر فقط در تهران بوديم . بقيه , مثلا آقاى حجتى , با اين كه جزء اين عده نبود , اما مى توانست جزء مؤسسين حزب باشد , ايشان در همين حين به كرمان رفته بود كه كار آن جا را اداره كند .

اصرار امام در اعلام موجوديت حزب : و ما دور هم نشستيم و اين كار را تمام كرديم و خدمت امام برديم . اساسنامه را من خودم شب بردم خدمت امام و به حاج احمد آقا دادم كه امام ببينند , اگر نظر مخالفى يا تذكرى دارند بگويند كه ما اصلاح كنيم . البته اين را هم فراموش نكنم كه در همان روزهايى كه امام تشريف آورده بودند , تا وقتى كه ما حزب را اعلام كرديم , امام حداقل دو مرتبه از آقاى هاشمى رفسنجانى پرسيده بودند كه چرا اعلام نمى كنيد . ايشان خبر داشتند كه ما در صدد چنين كارى هستيم . ايشان هم منتظر بودند كه اين كار انجام بگيرد . بالاخره روز 29 بهمن حزب را اعلام كرديم , يعنى اساسنامه و مرامنامه به صورت چاپ شده حاضر بود و ما اعلام كرديم و گفتيم مردم براى نام نويسى بيايند .

استقبال عظيم مردم براى نام نويسى : تصورمان اين بود كه عده اى براى نام نويسى خواهند آمد و ما فرصت خواهيم داشت كه از آن عده گزينشى داشته باشيم . فكر نمى كر ديم كه اين استقبال عظيم از اين كار صورت بگيرد . معلوم شد كه اين چند تا اسم كه پاى اين مرامنامه و اساسنامه هست , بيش از آن مقدارى كه ما فكر مى كرديم براى مردم شناخته شده و جاذبه دار بوده است . روزى كه معين كرده بوديم كه مردم بيايند , در اولين روز 80 هزار نفر براى اسم نويسى آمدند , كه ما چند دسته شديم در چند اتاق و ما پنج نفر هر كدام در يك اتاق تصميم گرفتيم كه خودمان اسم نويسى كنيم . كه وقتى مردم مى آيند , اشخاص , خود ما را ببينند . البته با كسانى قبلا صحبت كرده بوديم كه با ما همراه باشند و آن ها آمادگى داشتند كه با ما همكارى كنند . آن ها را هم با خودمان وارد مراسم اسم نويسى كرده بوديم كه مردم با چهره ى آن ها آشنا شوند . پهلوى هر كدام از ما , يك نفر از آن اشخاص جديد بود كه جزء سابقه دارها نبودند . به اين ترتيب بود كه حزب تشكيل شد و اعلام شد و در فاصله ى چند روز چند صد هزار نفر در تهران اسم نويسى كردند و در شهرستان ها مرتبا نامه هايى مى آمد و تقاضا مى كردند كه شعبه درست كنند .

شور و مشورت و دعوت به همكارى قبل از اعلام موجوديت : رئيس جمهورى در پاسخ به اين سؤال كه نقش فعال در حزب را چه كسانى داشتند و قبل از تأسيس با چه كسانى صحبت شد , اظهار داشت :

در تأسيس حزب نقش فعال مربوط به همين عده از روحانيون بود . البته ما از روزى كه تصميم بر ايجاد اين تشكيلات گرفتيم و تا روزى كه اعلام كرديم با خيلى ها صحبت كرديم , از جمله با تعداد كثيرى از


134
غير روحانيون , حتى با افرادى از نهضت آزادى , با افرادى از گروه هاى وابسته به جبهه ى ملى , با افراد مستقلى از غير روحانى , صحبت كرديم تا ببينيم كه آيا اين ها حاضرند در يك تشكيلات انقلابى به اين ترتيب شركت كنند يا نه . بعضى ها آمادگيشان را اعلام كردند كه بعد هم عضو شوراى مركزى حزب ما شدند , مثل آقاى دكتر شيبانى كه ايشان عضو نهضت آزادى بود , منتها نهضت آزادى هم در حقيقت آن حالت فعليت خود را از دست داده بود و ايشان ديد كه يك تشكيلات پرتحرك جديد مى خواهد به وجود آيد , حاضر شد همكارى كند و بعد هم عضو شوراى مركزى شد . همچنين شخصيت هاى مستقلى بودند كه ما با آن ها در مورد همكارى صحبت كرده بوديم كه بعد با ما همكارى كردند . و در شوراى مركزى حزب , در اوايل , جز ما پنج نفر ديگر هيچ روحانى وجود نداشت .

دبيركل حزب جمهورى اسلامى در مورد تعداد اعضاى شوراى مركزى حزب گفت :

شوراى مركزى حزب , شامل 30 نفر بود كه 24 نفر غيرروحانى بودند . بنابراين جزء مؤسسين , كسى غيرروحانى نبود . به جز دست اندركاران قبل از تأسيس , بقيه غير روحانى بودند كه با آن ها صحبت شده بود و بعضى ها يك جلسه و بعضى ها چندين جلسه شركت داشتند و اكثريت غير روحانى بودند .

حجة الاسلام والمسلمين خامنه اى در مقابل اين پرسش كه مشخصا با چه كسانى صحبت شد , بيان داشت :

ما با خيلى ها صحبت كرده بوديم . با خيلى ها صحبت كرديم . افرادى كه بعدا عضو شوراى مركزى شدند , مرحوم دكتر آيت , آقاى دكتر كاشانى , مرحوم عراقى , مرحوم دكتر عباسپور و دكتر حداد عادل بودند . اين ها كسانى بودند كه با ايشان صحبت كرده بوديم و آماده شده بودند و به مجرد اين كه اعلام كرديم آمدند و عضو شوراى مركزى شدند , كه بعضى شهيد شدند و بعضى به تدريج از عضويت شوراى مركزى كنار رفتند و بعضى هم هستند .

آقاى خامنه اى راجع به نقش حزب در خنثى سازى توطئه ها گفت :

حزب دو نقش داشت : يكى از طريق روزنامه بود كه افشاگرترين و استوارترين خطوط را پيگيرى مى كرد و همين موجب شد كه دشمنان زيادى براى حزب و براى خودش بتراشد - البته ما به هيچ وجه پشيمان نيستيم . يكى هم كارهاى عمومى , يعنى تظاهرات و ميتينگ هايى بود كه حزب تشكيل مى داد . مى توانم بگويم صدى هشتاد از مراسم چند ماهه ى اول بعد از پيروزى را حزب تشكيل داد . از مراسم دوم فروردين بگيريد , كه اولين ميتينگ حزب جمهورى اسلامى بود , تا روز كارگر و روز زن و بقيه ى مراسم . در هر مناسبت , راهپيمايى راه مى انداخت , يا آن ماجراى پاسخ به نمايندگان سناى امريكا , يا بقيه ى مراسم و هر مراسم عمده ى مردمى كه در ماه هاى اول تشكيل شد , حزب بود و نقش بسيار زيادى داشت در متوجه كردن مردم به خط اصلى انقلاب . در همين مراسم پاسخگويى به سناتورهاى امريكايى كه حزب تشكيل داد , آن چنان اين حركت شكننده بود كه همان روز گزارشگران امريكايى - طبق اسنادى كه در تصرف لانه ى جاسوسى بعدا به دست آمد - پيش بينى كرده بودند كه لانه ى جاسوسى , يعنى سفارت , تصرف شود . گزارش آن اجتماع كه اتفاقا نزديك سفارت هم بود و در ميدان هفت تير تشكيل شد , به شدت


135
اين ها را ترساند . جمعيت عظيمى در آن جا جمع شدند و آقاى هاشمى رفسنجانى هم در آن جا سخنرانى كرد . ايشان در آن روز بسيار هم خوب سخنرانى كرد و همه ى ماها بوديم و بعد از همان جلسه هم بود كه آقاى هاشمى را ترور كردند و امريكايى ها از اين حادثه به شدت خسته بودند . اين ها كارهايى بود كه حزب انجام مى داد . پس , از دو كانال , حزب با توطئه ها و حركت هاى ضدانقلاب داخلى و خارجى مقابله مى كرد كه هر دو حركت افشاگرانه , برانگيزاننده و خط دهنده ى مردم بود و به همين دليل هم بود كه دشمنان انقلاب , حزب و روزنامه ى حزب را جزء اولين آماج هاى حملات خودشان قرار دادند و همچنين شخصيت هاى حزب را . در همان اوان بود كه در روزنامه ه ا حملات شروع شد . ما اصلا باور نمى كرديم كه كسى بتواند عليه آية الله بهشتى در روزنامه حرف بزند . فكر نمى كرديم كه بشود اصلا عليه آية الله بهشتى حرف زد . عليه آقاى بهشتى چه بگويد ! شخصيتى كه اين همه جنبه هاى مثبت در وجود او هست , هيچ جنبه ى منفى ندارد , عليه او چه مى توان گفت ؟ واقعا ما اصلا فكر نمى كرد يم كه بشود عليه آية الله بهشتى حرف زد . بعد از همين جريانات كه دقيقا عليه ايشان شروع شد و همچنين عليه خود حزب و روزنامه ى حزب . و اوج اين حملات هم در مبارزات تبليغاتى آقاى بنى صدر در پى رياست جمهوريش بود كه ايشان هم هر چه توانست به حزب گفت و تهمت زد .

رئيس جمهور در پاسخ به اين كه كنگره ى حزب چه موقعى تشكيل خواهد شد , اظهار داشت ,

كنگره ى حزب را ما اول امسال مى خواستيم تشكيل بدهيم كه متأسفانه با حادثه ى هفت تير به تأخير افتاد و الان هم بيشترين چيزى كه مانع است از لحاظ امنيتى است . اميدواريم كه خيلى طول نكشد و بتوانيم كنگره را تشكيل بدهيم .

آقاى خامنه اى درباره ى بهتر شدن كيفيت كار حزب گفت :

در شوراى مركزى از جمله بحث هايى كه امروز خيلى به آن توجه مى شود همين بالا بردن كيفيت حركت و كار حزب است . با قبول مسؤليت قائم مقامى دبيركل از سوى آقاى پرورش و حضور ايشان در حزب و رسيدگى به كارها و نظم و ترتيبى كه تدريجا به كار داده مى شود , اين اميدوارى زياد است كه انشاءالله بتوانيم كيفيت بهترى به حركت حزب بدهيم .

حزب و روحانيت و مردم : رئيس جمهورى در مورد پيوند حزب با روحانيت اظهار داشت .

حزب يك نهاد اصيل و مردمى ست . روحانيت هم مى توان گفت سمبل مردم است . هر جا روحانيون حضور دارند مى توان فهميد كه مردم حضور دارند و هر جا مردم هستند حتما روحانيون با آنها هستند . چون حزب يك واحد مردمى ست , پس با روحانيون هم ارتباطات نزديكى دارد , علاوه بر اين كه مؤسسين حزب چند نفر روحانى هستند و يقينا بينشى كه آن ها داشتند از بينش روحانيون مترقى و مبارز دور نيست .

امام جمعه ى تهران راجع به تعهدات حزب و نقش آن و جايش در نظام اسلامى اظهار داشت :

به طور كلى عمده ترين تعهد حزب ايجاد انسجام ميان آحاد ملت است تا بتواند حركت انقلاب را شتابنده تر كند و نيروهاى بالقوه را بالفعل كند و نيروهاى كند را سرعت ببخشد و موانع را از سر راه اين حركت بردارد . اين مهم ترين و اساسى ترين تعهد حزب است . حزب در حقيقت نقش هدايت كننده و


136
كمك كننده را دارد , جهت درست انقلاب را مشخص مى كند و مردم را به آن جهت هدايت مى نمايد و آن ها را در پيمودن اين راه كمك مى كند . اين اساسى ترين نقش حزب است . البته وقتى كه يك حزب با اين تعهدات در مردم آبرو , وجهه و حيثيت داشت , طبيعى ست كه بيشترين وزنه ى سياسى در كشور نيز خواهد بود . زيرا كه مردم براى مثلا كانديداهاى مجلس شورا نظر حزب را جويا مى شوند , فرضا براى كانديداى رياست جمهورى , رأى حزب را پذيرا مى شوند . اين آبروى سياسى , خود مقدمه ى نفوذ سياسى براى حزب است كه آن وقت دستگاه هاى قانونگذارى يا دستگاه هاى اجرايى در اختيار حزب قرار مى گيرد . اين طور نيست كه حزب از اول به قصد تصرف اين مواضع حركت كند , به هيچ وجه اين نيست , به خصوص حزب ما اين طور نيست . دليلش هم اين است كه ما تاكنون ثابت كرده و نشان داده ايم كه كانديداهاى غير حزبى زياد داشته ايم . در ميان كانديداهاى مجلس شوراى اسلامى كه ما داشتيم شايد نيمى غير حزبى در آن بود . كانديداى رياست جمهورى ما قبلا آقاى رجايى بود كه غيرحزبى بود . كانديداى نخست وزيرى ما - كه براساس او زدوخورد زيادى با بنى صدر پيدا شد - آقاى رجايى بود كه غير حزبى بود . اين طور است كه ما تعصب و پايبندى قطعى نداريم به اين كه بايستى حتما افراد حزب در مراكز حساس گماشته شوند , بلكه تعهد داريم كه مردم هدايت شوند و كار مملكت راه بيفتد , منتها چون اين حزب حيثيتى در نظر مردم دارد , لذا كسانى را كه حزب در بخشى معين مى كند مردم مى پذيرند و همپاى حزب حركت مى كنند .
137
تاريخ : 29 11 1360
مصاحبه كننده : روزنامه ى اطلاعات پيرامون تشكيل حزب جمهورى اسلامى , به مناسبت چهارمين سالگرد حزب

بسمه تعالى . در چهارمين سالگرد تشكيل حزب جمهورى اسلامى تصميم گرفتيم با حجة الاس لام سيدعلى خامنه اى به عنوان يكى از بنيانگذاران حزب و دبيركل آن گفتگو كنيم . ايشان موافقت كردند و آنچه ذيلا مى خوانيد متن گفتگوى ما با ايشان است .

س : اكنون در سالگرد تشكيل حزب جمهورى اسلامى هستيم . سؤالات و حرف هايى كه در اين رابطه براى ما مطرح است , شامل دو قسمت مى شود : يك قسمت مسائلى است كه جزء محكمات است . و بعضى مسائل هم هست كه مى توان گفت از متشابهات است . ما در اين مورد نوع دوم نوعى محذور از نظر بيرون و جو بيرون احساس مى كنيم . يعنى هم ممكن است مردم اين طور برداشت بكنند كه روزنامه مى خواهد با طرح فلان سؤال , چيز جديدى را به وجود بياورد , مثلا يك بحث القاى شبهه اى , و هم ممكن است بعضى اين طور برداشت كنند كه نه , چون ابهامات و تبليغات منفى عليه حزب فوق العاده زياد بوده , اين ها ( روزنامه ى اطلاعات ) خواسته اند در سالگرد حزب نكاتى را واقعا روشن كنند , يعنى همان چيزى كه خود شما و مسؤولان حزب گاه لازم مى بينيد و مطرح مى كنيد و پاسخ مى دهيد و دفع شبهه مى كنيد . اما , فعلا در سؤالات خودمان همان محكمات را نوشته ايم و ترجيح مى دهيم همين ها را بپرسيم و در موارد ديگر به صلاحديد خودتان بگذاريم .

ابتدائا گفتگو را پيرامون زمان تشكيل حزب جمهورى اسلامى و كسانى كه براى تشكيل آن دور هم جمع شدند و انگيزه ى آن ها براى تشكيل حزب و چگونگى آن آغاز مى كنيم .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . مقدمات تشكيل حزب مقدمات نسبتا طولانى است و حداقل يك سال و نيم پيش از آن كه تشكيل حزب رسما اعلام شود , اين مقدمات شروع شد . اواسط سال 56 , يا اواخر سال 56 , اولين مذاكرات درباره ى تشكيل يك مجمع و يك سازمان متشكل به قصد فعاليت عليه دستگاه در مشهد به وسيله ى شش نفر شروع شد , كه غير از من , آن بقيه عبارت بودند از : مرحوم بهشتى و مرحوم باهنر و آقاى محمد جواد حجتى كرمانى و آقاى ربانى املشى و آقاى موحدى كرمانى . جريان براى من


138
خيلى هم خاطره انگيز است كه براى برادرمان ديروز مختصرا مى گفتم و حالا نمى دانم كه چقدر باب گفتگو در روزنامه است و خودتان ببينيد هر چه خواستيد منعكس مى كنيد و هر چه هم نخواستيد نمى كنيد .

ما چهارنفرى , يعنى من و آقاى ربانى و آقاى موحدى و آقاى حجتى در مجلسى - مجلس ديدار دوستانه - نشسته بوديم و آن وقت صحبتمان فقط پيرامون همين مسائل جارى در رابطه با دستگاه و([ چه بايد كرد ؟]( دور مى زد و عمدتا گله از اين كه چرا ما جمع متشكلى نداريم و مبارزات دارد متفرق و جدا جدا انجام مى گيرد و نيروها هدر مى رود . آن روز نمى دانم شما در اين جوى كه من مى گويم بوديد يا نبوديد , يادتان هست يا نه , بيشترين گله اى كه دست اندركاران اين مبارزه داشتند . اين بود كه چرا يك تشكل صحيحى عليه دستگاه وجود ندارد . آنچه بود , تشكل هاى سقيم و وابسته به افراد منحرف يا قابل انحراف بود . يك تشكل قوى سياسى مردمى گسترده كه همه ى اين فعاليت هاى عظيمى را كه در ايران جريان داشت , جمع كند و در يك خط به راه بيندازد , وجود نداشت . و اين را ما از مدت ها پيش , يعنى از سال 42 , فكر مى كر ديم . همان زمان ها هم كارى كرده بوديم . در قم بودم . آن وقت هنوز مشهد نرفته بودم و مرتب هم از آن وقت هميشه با دوستان اين فكرها را مى كرديم , اين حرفها را مى زديم , كارهايى هم كرده بوديم در اين زمينه . اين بحث باز هم مطرح شد - بحث قديمى بين خودمان كه چرا يك سازماندهى نداريم . يكى از دوستان در جلسه گفت خوب , چرا معطليد ؟ اگر كسى قرار است اين كار را بكند , خوب ما هستيم . من در فلان جا , تو در فلان جا , تو در فلان جا , مردم به ما اطمينان دارند . خوب بياييد بكنيم اين كار را . ديگران هم گفتند كه مى كنيم .

بنده پيشنهاد كردم آقاى بهشتى كه آن وقت اتفاقا در مشهد بود , ايشان هم بايستى در اين جمع باشند . اعتقاد من اين بود كه اگر آقاى بهشتى باشد , كار عميق تر و استوارتر و دوامش بيشتر خواهد شد . گفتيم الان بلند شويم برويم سراغ آقاى بهشتى , منزل ايشان , و بنشينيم با هم مذاكره كنيم , ببينيم از كجا بايد شروع كنيم . سوار اتومبيل شديم و رفتيم طرف منزل آقاى بهشتى . در راه ديديم آقاى باهنر كه خبر نداشتيم او هم در مشهد است - چيزى براى خانه شان گرفته , نانى , ماستى , چيزى , و دارد مى رود به طرف خانه . من رانندگى مى كردم . نگه داشتم و صدا كرديم ايشان را . خوب خيلى گرم و صميمى , دوستان قديمى , گفتيم كه مى رويم به منزل آقاى بهشتى براى يك كار واجب . گفت من دارم اين چيزها را مى برم منزل . گفتيم اين ها را ولش كن . چيزها را به دست بچه اى كه همراهش بود داد و آمد با ما سوار شد و رفتيم به طرف منزل آقاى بهشتى .

آقاى بهشتى آن روز وقت نداشت كه ما را بپذيرد . مى دانيد آقاى بهشتى خيلى قانونى و منظم و خشك بود . دوستان غالبا گله مند مى شدند از اين حالت ايشان . گفت من اين ساعت وقت ندارم و براى فرداى آن روز قرار گذاشتيم منزل ما و مجددا آن جمع تشكيل شد . گفتيم قضيه اين است . آقاى بهشتى خيلى استقبال كرد و گفت من حاضرم همكارى كنم و به جاى ذهنيات و پرداختن به اين كه از كجا وارد بشويم و كجا وارد نشويم , ببينم اول كى ها بايد باشيم . چون كار معلوم است چيست , كى ها را ممكن است به عنوان همكار در سطح ايران داشته باشيم . و گفت من پيشنهاد مى كنم كسى را انتخاب كنيد , كسى را به عنوان


139
عضو بيابيد كه همه او را به عنوان فردى كه متعهد به اخلاق و خلقيات اسلامى ست و خودخواهى ندارد و در جمع حل مى شود , قبول داشته باشند . و اين جمله براى ما خيلى راهگشا بود . بنده قلم دستم گرفتم و كاغذ و يكى يكى بنا كرديم افراد را شمردن و نوشتن . ايشان گفت از همين جمع خودمان , شش نفرى كه نشسته ايم , شروع كنيم . آيا همه ى ما همديگر را قبول داريم به اين عنوان يا نه ؟ و اسم ايشان , اسم بنده , اسم دوستان , يكى يكى را نوشتيم . عده ى ديگرى را هم نوشتيم . قرار شد از آن ها دعوت كنيم و كار به اين وسيله شروع شد . چند ماه كار ادامه داشت . جلسات منظمى در تهران تشكيل مى شد . من از مشهد مى آمدم . بعضى دوستان از قم مى آمدند . كسانى هم در تهران بودند . و مى نشستيم حول و حوش اين كه چه كار بايد بكنيم , و طبق چه برنامه اى . . . افراد جديدى را هم به تدريج به اين جمع اضافه كرديم , دقيقا يادم نيست حدود ده پانزده نفر يا ده دوازده نفر . اواخر همان سال , زمستان بود . كه بعضى از ما را گرفتند . تبعيد شديم به شهرهاى مختلف . از جمله آقاى دكتر بهشتى و مشكينى بودند . فكر مى كنم آقاى مشكينى بود . به نظرم كه ايشان هم تبعيد شد . و آقاى . . . , متأسفانه حالا يادم نمى آيد . خود من هم بودم , تبعيد شديم . بعضى زندان رفتند , بعضى تبعيد شدند . جمع متلاشى شد . هنوز دو سه ماهى از تبعيد ما نگذشته بود كه - من و آقاى حجتى با هم بوديم در ايرانشهر - روزى آقاى باهنر آمد آن جا ديدن ما و چقدر خوشحال شديم . وقتى ايشان گفت آمده و پيامى از جمع براى ما دارد , معلوم شد كه كار در نبود ما جريان پيدا كرده , با يك وقفه اى ادامه پيدا كرده , و براى ما پيشنهادهايى آورده بود و سؤال هايى مطرح كرده بود . و يادم است مثلا طراحى براى حكومت اسلامى نوشته بودند . پيش نويسى آورده بودند كه ما اين را چك كنيم , نظر بدهيم , بحث كنيم و بعد برگردانيم تا بعد بار ديگر دوستان روى آن نظر بدهند . طرحى بود براى خود تشكيلاتمان , كه از چند شعبه متشكل باشد , چه بخش هايى را داشته باشد , چه كسانى باشند , آورده بود كه من با آقاى حجتى با چه شور و شوقى و با چه شعفى اين را براى كار كردن , در آن جا كه بى كار هم بوديم , استقبال كرديم كه كار پيش برود . تبعيد ما تا اواخر يا اواسط سال 57 ادامه پيدا كرد . تصور مى كنم آبان بود كه ما از تبعيد برگشتيم . وقتى برگشتيم مجددا اين جمع در تهران تشكيل شد , منتها با يك نشاط بيشتر , و كارهاى انجام شده ترى . و طرح هاى گوناگونى در جلسات مطرح مى شد براى چگونگى اعلام و شروع به كار , كه اگر آن طرح ها را بگويم براى شما كسالت آور است . چهار پنج جور مطرح و مشكلاتش بررسى شد و رد شد و باز طرح ديگرى و به همين ترتيب .

آن طرحى كه آخربار مورد قبول همه قرار گرفت , اين بود كه قرار شد ده نفر از سرشناس ها به عنوان مؤسسين اين تشكيلات - آن وقت سازمان مى گفتيم - اين را اعلام كنند به وسيله ى روزنامه اى و امضا كنند . مى دانيد كه آن وقت هنوز زمانى بود كه دستگاه كاملا مسلط بود : زمان حكومت شريف امامى و بعد از 17 شهريور و آن مسائل حاد و شديد . گفتيم ما مى آييم اين را اعلان مى كنيم و مطمئنا ما را خواهند گرفت : يا مى كشند , يا زندان خواهند كرد . بلافاصله بعد از گرفتن ما , ده نفر دوم اعلان كنند كه تشكيلات زيرزمينى شده و اسم هايشان را اعلان نكنند , فقط اعلان كنند كه ده نفر دوم دارند تشكيلات را مى گردانند . اين خاصيت بزرگش اين است كه تشكيلات ما ثبت خواهد شد در جامعه , در فضاى جامعه , و


140
چون آن اعلام كنندگان اولى جزء موجهين و افراد معروف هستند , تشكيلات به غربت نمى افتد . مردم همه مطمئن هستند كه اين چنين تشكيلاتى ست و با خون آن گرفته شده ها , دستگير شده ها , يا با نام نيك زندانى شدن آن ها , آن تشكيلات آبرويى هم پيدا مى كند . بنابراين , عده ى دوم اين امكان را خواهند داشت كه به راحتى عضوگيرى كنند و به راحتى حرف بزنند , مردم اعلاميه هاى اين ها را بخوانند , به نظرات اين ها توجه كنند و كار ادامه پيدا كند . منتها ده نفر اولى آماده باشند براى زندان افتادن و مسائلى كه آن روز قويا احتمالش بود . قرار را بر اين داشتيم مى گذاشتيم و داشت اين مسأله مسجل مى شد .

يك روزى كه داشتيم در اين زمينه ها صحبت مى كرديم و قرار بود كه روز دهم محرم كه روز عاشوراست و روز هيجان مردم است اين اعلام بشود . ناگهان به نظرم در همان مجلس تلفن شد - آن طور كه يادم است - و اعلاميه ى([ ماهى كه خون بر شمشير پيروز است ]( به ما رسيد . در آن اعلاميه امام دستور داده بودند كه جلسه بايد تشكيل بدهيد در ماه محرم , جلسات عزادارى بزرگ , و اگر در مساجد نشد , در كوچه ها , در ميدان ها , در خيابان ها , يعنى دستور يك هجوم عمومى و يك بسيج مردمى . ما احساس كرديم كه موظفيم اين كار را حالا انجام دهيم , يعنى گفتيم - پس اين كار ما عقب افتاد - اين جا كه اگر ما الان بيفتيم توى كار خودمان , حداقل آن زمينه ى حاضر از دست اين بسيج عمومى گرفته خواهد شد . مثلا اگر خود من در مشهد دنبال اين كار نبودم , قاعدتا يك پايه ى اين كار در مشهد مثلا لنگ مى شد - حداقل - و همين طور بود در تهران مثلا اگر آقاى بهشتى مى خواست دنبال اين كار نباشد و سرگرم مسائل اين جمعمان باشد - يا سازمان باشد - يقينا به اين كار لطمه مى خورد . اين بود كه ما رفتيم سراغ اين مسأله .

البته اين را هم يادم رفت بگويم كه در همين خلالى كه ما از تبعيد برگشته بوديم , آقاى منتظرى و آقاى هاشمى رفسنجانى هم از زندان آزاد شده بودند و ما از پيش اين دو نفر را به عنوان اعضاى حتمى اين جمع در نظر گرفته بوديم . و گفتيم به مجرد اين كه اين ها آزاد بشوند . يا در زندان , جزء ما هستند و ما به اين ها ابلاغ خواهيم كرد كه ما يك چنين تشكيلاتى را به وجود آورده ايم . وقتى كه آقاى منتظرى آزاد شدند - كه حالا تاريخ دقيق اين خاطره را كه مى گويم درست در خاطرم نيست - ما رفتيم قم . يك جلسه در قم تشكيل شد , در منزل آقاى مؤمن , كه همه ى اعضا به اضافه ى آقاى منتظرى در آن شركت داشتند . در آن جا بعد از بحث زياد به اين نتيجه رسيديم كه جمع ما دو بخش بشود : يك بخش بيايند تهران و حزب تشكيل بدهند با همين نام و يك عده در قم بمانند و حكم مثلا تئوريسين ها يا پشتيبانان معنوى يا استوانه ها و وزنه هاى پشت پرده ى حزب را داشته باشند . كه آن عده كه قرار شد به تهران بيايند , ما پنج نفر بوديم , يعنى آقاى بهشتى , آقاى موسوى اردبيلى , آقاى باهنر , آقاى هاشمى و من . و حالا به نظرم رسيد كه گمانم آقاى حجتى كرمانى هم جزء اين عده محسوب بود . البته آقاى موحدى كرمانى به طور طبيعى در تهران بودند . قرار شد ايشان هم با ما همكارى كنند . ما آمديم و سريعا شروع كرديم به كار تشكيل حزب و اين كه حزب را چگونه تشكيل بدهيم كه بعد مسأله ى محرم پيش آمد كه قبلا يادآورى كردم .

من رفتم مشهد و دوستان هر كدام به كارهاى خودشان مشغول شدند , كارهاى مربوط به همان اعلاميه , و بعد از آن ديگر در اين زمينه دور هم جمع نشديم و با هم بحث نكرديم , مگر آن وقتى كه من به تأكيد و اصرار


141
آقاى منتظرى و آقاى مطهرى كه از قول امام به من امر كردند كه من بيايم به تهران , آمدم تهران و معلوم شد كه من هم كه نيامده بودم جلساتى نبوده , يعنى دوستان آن قدر مشغول كارهاى نفس گير آن روزها بودند كه واقعا فرصتى براى اين كار باقى نمى ما ند . ما كه تهران آمديم . جلسات شوراى انقلاب وقت ما را مى گرفت و فرصت كمتر مى ماند براى اين كار . اتفاقا همه ى ما هم , اين چند نفر , عضو شوراى انقلاب بوديم . لكن در خلال بحث ها جلساتى پيش مى آمد كه ما دور هم مى نشستيم و مى گفتيم كار حزب كار اساسى ست و اين را چرا تعقيب نمى كنيم . به خودمان , يعنى به يكديگر , توصيه مى كرديم كه كار را ادامه بدهيم . لذا بود كه آن كار را هم شروع كرديم كه اساسنامه و مرامنامه را تمامش كنيم . ما رفتيم منزل آقاى اسلامى , شهيد صادق اسلامى كه جزء اين 72 تن بود , منزل ايشان نزديك بيت امام بود و اين در وقتى بود كه امام آمده بودند , يا اگر هم نيامده بودند , ما در كميته ى استقبال بوديم . دقيقا به خاطرم نيست . فكر مى كنم نيامده بودند . آن جا مى رفتيم و آقاى باهنر كه بسيار آدم پركار و خستگى ناپذيرى بود , مثلا يك 24 ساعتى يا 30 ساعتى به ايشان وقت داده شده بود . يك روز من رفتم آن جا ديدم كه ايشان از صبح همين طو ر در اتاق نشسته و مى نويسد و خط مى زند و تصحيح مى كند و درست مى كند . كه ما هم به ايشان كمك كرديم . و بالاخره اساسنامه و مرامنامه تمام شد و بعد به نظر دوستان رسيد و بعد تصويب شد و قرار شد كه اين را چاپ كنيم . من چاپ نشده اش را بردم خدمت امام .

امام , از وقتى كه آمده بودند , به آقاى هاشمى حداقل دوباره گفته بودند چرا حزب را اعلام نمى كنيد ؟ من اساسنامه را بردم خدمت امام و به ايشان اطلاع دادم كه اين را چاپ مى كنيم و اعلام مى كنيم حزب را , اگر شما نظرى داريد بفرماييد . ايشان هم نظرى ابراز نكردند و ما روز اول اسفند , يعنى آخر بهمن - روى آن اساسنامه مان تاريخش نوشته شده - حزب را اعلام كرديم و اساسنامه را منتشر كرديم , غير از بيانيه اى كه در اول اساسنامه مان نوشته شده .

البته امام از مدتى پيش در جريان اين كار بودند . ما يك پيك به عراق فرستاديم , موقعى كه ايشان در عراق بودند , نتوانسته بود با ايشان تماس بگيرد و صحبتى بكند . بعد يك پيك به پاريس فرستاديم و مجددا آقاى بهشتى رفتند پاريس با امام صحبت كردند و در ضمن صحبت هايشان اين مسأله را هم در ميان گذاشتند و امام موافقت كردند كه اين كار را بكنيم و حزب تشكيل بدهيم . و به اين ترتيب بود كه حزب شروع به كار كرد . اين تاريخچه ى حزب است . بنابراين حزب , از دوران اختناق روييد , يعنى شروع كرد به رويش . ريشه در آن سالها دارد .

برخلاف تصور بعضى كه اين كار را فرصت طلبانه و در هنگام گشايش امور مى دانند , به هيچ وجه اين جور نبود . اين يك تهمت بزرگ است به كسانى كه در اين راه واقعا زحمت كشيدند و سختى هاى آن دوران را تحمل كردند .

يك روز از روزهايى كه دور هم جمع مى شديم , چند نفر از برادران ما در حالى كه داشتند مى آمدند , گير مأمورين ساواك افتادند و چون روحانى و مثلا ناشناخته بودند و از چهره هاى معروف مبارزه نبودند , توانستند سر مأمور كلاه بگذارند و از دست او بگريزند و اين نوشته ها را دست او ندهند , در حالى كه مأمور


142
اين ها را ظاهرا تا ساواك يا شهربانى برده بود .

اين تشكيلات دائما در معرض اين بود كه گير بيفتد . و ما خاطره ى تلخى داشتيم از گير افتادن تشكيلات در سال 43 . همان طور كه گفتم در آن سال هم ما يازده نفر نشستيم دور هم در قم و يك تشكيلات را پى ريزى كرديم و مدتى هم كار ادامه داشت كه متأسفانه بعد پس از مدتى اين گير افتاد و منجر به زندانى شدن آقاى منتظرى , آقاى ربانى شيرازى - كه آن وقت در آن تشكيلات ما بود - و بعد هم مرحوم قدوسى و آقاى آذرى قمى و بالاخره بنده شد و مدت ها ما فرارى بوديم . من و آقاى هاشمى رفسنجانى در خفا زندگى مى كرديم به خاطر لو رفتن آن تشكيلات و اساسنامه . اصلا دستگاه روى كلمه ى اساسنامه بين روحانيون , آنقدر حساس بود كه به هيچ قيمت حاضر نبود اين مسأله را رها كند , و چند سال ماند . اصلا آن پرونده دو سه سال همين طور مرتب دست دستگاه بود و با آن بازى مى كرد كه بلكه بتواند سرنخى پيدا كند تا بالاخره فهميدند كه خيلى ريشه دار نبود , و رهايش كردند . غرض در آن سال هاى اختناق و شدت عمل اين كار با تلاش برادران مخلص شروع شد . منتها خوشبختانه مواجه شد با پيروزى انقلاب و در هنگام پيروزى انقلاب اعلام شد . . .

س : به طور كلى در مورد نقش و ضرورت همين مسأله ى تشكيلات و تحزب و كار تشكيلاتى و اين ها كه اشاره هم كرديد , مى خواستيم مستقلا صحبت كنيد , به خصوص از ديدگاه اسلامى و توجيهات شرعى و جنبه هاى مذهبى .

ج : به نظر ما تشكيلات يكى از فرايض هر گروه مردم است كه هدفى را دنبال مى كنند . تشكيلات يعنى نظم , يعنى تقسيم وظايف , يعنى ارتباط و اتصال و زنجيره اى كار كردن . اين معناى تشكيلات است . اين چيزى ست كه نه فقط بد نيست , بلكه خوب و ضرورى ست . هيچ كارى در دنيا بدون تشكيلات پيش نمى رود . انقلاب اسلامى ايران هم بدون تشكيلات پيش نرفت و پيروز نشد . خطاست اگر كسى خيال كند اين انقلاب بدون نوعى سازمان دهى پيش رفت . بله , حزب نبود , تشكيلات روشن مشخص و اسم و رسم دارى نبود . اما حقيقت همان است كه بعضى از ناظران جهانى هم كه درباره ى انقلاب ما فكر مى كردند به آن رسيده اند . اگر امام خمينى از تعداد كثيرى از شاگردان معتقد به خود و مطلع از نيت هاى الهى و مؤمن به افكار خود برخوردار نبود , مطمئنا فريادش به اين مردم نمى رسيد تا اين مردم حركت كنند . در اين شك نكنيد . اگر در سال 43 روحانيون بزرگ و كوچكى در سراسر ايران نبودند كه پيامهاى امام خمينى را به اعماق توده ها برسانند شما فكر مى كنيد چگونه مردم در جريان اين امر قرار مى گرفتند ؟ خود روحانيت , بدون اين كه كسى را خيلى حساس كند , يك سازمان دهى , يك تشكيلات و يك تشكل است . اين ائمه ى جمعه امروز تشكل اند , خود آن طلاب و فضلايى كه پخش مى شدند در سراسر شهرستان ها - و من اين ها را هميشه تشبيه كرده ام به زنبور عسلى كه بار عطر و شهد و آن مايه هاى طبيعى عسل را از حوزه مى مكيدند و منتشر مى شدند و به سراسر كشور و اكناف جامعه , بار شيرين و شفابخش خودشان را مى دادند - اگر اين ها نبودند , مطمئن باشيد كه اين مسأله اينچنين انجام نمى شد . و اين است راز تأكيد امام بر عنصر روحانيت , چون كارايى روحانيت را امام به رأى العين ديده اند . بنابراين تشكل يك


143
امر ضرورى ست , هم در دوران اختناق و براى مبارزه و هم در دوران گشايش و براى تداوم انقلاب و براى سازندگى . و اگر تشكل نباشد هيچ كارى سامان نخواهد يافت , لااقل تداوم نخواهد يافت . ما براى يك تشكل , يك چنين تصويرى از ارزش در مقابل چشمانمان داريم . به تشكل و سازمان دهى كه نگاه مى كنيم , دورادور همين را كه گفتم مى بينيم . البته پيرامون تشكل حرف هايى وجود دارد . يك وقت هست كه يك نفر وابسته به يك جريان يا سازمان يا حزب به خصوصى ست . براى او آن حزب مى شود يك ارزش مطلق . گاهى اوقات جزء تشكيلاتى است و اين تشكيلات را نردبان ترقى خود قرار داده است . گاهى جزء تشكيلاتى ست كه آن تشكيلات از يك معنويت و عمق فكرى و سياسى برخوردار نيست . اين ها همه بد است . اما اين بدها يك چيز است و آن خوب اصلى , يعنى فضيلت خود تشكل , يك چيز ديگر است . ما هر نوع وابستگى گروهى و حزبى و سازمانى را نمى خواهيم با اين حرف مورد قبول قرار بدهيم و صحه رويش بگذاريم . گروه گرايى و تشكيلات گرايى نوعى خودگرايى ست و ما رد مى كنيم , همچنان كه خودگرايى را رد مى كنيم . خودخواهى را بد مى دانيم , اما تشكيلات را ما به اين كيفيت قبول مى كنيم .

و من بايد به شما بگويم كه متاسفانه از اول انقلاب , از اوايل انقلاب , روى تشكيلات و تحزب , يك نوع تبليغات منفى , به صورت يك هجوم تبليغاتى , در يك برهه از زمان انجام گرفت . هدف اين ها تشكيلات نبود . هدف , كل و اصل تحزب و سازماندهى نبود , هدف حزب جمهورى اسلامى بود . عمدتا هم از طرف عناصرى كه حالا من دوست ندارم بيهوده اسم بياورم اين كار انجام مى گرفت , چه به صورت هوچيگرانه و چه به صورت استدلال گرايانه . و با كمال تأسف بايد بگويم كه آن كسانى اين حرف را مى زدند كه خودشان معتقد به تشكل و باندبازى بودند و قويا كار سازماندهى باندى را انجام مى دادند و در عين حال اين را براى ديگران نمى پسنديدند و رد مى كردند . ما براى حزب جمهورى اسلامى , از اول تشكيل , در تعليمات و تبليغاتمان چهار هدف را به طور مشخص ذكر كرديم - منظورم هدف تشكيلاتى ست - گفتيم ما مى خواهيم :

1 . نيروهاى بالقوه را بالفعل كنيم .

2 . نيروهاى منحرف را مستقيم كنيم , يا از انحراف نيروهاى مستقيم ممانعت كنيم .

3 . نيروهاى كند و متوقف را شتاب ببخشيم .

4 . نيروهاى شتابنده و در خط را به هم مربوط كنيم .

اين هدف هاى تشكيلاتى را شما ملاحظه كنيد , ببينيد كدام يك از اين ها مى تواند چيزى باشد كه امروز كسى بتواند بگويد ما به آن احتياج نداريم . به همه ى اين ها ما نياز داريم , نه فقط امروز بلكه هميشه نياز داريم .

و اما راجع به اسلام : شما گفتيد كه اسلام نظرش چيست . البته در اسلام , در قرآن , در روايات ما هيچ متن صريحى نيست كه بگويد كه حزب خوب است يا بد است , يا هر كس وارد حزب بشود فلان قدر ثواب در بهشت مى گيرد و يا فلان قدر سزا در جهنم , اما اين را بگويم كه خود اسلام با تشكل و سازماندهى شروع شد . اين تراكم اسلام با تشكل و سازماندهى شروع شد . اصلا خود اسلام , آغازش جز با تشكل نشد و


144
بدون تشكل نشد و بدون تشكل امكان نداشت كه اسلام همه گير بشود . آن كسانى كه مى رفتند . آن سر گروه ها , سرشاخه ها به اصطلاح امروز , كه مى رفتند به دو , سه , پنج خانه در مكه مخفيانه قرآن مى آوردند , آن ها كى بودند ؟ اين هايى كه دور پيغمبر ص جمع مى شدند , توى خانه ى مخفى پيام پيغمبر را مى شنيدند و به ديگران مى رساندند , اين ها كى بودند ؟ آن كسانى كه مى رفتند مردم مدينه و يثرب آن روزگار را با پيغمبر آشنا مى كردند و ارتباط فكرى بين اينها برقرار مى كردند , بعد از آن براى سال ديگر وعده مى گذاشتند , باز سال ديگر براى سال سوم وعده مى گذاشتند , بعد براى مدينه وعده مى گذاشتند و بعد پيغمبر نماينده مى فرستاد , اين ه ا كى بودند ؟ اگر پيغمبر از يك سازماندهى , منتها نه به نوع سازماندهى پيشرفته ى امروز بلكه به معناى ارتباط و اتصال و هماهنگى افراد با يكديگر برخوردار نبود , خود پيغمبر به تنهايى نمى توانست توده هاى مردم را جمع كند در روزگار عسرت و براى اين ها حرف بزند و اين ها را جذب كند و تازه اگر جذب مى كرد , مگر همه مى توانستند با پيغمبر دائما ارتباط برقرار كنند ؟ پيغمبر مگر دانه دانه اين ها را مى توانست قرآن ياد بدهد ؟ و بعد مى آييم سراغ ائمه . من ثابت كردم در بحث هاى مربوط به ائمه كه ائمه از استوارترين نوع تشكل برخوردار بودند . شما بدانيد اين را كه تشكيلاتى كه بنى عباس از آن استفاده كردند و توانستند دولت خودشان را پس از بنى اميه در سراسر ايران ناگهان استوار كنند , تشكيلاتى بود كه به ابتكار ائمه به وجود آمده بود : منتها آن ها از اين تشكيلات سوء استفاده كردند . من در بحثى راجع به امام صادق ( ع ) كه متأسفانه خيلى بد و ناقص چاپ شده بود اين مطلب را گفتم .

س : كتاب پيشواى صادق ؟

ج : بله . آن جا راجع به اين صحبت كردم و بد نيست كه نگاهى به آن بيندازيم . كارهاى تشكيلاتى ائمه حيرت آور است . آن هم تشكيلاتى پنهانكار , چون در دوران اختناق زندگى مى كردند . آن روزى هم كه ائمه به حكومت مى رسيدند , ناچار بودند كه براى ارتباط كامل با توده هاى مردم و براى اداره ى كشور به صورت صحيح و رساندن آن پيام و آن شناخت و فرهنگ و معرفت درست , يك سازماندهى و كانال داشته باشند .

ما تشكيلات را در يك كلمه كوتاه مى كنيم . آن را به مثابه شريان هايى مى دانيم در داخل بدن , يا مجموعه ى رگ هايى مى دانيم در داخل بدن - يعنى شريان و وريد , كه تغذيه ى صحيح كليه ى اندام ها به عهده ى آن هاست و بازگرداندن نقص ها و نارسايى ها و پستى ها و پليدى ها و ابهام ها به مركز نيز به عهده ى آن هاست , تا مجددا تصفيه ى صحيح انجام بگيرد و اين دور به طور مداوم در بدن جريان داشته باشد . معتقديم كه اگر يك مويرگ از يك گوشه ى بدن كم بشود , به همان نسبت تغذيه ى كليه بدن ناقص مى شود .

س : آيات يا رواياتى از قبيل([ . . . صابروا ورابطوا ]( يا (( عليكم بالتواصل ]( را مى توان از توجيهات مربوط به امر تحزب دانست ؟

ج : البته سخنانى از ائمه كه در آن ها اشاره اى به سازماندهى ست , زياد است . من منظورم اين بود كه متن صريحى كه بگويد حزب بد است يا خوب است و آنقدر ثواب دارد يا گناه دارد , نداريم , والا در كلمات


145
اميرالمؤمنين از اين صريح تر هم داريم , از اين([ عليكم بالتواصل ]( , از اين صريح تر , جمله اى از اميرالمؤمنين پيدا كردم كه الان يادم نيست , كه در آن جمله صريحا دستور تشكيلاتى مى دهد , يعنى دستور تشكل و سازماندهى مى دهد . الان متأسفانه يادم نيست احتمال مى دهم در همان پيشواى صادق اين را ذكر كرده باشم . حال اگر مراجعه كرديد و پيدا كرديد , ممكن است كه از آن استفاده شود . و به هر حال من درباره ى مباحثى كه نسبت به ائمه داشتم , روى مسأله ى تشكيلات تكيه كردم و علت اين است كه حساس بودم و اين مسأله را پيدا كردم . يعنى هيچ وقت اين جور نبوده كه من دنبال نظر ائمه درباره ى تشكيلات بگردم تا به اين ها برخورد كنم , بلكه به عكس , خود وجود رگه هاى تند توصيه به تشكيلات بوده كه نظر من را در كلمات ائمه جلب كرده و به اين نتيجه رسيده ام كه چنين چيزى وجود داشته و بدون اين نمى شده است .

س : فكر مى كنم سه سال و شايد بيشتر از تشكيل و رويش حزب گذشته است . تا اين جا به نظر شما حزب چه دستاوردها و به طور كلى چه خدمات و فعاليت هايى داشته است ؟

ج : اگر از كلمه ى دستاوردها عدول كنيد و همان خدمات بگوييد , من ميدان وسيعى براى صحبت كردن خواهم داشت . حزب جمهورى اسلامى از آغاز تشكيل با وضعى مواجه شد كه اولين كار يك حزب , يعنى پيوند دادن و كادرسازى و سلول سازى , برايش غير ممكن شد و اين به خاطر اين بود كه هجوم خواستاران عضويت در اين حزب از ساعت اول به قدرى بود كه براى ما اصلا قابل پيش بينى نبود . شايد براى شما جالب باشد كه من اين را بگويم كه ما در صحبت هايمان كه با برادران داشتيم , اين جور بين خودمان قرار گذاشتيم كه وقتى تعداد داوطلبان عضويت به 313 نفر رسيد به ميمنت اصحاب بدر و اصحاب طالوت و اصحاب ولى عصرع مجمع عمومى را تشكيل مى دهيم و شوراى مركزى را طبق اساسنامه از مجمع عمومى انتخاب مى كنيم . اتفاقا اين به نحوى در اساسنامه مان هم منعكس است . ما فكر كرديم 313 نفر , در اساسنامه , يك نوع تظاهر و جانماز آب كشيدن به نظر خواهد آمد كه بلى ما مى خواهيم دوستان خودمان را تشبيه كنيم به دوستان امام زمان و اين ها . نخواستيم اين كار را بكنيم و 300 نفر نوشتيم . در اساسنامه هست كه وقتى تعداد اعضا به 300 نفر رسيد , مجمع عمومى تشكيل مى دهيم . گمان مى كنم كه در اولين ساعت شروع نام نويسى چند برابر 300 نفر به ما مراجعه كردند و اين تراكم جمعيت تا عصر آن روز اول به قدرى زياد بود كه چندين هزار نفر آمدند و نام نوشتند . گمان مى كنم پنج روز نام نويسى داشتيم و در اين پنج روز آنقدر جمعيت از تهران و شهرستان ها به ما مراجعه كردند كه ما را متوحش كردند كه چه بكنيم . توجه داريد كه ما هيچ كداممان سابقه ى كار تشكيلاتى به آن معنا نداشتيم و اگر داشتيم هم اين جمعيت انبوه و عظيم باز قابل سازماندهى نبود . گمان مى كنم قوى ترين سازمان ها و تشكيلات نمى توانست اين چندين ده هزار نفرى را كه در اين چند روز به ما مراجعه كردند به آسانى سازماندهى كند . اصلا ممكن نبود چنين چيزى , به خصوص با توجه به اين كه بين اين داوطلبان كسانى بودند كه ما اين ها را به هيچ وجه نمى شناختيم , كسانى بودند كه فرصت طلبانه آمده بودند , چون مى ديدند كه يك عده آدم نام و نشان دار و دوروبر امام يك حزب پيشنهاد كرده اند مى آمدند و درخواست مى كردند , و


146
از اين قبيل . لذا بود كه كار سازماندهى تأخير افتاد . ما گفتيم كه با اين موج عظيمى كه در اختيار ما قرار گرفته , بياييم كار تبليغات انقلاب را سامانى بدهيم و همين كار را هم كرديم . در آن تقسيم بندى اوليه اى كه در حزب شد , بين ما پنج نفر مسؤول , بخش تبليغات بر عهده ى من محول شد . ما يازده واحد تشكيل داديم در دفتر حزب براى تبليغات و همه ى اين يازده واحد كار مى كردند : از بيانيه و اعلاميه , تا پوستر , تا تشكيل اجتماعات , تا كتاب , تا جزوه هاى مثلا تبليغاتى و از اين جور , و كارهاى هنرى .

در ماه هاى اول انقلاب هيچ اجتماعى تشكيل نشد مگر به وسيله ى حزب , و يا افراد حزب . اين اجتماعات عظيمى كه شما به ياد داريد , اجتماع روز كارگر , اجتماع روز زن , اجتماع در مقابل آن ياوه سرايى سناتور آمريكايى , اجتماع روز دوم فروردين , اجتماعات فراوانى كه در آن ماه هاى اول تشكيل شد , بدون استثنا به ابتكار حزب بود . يعنى هيچ كس ديگرى اين امكان را نداشت , يعنى آن امكانى كه ما داشتيم , واقعا هيچ كس نداشت , تا آن وقتى كه بنى صدر رئيس جمهور شد و احساس كرد كه بايستى اجتماعات را از دست حزب بياورد بيرون . و براى اول بار اجتماعى را كه الان يادم نيست كدام روز بود . . .

- روز 12 فروردين , به توصيه ى رجوى , سندش منتشر شد .

بله . . . بنى صدر اعلام كرد از مثلا 25 روز پيش از اين اجتماع , كه مبادا حزب پيشدستى كند و اعلام كند , و او پيش دستى كرد . تا آن وقت تمام اجتماعات بزرگى كه تشكيل مى شد , راهپيمايى ها , به توصيه ى حزب و به ابتكار حزب بود . و حالا شما ببينيد در آن سال اول چقدر كار انجام گرفت در اين زمينه . اين شور و هيجان مردم چطور در خيابان ها و ميدان ها به رخ دنيا كشيده شد و اين چيزى ست كه ما امروز مى فهميم كه چقدر در آن روزها اهميت داشته است . كلا حزب در اين جاها پيشقدم بود : در كارهاى جارى جمهورى اسلامى , مثلا فرض بفرماييد اعلان جمهورى اسلامى و رفراندم جمهورى اسلامى , بزرگ ترين حجم كار را حزب كرد , كلا با تمام اياديش در سراسر كشور در تماس بود , وسايل كار را براى اين ها فراهم مى كرد و اينها راه مى افتادند در سراسر كشور براى اينكه بتوانند براى مردم تشريح كنند كه جمهورى اسلامى چيست . مى خواستند رأى بدهند مردم . و به همين ترتيب در مجلس خبرگان و كارهاى بعدى در طول اين سه سال , بخش تبليغات ما كه آن بخشى ست كه خدمات انقلاب را به صورت چشمگيرتر از همه ارائه داده , كارنامه ى قابل قبول و ارزشمندى دارد . يعنى چنانچه اين فعاليت و تلاش از سوى حزب در اين مدت انجام نمى گرفت , يقينا حجم تبليغات جمهورى اسلامى به مراتب كمتر بود و من به شما بايد بگويم اين را كه ما در اين تبليغات خيلى نجيبانه از آغاز سعى كرديم بيش از آنچه حزب مطرح مى شود , كار مطرح بشود . حزب را يا مطرح نكرديم يا خيلى ضعيف مطرح كرديم . خواستيم كار انجام بگيرد . منتها خوب , اين حزب بود كه دعوت مى كرد . حزب مى خواست و مردم به حزب خوشبين بودند و قبول مى كردند و لبيك مى گفتند . از اين گذشته ما صدها كلاس درسى , جلسه ى درسى , داشتيم كه به وسيله ى افراد صاحب فكر و صاحب نظر تشكيل مى شد .

ما هزاران جلسه ى سخنرانى ترتيب داديم . البته([ ما]( بهتر است نگويم , چون من شخصا در اين زمينه فعاليت خيلى ضعيفى داشتم , بخصوص بعد كه مسئوليت دولتى پيدا كردم و كمتر توفيق كار در اين بخش


147
براى من پيش مى آمد و كسان ديگرى مسؤول بخش شدند . حزب هزاران جلسه ى سخنرانى توجيهى برگذار كرد . يك عامل اصلى براى تداوم انقلاب ما عبارت بوده است از تعميق انقلاب در ذهن مردم . انقلاب بايد از صورت شعارى خارج مى شد . بايستى آن انديشه ى انقلابى در ذهن مردم ريشه پيدا مى كرد . مى دانيم كه مردم , مردمى كه اين حركت عظيم را انجام دادند , اغلبشان سابقه ى انديشه ى مكتبى نداشتند , ايمان اسلامى داشتند , آن هم ايمانى پرشور . اين ايمان لازم بود كاملا پابرجا و مستقر بشود و جز در سايه ى بيان و آموزش اين كار امكان پذير نبود . و اين به وسيله ى جلسات فراوانى كه انجام شده تأمين شده است . از اين قبيل خدمات , حزب زياد دارد و البته در اين زمينه فكر مى كنم مى توانيد شما با مسؤولين دست اندر كار , با زبان آمار و ارقام , صحبت كنيد . آمارهايى كه به شما خواهند داد آمارهاى واقعا تحسين انگيزى ست . لكن به نظر من از همه ى اين ها مهم تر - كارى كه حزب كرده - حفظ خط اصيل انقلاب در متن اين سه سال بود . ما تصورمان اين است كه اگر حزب ما و اين تشكل وجود نداشت , آن كسانى كه بايد امروز ديگر نامشان را راهزنان انقلاب بگذاريم به سهولت قادر مى شدند انقلاب را از بستر حقيقى خودش دور كنند . البته وقتى من اين حرف را مى زنم , توجه دارم به نقش صد درصد تعيين كننده ى امام در اين باره . در اين شك ندارم . اما همان طور كه قبلا گفتم بايستى توجه داشت كه يك فكر , يك فرياد , از وقتى كه مقدماتى فراهم مى شود تا وقتى كه انجام مى گيرد و بعد منعكس مى شود در جامعه و بعد به ذهن جامعه مى رود , به غير از آن فريادگر , عوامل ديگرى را نيز مى طلبد . آن عوامل ديگر حزب جمهورى اسلامى ست . و حزب جمهورى اسلامى بود كه چه با روزنامه اش و چه با گفتار مسؤولان و دست اندركارانش در مقابل اين خطوط انحرافى از اول ايستاد , در مقابل آن حساسيت نشان داد , هراندك كلمه اى , حرفى , اشاره اى را كه نشان مى داد بايستى خط انقلاب از آن خط تعبد به اسلام جدا بشود نديده نگرفت و رويش توقف كرد , پاسخ تهيه كرد و جواب گفت .

س : بله , سابقا حجم شديد تبليغات عليه حزب به قدرى بود كه حتى خود عناصر مذهبى را هم گاهى دچار ترديد و توهم مى كرد , كه شايد اين حزب به علت دور بودن از مسؤولان و بنيانگذارانش , دچار همان آفت هاى ناشى از تحزب شده باشد . مى خواهي م كه درباره ى اين حجم وسيع تبليغاتى كه هنوز هم ممكن است رسوباتى از آن در اذهان باقى باشد و نيز انگيزه و هدف آن تبليغات , به خصوص موارد اتهامات و شعارهايى كه عليه حزب بود و نسبت هايى كه به آن مى دادند , اگر مناسب مى بينيد صحبت كنيد .

ج : سؤال كرديد كه چه انگيزه اى موجب اين همه حملات به حزب بوده . اگر من براى اين همه حملات وجهى ذكر مى كنم كه اين وجه غير از اشتباهات خود ماست , نبايد اين سخن حمل بر اين شود كه اشتباهات ما انگيزه ى اين حملات نبوده است , اگر چه ما حتما اشتباهاتى داشته ايم . اگر فرض كنيم كه ما هيچ اشتباهى هم نمى كردي م و صد درصد كامل عمل مى كرديم و بى عيب و نقص بوديم . باز همين حملاتى كه شما ديديد عليه ما انجام مى گرفت . و مى خواهم به شما بگويم كه اين حملات در آن صورت قوى تر و كوبنده تر انجام مى گرفت . بسيارى از اين حملات را مى توانستند بيشتر از آن ادامه دهند كه دادند , يا كوبنده ترش كنند . دشمن ها با خودشان فكر كردند كه نيازى نيست , اين چيزى نيست , اين حزبى نيست .


148
يعنى تكيه كردند بر اشتباهات ما و حملاتشان را متوقف كردند , با اين اطمينان كه خود اين اشتباهات , حزب را به سقوط خواهد كشاند و احتياج به اين كه ديگر ما زياد حمله كنيم ندارد . بنابراين اگر ما اين اشتباهات را هم نمى كرديم , اين حملات مى بود و كوبنده تر هم مى بود . با اين مقدمه بايد عرض كنم كه دليل حملات اين بود كه وجود يك تشكل اسلامى با پيشوايى و رهبرى جمعى از روحانيون معروف و مقبول در داخل جامعه ى ايرانى كه بافتش آنچنان است كه سخن روحانى در آن پذيرفته است , بخصوص اين روحانيون كه به هر جهت دوستان , نزديكان و ياران امام بودند , وجود چنين تشكيلاتى براى دشمن اين انقلاب قابل تحمل نبود .

اولين كسانى كه عليه تشكيلات حركت جدى را انجام دادند , دشمنان شناخته شده ى اين انقلاب بودند . كار به اعتراض ها و نق هاى گوشه و كنار افراد جدا و بريده ندارم . آنها ممكن بود روى احساسات شخصى و اخلاقى مخالفتى با حزب بكنند . آن ها را خيلى جدى من نمى گيرم . لكن آن كسانى كه بعدها جريان خلق مسلمان نشان داد كه كى هستند و به كجاها متصلند , آنها كسانى بودند كه از اولين روزهاى شروع حزب ما مخالفتشان را با ما شروع كردند . و نمى دانم شما اطلاع داريد يا نه , كه چند روز , شايد چهار پنج روز بعد از اين كه ما حزب را اعلان كرديم , حزبى به نام حزب جمهورى خلق مسلمان اعلان كردند , يعنى در اسم هم سعى كردند اين مارك تقلبى را روى كارهاى خودشان بياورند .

- بعد شد حزب جمهورى اسلامى خلق مسلمان .

- علتش هم اين بود كه به ايشان گفته شد اين بد است , توى مردم مى گويند آنها حزب جمهورى اسلامى اند و شما جمهورى خلقى . پس نامش را به حزب جمهورى اسلامى خلق مسلمان تغيير دادند . كه شما ببينيد چه شتر گاو پلنگ با مزه اى از آن درمى آيد . و بعدها همين رشته بود كه ادامه پيدا كرد و شما مى دانيد كه كوبنده ترين حملات عليه ما از سوى باند بنى صدر بود .

مى دانيد كه داخل لانه ى جاسوسى , عليه ما و روزنامه ى ما اسنادى بود كه نشان مى داد كه آمريكايى ها به شدت در پى آن بودند كه اين حزب و اين روزنامه را به نحوى منكوب كنند . همچنين تبليغاتى كه از اول عليه ما مى شد . سرنخ تبليغات از طرف خبرگزارى هاى خارجى بود , چه نسبت به مرحوم بهشتى و چه نسبت به خود حزب . و تهمت هايى زدند كه اين تهمت ها , حقيقت اين است كه به حزب نمى چسبيد , از جمله تهمت انحصارطلبى و حزب حاكم . اين حرف را وقتى مى زدند كه در تمام كابينه ى آن روز يك نفر از اين حزبى كه مى گفتند حزب حاكم است وجود نداشت .

دولت آقاى مهندس بازرگان يك وزير حزبى از حزب جمهورى اسلامى نداشت . در آن تركيب دولت

- من يك وقتى در صحبت هايم بيان كردم - چهار پنج نفر مجموعا از اعضا و سازمان ه اى گوناگون بودند و بقيه از نهضت آزادى - چه به صورت عضو , يا به صورت هوادار . بعدها از شوراى انقلاب دو سه نفر وارد دولت شدند به عنوان معاونين . من معاون وزارت دفاع , آقاى هاشمى معاون وزارت كشور , آقاى باهنر معاون وزارت آموزش و پرورش . ما شديم معاون , يعنى هيچ كاره . و اما شوراى انقلاب , بلى , در شوراى انقلاب , اقليت بزرگى را ما تشكيل مى داديم كه عضو حزب بوديم . اقليت بزرگ , شش نفر . اما خوب اين


149
شش نفر در شوراى انقلاب اقليت بود و تصميم گيرنده نبود . شوراى انقلاب سيزده نفر بود . و آن هاى ديگر با هم همدست و همرنگ مى شدند عليه حزب . چون همه شان با حزب مخالف بودند و تازه شوراى انقلاب با وجود اين كه مقنن و قانون گذار بود , مخصوصا در اوايل امر هيچ اختيارى در اداره ى كشور نداشت . يعنى دولت , مستقل وخود سر عمل مى كرد و همه كار هم مى كرد . شوراى انقلاب جز اين كه چند قانون بگذارند , تأثير ديگرى نمى توانست در اداره ى مملكت بگذارد . فقط قانون مى گذراند كه البته قانون هم اجرايش از چيزهايى نيست كه حالا حتما سريع انجام بگيرد و حتما به همان شكلى كه مقرر شده به اجرا درآيد . نيروى اجرايى هيچ در دست ما نبود . در عين حال به ما مى گفتند([ حزب حاكم )) , به ما مى گفتند([ انحصارطلب]( . منظورشان اين بود كه ما تمام مقامات را براى افراد حزبى مى خواهيم .

خوب , در طول زمان , شما ملاحظه كنيد , از اولين انتخابات اين كشور كه انتخابات مجلس خبرگان بود . ما كانديداهايمان در مجلس خبرگان چه كسانى بودند ؟ بنى صدر يكى از آن ها بود . مرحوم آقاى طالقانى يكى بود و اكثر كانديداهاى مجلس خبرگان كه انتخاب شدند كانديداهاى حزب جمهورى اسلامى بودند و اكثرشان غير حزبى بودند , يعنى همان هايى كه انتخاب شدند , اكثر غير حزبى بودند .

در مورد مجلس شوراى اسلامى , ما به عنوان يك دستورالعمل حتمى به همه ى دفاتر خودمان در كليه ى شهرستانها اعلام كرديم كه بگرديد در شهر چهره هايى را كه معروف به صلاح و سدادند به ما معرفى كنيد تا ما آنها را كانديدا كنيم , كه شرطش اصلا حزبى بودن نبود . يعنى ما در دفاترمان خواستيم كه بگردند در آن شهر آدمى را كه هم معروف و مقبول است و هم به صلاح و سداد معروف است , يعنى آدمى است واقعا انقلابى و واقعا صالح , معرفى كنند . نگفتيم حزبى باشد . اگر مى خواستيم حزبى باشد , خوب خودمان مى شناختيم , احتياج نبود كه به دفاترمان بگوييم معرفى كنند . افراد سرشناس و چهره هاى خوب حزبى را در هر يك از شهرستان ه اى بزرگ مى شناختيم . ما در تهران خودمان تقريبا با آن ها آشنا بوديم . نه , اين كار را نكرديم و گفتيم كه بگردند و آدم هاى صالح را انتخاب كنند . لذا بود كه در مجلس شوراى اسلامى هم اولين منتخبين , اغلب غير حزبى بودند , با اين كه همه را حزب كانديدا كرده بود و حمايت حزب آن ها را از صندوق درآورده بود در حقيقت , و رأى مردم را به اين ها جذب كرده بود .

در مورد وزرا وكلا دولت , از وقتى كه مسؤوليت اداره ى كشور به شوراى انقلاب داده شد , و شوراى انقلاب توانست وزير بياورد , يعنى دولت تشكيل بدهد و كابينه تشكيل بدهد , ميدان اين بود كه ما كى ها را بخواهيم بياوريم . از همان وقت شما ملاحظه كنيد كه ما چه كسانى را پيشنهاد كرديم و آورديم . مرحوم دكتر عباسپور بود كه حزبى بود و عرض كنم كه دكتر شيبانى بود كه وزير كشاورزى بود كه حزبى بود , آقاى هاشمى هم وزير كشور بود . هيچ كدام از وزراى ديگر , حالا اگر يادم رفته باشد , عميقا فكر كنم , يكى ديگر ممكن است يادم بيايد , احتمال مى دهم , اما تا الان . . . جز اين سه نفر كس ديگرى در كابينه اى كه شوراى انقلاب جمهورى اسلامى يعنى آن شوراى انقلاب بعد از سقوط دولت موقت تشكيل داد نبود و مثلا سه نفر وزير حزبى در آن بود . اگر ما بنا بود روى حزبى بودن واقعا اصرار مى كرديم , خوب , توى اين بيست نفر , بيست و يك نفر وزير , هفت هشت ده نفر را مى توانستيم بياوريم , اما اصرارى نداشتيم كه حتما حزبى


150
باشد .

عرض كنم كه در كابينه هاى بعد ما روى مرحوم رجايى به عنوان نخست وزير تكيه كرديم و يقينا با تكيه ى مسؤولان حزب بود . مسؤولان گوناگون كشورى هم بودند , عضو شوراى انقلاب هم بود , كه ايشان به عنوان نخست وزير انتخاب شد و همچنين مجلس كه عمدتا كانديداهاى حزب بودند و رئيس مجلس حزبى بود و مؤثر بود در اين كه مرحوم رجايى حتما انتخاب بشود . در حالى كه شما مى دانيد مرحوم رجايى به هيچ وجه حزبى نبود . يعنى با ما اصلا ايشان همكارى حزبى نداشت و عضو حزب ما نبود . در عين حال ما روى ايشان تكيه داشتيم چون ايشان باصلاح و سداد بود . در انتخاب رئيس جمهور در اول بار , كانديداى اول رياست جمهورى , كه ما([ فارسى]( را كانديدا كرديم , در جمع خودمان اين را صريحا گفتيم كه هر گاه كسى را پيدا كنيم كه از آقاى فارسى صلاحيت هايش جمع تر و كامل تر باشد و حزبى نباشد , چه خواهيم كرد . اين سؤال را مطرح كرديم , گمانم به اتفاق كلمه , حالا شايد يكى دو نفر مخالف بودند يا نبودند , كه گمان نمى كنم و تا آن جا كه به خاطرم مى آيد همه ى مسؤولان بالاى حزب معتقد بودند كه ما آن شخص را كانديدا خواهيم كرد , نه آقاى فارسى را . به هر حال ما اين طور نشان داديم , منتها خوب البته سخن درباره ى اين مسأله زياد تكرار شده . در ذهن بعضى ممكن است اين به عنوان حرف رايج نشسته باشد , اما قاطعانه اين را ما رد مى كنيم . همين حالا هم حقيقت اين است كه از نظر خود من كه مسئولى هستم در جمهورى اسلامى , آنچه كه مطرح است صلاحيت هاست . ممكن است كسى كه در حزب هست , من او را بشناسم و صلاحيت هايش را بدانم و كسى كه در حزب نيست , چون با من ارتباط نداشته , من او را نشناسم و صلاحيتش را ندانم . اين را من رد نمى كنم كه در چنين موقعيتى آن كس كه در حزب هست به دليل اين كه مى شناسمش يا به دليل اطمينان زيادترى كه دارم او را انتخاب خواهم كرد . اما اين به آن معنا نيست كه حزب يك ارزشى ست برتر از ارزشهاى اصلى ( يعنى تقوا , انقلابيگرى و خط درست داشتن و جهت فكرى و سياسى صحيح ) . اما مسأله ى اتكا به بازار كه اين هم زياد تبليغ مى شد , اين از دروغ هاى شاخدار است . تبليغ مى كنند كه بازارى ها در حزب جمهورى اسلامى و حتى در شوراى مركزى آن نفوذ دارند . خوب , بگو شما از كجا مى دانيد اين ها را ؟ من عضو شوراى مركزى حزب هستم و رد مى كنم . خير چنين چيزى نيست . ما در كل , در همه ى شوراى مركزى مان كه 30 نفر هستند , دو نفر بازارى داريم , در مقابل تعداد زيادى كارگر و روشنفكر و دانشجو و روحانى . در مجموع اين ها , دو نفر هم بازارى هستند . و ما به اين دليل اين كار را انجام داديم و روى بازارى ها از اول يك نظر منفى ابراز نكرديم و عضو آن ها را هم مثل عضو دانشجويان و روحانيون و روشنفكران و ديگران پذيرفتيم كه آن طرز فكر رد كننده را نسبت به بازاريان نداريم . ما معتقد نيستيم كه بازارى بايد بميرد يا بايد حذف بشود . بازارى ممكن است دچار خصلت هاى بدى بشود , همچنان كه هر قشر ديگرى ممكن است دچار خصلت هاى بد خودش بشود . آن خصلت بد بازارى البته در دانشجو نيست , در روحانى نيست , اما در روحانى و دانشجو ممكن است خصلت هاى بد ديگرى باشد كه در بازارى نيست . و ما نقش بازارى ها را در آغاز اين انقلاب هرگز فراموش نمى كنيم كه از نقش هاى درجه ى يك بوده . اگر بازار نمى بست , اگر بازار تظاهرات نمى كرد ,


151
اگر بازار پول اين مبارزه را نمى داد , ما يقين داريم كه اين مبارزه اين خط را نمى پيمود و به اين جا نمى رسيد . منتها عده اى هستند كه بازارى ها را چشم بسته رد مى كنند و اين بعضا ممكن است تحت تأثير تفكرات غير اسلامى باشد كه نوع ايدئولوژيشان و نگاهشان به جامعه نگاهى ست كه در آن بازارى جايى ندارد . بعضا هم ممكن است مغرضانه باشد . قشرى هستند كه در خدمت انقلاب بوده اند و كسانى مى خواهند اين ها را دلسرد كنند . اين ها را اين جور دلسرد مى كنند و يك قشر ديگر را هم يك جور ديگر دلسرد مى كنند .

نه خير , حزب , به هيچ وجه تحت تأثير بازارى ها نيست و از پول بازارى ها تغذيه نمى شود . اگر قرار بود ما از پول بازارى ها تغذيه مى شديم , اين قدر قرض بالا نمى آورديم . ما از ابتداى حزب تا حالا مرتبا مقروض بوده ايم . دين ما هم هر وقت قرار بوده ادا شود , از طريق همان كمك هاى عمومى , مثل آنچه اخيرا در يك هفته انجام گرفت و خوب , كمك خيلى زيادى به حزب شد , انجام شده , يا به وسيله ى كمك هاى كسانى كه در طول زمان در انقلاب كمك مى كردند , كه در آن ها بازارى بودن ملحوظ نيست . كسانى بودند كه كمكى مى كردند به مدرسه ى رفاه و به مؤسسه ى رفاه , حالا هم همان كسى كه مؤسسه ى رفاه را تشكيل مى داده توى حزب است , يعنى آقاى باهنر , خوب همان كمك را به آقاى باهنر هم مى كنند . حتى خود امام هم به حزب كمك كردند .

س : البته منظورتان از تأييد بازارى مثل تأييد هر قشر ديگر منوط به وجود شرايطى مثل در خدمت انقلاب بودن و تسليم حق بودن و درجه ى تقوا و ايثار و امثال آن ضوابط است .

ج : بله , ما معيارمان بازارى بودن يا نبودن نيست . كما اين كه روحانى بودن يا نبودن هم معيار نيست . ما معيارهايمان چيزهاى ديگرى ست . . .

مى گويند آقاى منير شفيق با شما ديدار دارند .

بله , اگر موافق باشيد بقيه ى گفتگو به صحبتى و وقتى ديگر موكول شود .

مسأله اى نيست . از اين كه وقتتان را به پاسخگويى به سؤالات ما داديد , تشكر مى كنيم .


152

تاريخ : اسفندماه 1360

مصاحبه كننده : نشريه ى نامه ى انقلاب اسلامى

س : در حال حاضر دو جريان كاملا متضاد در جهان اسلام ديده مى شود . از يك سو توده هاى مؤمن مسلمان تحت رهبرى جمهورى اسلامى نداى وحدت سرداده و صلاى انقلاب جهانى در داده اند , و در مقابل , جريانى هست به سردمدارى سران وابسته به كشورهاى مسلمان متأسفانه كه آواى تفرقه را دائما تبليغ و زير پرچم اسلام به سردمداران كفر خدمت مى كنند . با توجه به اشتياق زيادى كه الان به اسلام بخصوص در ممالكى مثل قاره ى سياه پيدا شده است , جناب عالى چه وظايفى را براى ما در جهت تعميق و گسترش ابعاد جنبش كه اكنون جهان اسلام را فرا گرفته و نيز نقش آن در مقابله با جريانات انحرافى موجود , پيشنهاد مى فرماييد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . پيشنهادى كه من ارائه مى دهم چيز جديدى نيست و چيزى ست كه همه به ذهنشان مى آيد . حتى خود شما هم يقينا قبل از من به ذهنتان آمده و داريد عمل مى كنيد , بدليل اين كه به عنوان سردبير و ناشر يك مجله و نويسنده ى يك پيام وجود داريد و خلاصه ى پيشنهاد اين است :

مردم دنيا از درد شناخته شده اى كه علاج مبهم و ناآشنايى دارد رنج مى برند و آن درد سلطه ى نظام هاى استكبارى ست . اما علاجى كه ما پيشنهاد مى كنيم اسلام و نظام اسلامى ست . ولى اگر مردم اين درمان را نشناسند انتظارى نيست كه به آن روى بياورند و مهم ترين كارى كه با اين تحليل در برابرمان قرار دارد اين است كه اين علاج را به دنيا بشناسانيم , يعنى اسلام را معرفى كنيم و اين كار با ده ها وسيله انجام پذير است . البته ما مهم ترين وسيله را از اين وسايل به كار گرفته ايم و آن ايجاد يك حكومت بر مبناى اسلامى است . ساليان درازى سخن از اسلام گفته مى شد اما تصور اين كه ممكن است اين انديشه ى ذهنى تحقق خارجى پيدا كند نمى رفت .

ما اين خواب بى تعبير را تعبير كرديم و جمهورى اسلامى را بر مبانى اسلامى به وجود آورديم . در جمهورى ما , هم اصل انقلاب هم ادامه ى آن و هم حكومتى كه بر مبناى آن به وجود آمد از آيه ى قرآن الهام گرفت و اين بزرگ ترين راه تبليغ اسلام بود كه سرانجام تحقق يافت .

به قول يكى از نويسندگان معروف عرب اگر به جاى هيأت هاى تبليغى و سخنگوها و نويسنده ها و


153
فيلم هاى تبليغاتى و ده ها وسيله ى تبليغاتى ديگر كه براى معرفى اسلام در دنيا انجام مى گرفت , حكومتى بر مبناى اسلام در يك جزيره ى دور افتاده تشكيل بشود , اين براى معرفى اسلام رساتر و بليغ تر است . ما امروز اين وسيله ى رسا و بليغ را نه در يك جزيره ى دورافتاده , بلكه در يك نقطه ى استراتژيك جهان يعنى آن نقطه اى كه شرق و غرب عالم را به هم وصل مى كند ( ايران ) به وجود آورديم و تنها يك چيز باقى مى ماند , آن هم اين است كه در مقابل تبليغاتى كه در دنيا براى سياه كردن چهره ى اين انقلاب به خرج مى دهد تبليغات كنيم تا جمهورى ما معرفى و امام خمينى شناخته شود . اما درست همين نقطه است كه استكبار جهانى روى آن انگشت مى گذارد و نمى گذارد ما اين كار را انجام دهيم . شبكه ى عظيم تبليغاتى صهيونيستى امپرياليستى جهان با همه ى نيروهايش امروز به كار افتاده تا نگذارد چهره ى جمهورى اسلامى ايران معرفى شود . جمهورى ما را مرتجع , واپسگرا و ظالم معرفى مى كنند و در اين راه ابايى ندارند كه بعضى از به ظاهر مسلمانان يا به ظاهر عالمان را هم به كار بگيرند و فتواى دور بودن اين جمهورى با اسلام را از آنها بستانند . تدبير جمهورى اسلامى در مقابل اين است كه مظلوميت خود را در دنيا آشكار كند و نشان دهد كه مترقى ست نه مرتجع , عدالتجو و عدالت پيشه است نه ظالم , و نشان دهد كه مصداق واقعى آيه ى([ وما نقموا منهم الا ان يؤمنوا بالله العزيزالحميد ]( ( 1 ) است .

دنياى استكبار به خاطر ايمان مابه خداى عزيز حميد , دارد از ما انتقام مى گيرد . ما بايد اين را به دنيا بفهمانيم كه اگر شما در مجلاتتان بتوانيد مظلوميت اين جمهورى و اين ملت را به مردم دنيا ارائه دهيد و توطئه هاى جهانى را در قبال اين حركت عظيم و تاريخى مشخص كنيد بزرگ ترين كار را براى گسترش جريان اسلام مترقى كه به آن اشاره كرديم , انجام داده ايد .

س : در جمهورى اسلامى ايران كه اولين حكومت مستقر بعد از حكومت امامان شيعه در تاريخ است ( بعد از حكومت خلفاى صدر اسلام ) نوعى ابهام وجود دارد و در واقع بسيارى از راه ها رفته نشده و جاده ها پيموده نشده , لذا اين سؤال مطرح است كه آيا روابط اين حكومت اسلامى بعد از قرن ها با بلوك غير مسلمان ( شرق و غرب ) و هم با جريان هاى اسلامى در داخل مجموعه ى كشورهاى مسلمان نشين چگونه بايد باشد ؟

ج : اين سؤال دو بخش دارد و پاسخ هر دو را قرآن به ما مى دهد . يعنى در مورد غير مسلمان ها قرآن مى فرمايد([ : لاينهيكم الله عن الذين لم يقاتلوكم فى الدين و لم يخرجوكم من دياركم ان تبروهم و تقسطوا اليهم ان الله يحب المقسطين انما ينهيكم الله عن الذين قاتلوكم فى الدين واخرجوكم من دياركم و ظاهره واعلى اخراجكم ان تولوهم و من يتولهم فاولئك هم الظالمون ]( ( 2 )

ملت ها و دولت هاى غيرمسلمان را به دو دسته تقسيم مى كند : ملت ها و دولت هايى كه با ما دشمنى مى كنند و آنهايى كه با ما دشمنى نمى كنند . آنوقت نسبت به آنهايى كه با ما دشمنى نمى كنند . قرآن دستور مى دهد با آنها به نيكى و عدالت رفتار كنيم و به ما وعده مى دهد كه اگر اين كار را بكنيم ما را خدا دوست

1 سوره ى بروج , آيه ى 8 .

2 سوره ى ممتحنه , آيه ى 8 و 9


154
خواهد داشت([ ان الله يحب المقسطين ]( . اما نسبت به آنهايى كه با ما دشمنى مى ورزند و با توطئه گران بر ضد ما همدستى مى كنند ([ , وظاهروا على اخراجكم ]( مى گويد با اين ها همپيمان نشويد . دست وحدت و همكارى به اين ها ندهيد و در آيه ى ديگرى از قرآن مى گويد در مقابل اين ها مقاومت كنيد . و اما نسبت به دوستانمان , باز قرآن به ما رهنمود مى دهد و مى فرمايد : (( انماالمؤمنون اخوة فاصلحوا بين اخويكم )) ( 1 )

وظيفه ى ما اين است كه بين مسلمانان صلاح برقرار كنيم . يعنى ريشه ى فساد را در ميان مسلمانان بكنيم . صلاح مقابل فساد است (( اصلحوا )) يعنى اصلاح كنيد , يعنى با فساد در اين ملت ها مقابله كنيد . در يك آيه ى ديگر به ما مى گويد([ : واعتصموا بحبل الله جميعا ]( ( 2 ) يعنى همه ى مسلمان ها با هم به ريسمان الهى چنگ بزنيد ريسمان الهى قرآن است . پس وظيفه ى ما در مقابل ملت هاى مسلمان روشن شد كه اولا بايد در آنها ايجاد صلاح كنيم . يعنى بايد با فسادى كه در آن ملت ها وجود دارد مقابله كنيم و حاكميت قرآن را در ميان آنها مستقر كنيم و به اتفاق آنها با هم به قرآن چنگ بزنيم .

س : خبرگزارى ها گزارش داده اند كه سال آينده احتمالا كنفرانس كشورهاى ناوابسته ( غير متعهد ) در عراق برگزار مى شود . نظر جمهورى اسلامى درباره ى زمان تشكيل كنفرانس چيست ؟ و درباب تشكيل احتمالى كنفرانس در عراق موضع ما چگونه خواهد بود ؟

ج : ما نسبت به جامعه ى غيرمتعهدها از آغاز پيروزى انقلاب اظهار تمايل و دوستى كرديم و جزء گام هاى اول انقلاب اين بود كه ايران عضو جامعه ى غيرمتعهدها شد و لذا در جلسات آن ها از جمله در اجلاس سال گذشته در هند هم شركت داشتيم و ما انديشه ى عدم تعهد و به قول شما ناوابستگى را شديدا تقويت مى كنيم و همان طور كه دنيا مى داند شعار ما قولا و عملا نه شرقى و نه غربى ست , بنابراين ما مؤيد خود اين تز كه بنيانگذارانش سه نفر از چهره هاى معروف دنياى نسل گذشته هستند مى باشيم .

البته به اعتقاد ما جامعه ى غيرمتعهدها بايد همچنان به تز عدم تعهد پايبند بماند و سعى كند كشورهاى اين جامعه با تعهد عدم وابستگى داخل وابسته ها نشوند .

اما راجع به موضع ما در مورد تشكيل اجلاس احتمالى اين جامعه در بغداد , چون تا آن موقع ممكن است بغدادى به آن شكل باقى نماند تا در آن كنفرانس تشكيل شود , بنابراين با تشكيل احتمالى مخالفيم و دليل آن هم واضح است , زيرا دولت بغداد غيرمتعهد نيست و دولتى ست كه به وسيله ى شاه حسين و بعضى از عناصر پليد وابسته ى ديگر كه وابستگى شان به دولت هاى بزرگ همچون داغى بر پيشانى آنها خورده است , حمايت مى شود .

ما همان طور كه اظهار و اعلام كرده ايم , اين موشك ها و تانك ها و بقيه ى تجهيزات و مهمات امريكايى كه به اردن يا مصر سرازير مى شود براى جنگ با اسرائيل نيست . و لذا جاى سؤال است كه اين تجهيزات براى جنگ با كيست ؟

امروز در مقابل رژيم هاى مصر و اردن دولتى وجود ندارد كه براى مقابله ى با آن احتياج به اين

1 . سوره ى حجرات , آيه ى 10 .

2 . سوره ى آل عمران , آيه ى 103 .


155
تجهيزات عظيم داشته باشند , جز جمهورى اسلامى ايران و در حالى كه آن ها با ما همسايه نيستند , پس چگونه اين تجهيزات را خرج خواهند كرد جز از دالان تنگ و تاريك و لغزنده ى عراق كه به وسيله ى آن حمله به ايران انجام گرفت ؟ بنابراين دولت بغداد وابسته به آمريكاست . از اين گذشته دولت عراق به قطعنامه ى غيرمتعهد ها در 1981 بى اعتنايى كرده است تحقيق كنيد . در اين قطعنامه تصريح شده كه دولت هاى غير متعهد هرگونه تجاوز را به خاك كشور ديگر محكوم مى كنند و او الان به خاك كشور ما تجاوز كرده است . هر كسى منكر است بيايد هزارها كيلومتر مربع خاك كشور ما را ببيند كه در زير دست و پاى متجاوزان عراقى قرار دارد . پس به دليل عدم تعهد مستدلى كه ما اظهار مى كنيم و عراق ندارد و نيز به دليل تجاوزش كه پشت كردن به قطعنامه ى غيرمتعهدهاست , شايسته نيست دولت عراق جزء جامعه ى غيرمت عهدها بماند , چه رسد به آن كه محل اجلاس اين جامعه در عراق باشد .

س : در كنفرانس اخير شوراى همكارى كشورهاى خليج فارس , برخى از اعضا پيشنهاد قطع رابطه با ايران را مى دهند . از سوى ديگر برخى اين پيشنهاد را رد مى كنند . از اين طرف مى بينيم مالك حسين و يارانش اعلام بسيج همكارى بر ضد جمهورى اسلامى ايران مى كنند . بعضى هم ما را به داشتن رابطه با اسرائيل متهم مى كنند و ديگران نداى وااسلاما سرداده اند . به نظر مى رسد كه آينده ى اين اوضاع مبهم است . نظر شما درباره ى سير آتى حوادث چيست ؟

ج : مادامى كه پاى امريكا از منطقه قطع نشده و به وسيله ى بعضى از دولت هاى منطقه روز به روز بيشتر پايش به منطقه باز مى شود , بايد گفت كه منطقه يك انبار باروت و هر لحظه در شرف انفجار است .

امريكا در اين منطقه منافع زيادى دارد . حوزه ى نفتى خليج فارس براى غرب و خصوص از لحاظ اقتصادى و سياسى براى امريكا فوق العاده حائز اهميت است و لذا حاضر نيست به آسانى منافعش را در اين جا از دست بدهد و روز به روز مى خواهد خودش را در منطقه بيشتر وارد كند و حضور خودش را از لحاظ نظامى , سياسى و اقتصادى تقويت كرده باشد . بنابراين مادامى كه به اين شكل است و ما مى دانيم كه پايگاه اصلى امريكا ( يعنى اسرائيل ) هم از تعرض دشمنان ديوار به ديوار خودش متأسفانه مصون مانده است , منطقه , منطقه ى بحرانى و خطرناكى خواهد بود . لكن ما نسبت به آينده ى اين منطقه به يك دليل بدبين نيستيم و آن هم اين است كه دزد ولو در پشت چهره ى نفاق همواره نخواهد توانست مخفى باشد و افشا خواهد شد و اميد ما به ملت هاى منطقه و بعضى از دولت هاى منطقه است كه اين هم اميد گزافى نيست , بلكه اميدى ست برآمدنى .

ما تلاش هايى را شروع كرده ايم براى اين كه به دولت هاى منطقه تفهيم كنيم گرايش به سوى سياست هاى امريكايى به سود هيچ كس جز امريكا نيست . و لذا امريكا براى اين كه بتواند جاى پاى خودش را در منطقه مستحكم كند , سعى كرد تا جمهورى اسلامى را قدرت خطرناكى جلوه دهد و دولت هاى منطقه را كه عموما نسبت به دولت جمهورى اسلامى ايران ضعيف و كم توان و كوچك هستند بترساند و با تصور اين كه از سوى ايران تهديدى بر ضد آنها هست آنها را زير بال خودش قرار دهد و به اتكاى خودش دلگرم كند , ولى كوشش ما بر اين است كه اين باور غلط را از ذهن آنها بزداييم و بنابراين نه


156
تنها آينده , آينده ى تاريكى نيست , بلكه اميدوار كننده هم هست , زيرا بالاخره دولت هاى منطقه بايد با هم زندگى كنند و انقلاب ايران هم انقلابى نيست كه بتوان به اين آسانى آن را از بيخ بر كند , چون بر دوش يك ملت چهل ميليونى استوار است و اگر فرض كنند اين دستگاه حاكم كنونى ممكن است تزلزل پيدا كند , اما انقلاب ايران ممكن نيست متزلزل شود , علاوه بر اين كه تجربه نشان داده است كه دستگاه حاكم كنونى هم نه فقط متزلزل نشده بلكه روز به روز مستقرتر و استوارتر شده و اين چيزى است كه واقعيات جامعه ى ما نشان مى دهد .

يك روز براى انتخابات رياست جمهورى در اين كشور 11 ميليون رأى دادند و پس از اندكى به 13 ميليون و سپس به 16 ميليون رسيد . اين نشان مى دهد ملت ايران در مقابل مسائلى كه در رابطه با ذهنيت ضد انقلاب است حساسيت دارد و به ناموس انقلابى خودش به شدت علاقمند و پايبند است و انقلاب در ايران ضايع شدنى نيست و چون اين چنين است , دولت هاى منطقه به اين فكر مى افتند كه احساس كنند بايد با انقلاب ايران به نحوى كنار بيايند . بنابراين به مجرد اين كه اين تصور به وجود بيايد پاى امريكا در منطقه قطع خواهد شد , يا لااقل از حضور بيش از حد او جلوگيرى مى شود و خوشبختانه دولت هايى در منطقه هستند كه اين معنا را به خوبى درك مى كنند و لذا ما دوستى آن دولت ها را مغتنم مى شماريم .

اما راجع به مسأله ى اردن و داوطلبى نيروهاى اردنى بايد بگويم در حقيقت اين آرزويى ست كه وابستگان به امريكا دارند و آرزوهاى خودشان را به صورت واقعه و خبر نقل مى كنند . امريكا خيلى دلش مى خواست با يك نهيب يكباره چند ميليون يا چندهزار آدم را از مصر و اردن و عربستان و جاهاى ديگر بسيج كند و به جنگ با ايران بياورد و اين آرزو در زبان سردمداران اين رژيم ها هم اظهار شد , اما واقعيت غير از اينهاست . در اردن نه آن قدر جمعيت و نه آن قدر داوطلب و نه آن قدر ميان داوطلبان شجاعت و كارايى وجود دارد كه بتواند آرزوى امريكا را در مورد جنگ با ايران برآورده كند و اين مسأله براى ما نگران كننده نيست .

س : اين روزها امپرياليسم خبرى درباره ى تشكيل مجلس خبرگان براى تعيين شوراى رهبرى خيلى سوء تبليغ مى كند و وانمودش اين است كه امام قصد كناره گيرى دارند . خواهشمند است جهت روشنگرى برادران خارج از كشور , در اين مورد مطالبى بيان فرماييد .

ج : مجلس خبرگان در قانون اساسى مثل مجلس شوراى اسلامى پيش بينى شده است و جزء نهادهاى انقلابى جمهورى اسلامى ست و همان طورى كه ما يك روز حق نداريم كشور را بدون مجلس شوراى اسلامى بگذاريم , يك روز هم حق نداريم بدون مجلس خبرگان بگذاريم . مجلس خبرگان از روز اول بايد تشكيل مى شد و لذا دير هم شده , اما خبرگان فقط شأنشان دخالت در رهبرى و تعيين شوراى رهبرى نيست , بلكه كارهاى ديگرى هم دارند كه قانون اساسى ناطق به آن است , منتها به خاطر گرفتارى هاى گوناگون اين كار به تعويق افتاده است , همچنان كه شما مى بينيد در چند شهر از شهرهاى كوچك ايران هنوز انتخابات مجلس شوراى اسلامى هم انجام نگرفته , به دليل جنگ و غيره , مجلس خبرگان هم به


157
دلايلى اين چنين , تاكنون به تعويق افتاده و اگر حالا گفته مى شود ما اين مجلس را بايد تشكيل بدهيم بدان معنا نيست كه يك حادثه ى جديدى پيش آمده , بلكه به معنى اين است كه يك كار تعطيل شده و عقب افتاده بايد هر چه زودتر انجام بگيرد گو اين كه ممكن است باز هم مشكلاتى پيش بيايد و انجام نگيرد كه در اين صورت باز بالاخره روز ديگرى اين مسأله را مطرح خواهيم كرد . اما مجلس خبرگان سركار نمى آيد كه يك رهبرى را از رهبرى كنار بگذارد . رهبرى مثل امام خمينى را چگونه ممكن است از رهبرى كنار گذاشت ؟ ! و مگر ايران رهبرى مثل امام خمينى هرگز به خود ديده و چنين چيزى مگر براى ملت ايران ميسور است كه به آسانى ما يك رهبر را از دست بدهيم و رهبر ديگرى به جايش بياوريم ؟ ! و مگر قابل جايگزينى ست ؟ !

ما مطمئنيم در دستگاه رهبرى ايران كسى كه بتواند آن مكانت و قداست و نفوذ و كارايى حضرت امام را در ميان مردم به دست بياورد وجود ندارد . لذا امروز سنگين ت رين بارهاى اين جمهورى بر دوش شخص امام خمينى ست و همه ى كسانى كه امروز در دستگاه رهبرى جمهورى اسلامى ايران هستند شاگردان و مريدان امام هستند كه او را مثل پدر و مرشد و استاد خودشان دوست مى دارند و به او عشق مى ورزند . بنابراين , مجلس خبرگان بدين جهت به وجود نمى آيد كه امام خمينى كناره گيرى كنند و به جاى ايشان كسان ديگرى به رهبرى انتخاب شوند , بلكه به وجود مى آيد تا در جامعه حضور داشته باشد , چون مجلس خبرگان يك نهاد انقلابى ست و بايد باشد .

س : تبليغ وابستگان به اردوگاه استكبار جهانى اين است كه روحانيون به علت عدم آشنايى با پيچيدگى هاى سياست بين المللى توانايى اداره ى امور اين مملكت را ندارند . لهذا با توجه به اين كه شما يك روحانى عاليمقام هستيد و در رأس حكومت اسلامى قرار داريد نظر خودتان را در قبال اين تبليغات بيان فرماييد .

ج : اگر واقعا اين حرف راست باشد و روحانيان نتوانند با پيچيدگى هاى سياسى و معضلات گوناگون اداره ى يك جامعه با قدرت روبرو شوند , بايد گفت بين آن ها كه امروز در دستگاه دولت جمهورى اسلامى اداره كنندگان بالفعل و تعيين كنندگان خط مشى اين جمهورى هستند از روحانيان تعداد خيلى كمى هستند . به جز رئيس جمهور و دو نفر از وزيران ما هيچ روحانى ديگرى در دستگاه اصلى اداره كننده ى كشور , يعنى دولت و كابينه , نداريم و ديگران غير روحانى و جزء عناصر انقلابى هستند كه خيلى از آنها با تخصص هاى سطح بالايى آشنا هستند . نخست وزير يك متخصص است , وزرا متخصصانى هستند در رشته هاى خودشان . بنابراين اگر كسى نگرانى دارد از اين كه جامعه ى ايرانى به خاطر رهبرى روحانيان نخواهد توانست به نجات برسد , بايد خاطرش جمع باشد كه روحانيان يك بخش از اين رهبرى را دارند و نه همه ى رهبرى را . بنابراين كارها بالفعل و در عمل و به صورت مماس غالبا در اختيار غير روحانيان است و اما در آن حرف هم ما حق داريم خدشه كنيم , چرا كه در يك جامعه ى انقلابى همه ى كسانى كه روى كار مى آيند در رابطه با آن كارشان بى سابقه هستند . يعنى يك وزير خارجه ى دولت انقلابى جمهورى اسلامى هركس باشد سابقه ى كار در وزارت خارجه را ندارد . زيرا اگر بنا بود سابقه ى اين كار را


158
مى داشت , يقينا در يك جامعه ى انقلابى كه همه چيز به صورت بنيادين عوض مى شود مسؤول نمى شد . بنابراين , كسى كه براى اولين بار با مسائل پيچيده ى سياست خارجى مى خواهد رو به رو بشود , چه يك عمامه به سر باشد , چه يك غير عمامه به سر .

روحانى هيچ خاصه و ويژگى ندارد كه ايجاب كند او مسائل پيچيده را نفهمد . روحانيان هم مثل بقيه ى متخصصان اهل انديشه و تفكر و مطالعه و درس و بحث بوده اند مثل اين كه يك نفر در رشته ى فن شناسى كار كرده باشد و يك نفر در رشته ى پزشكى يا ادبيات , يك نفر هم در رشته ى علوم اسلامى كار كرده و هيچ دليلى نداريم آن كسى كه در رشته ى علوم اسلامى كار كرده باشد از لحاظ پيچيدگى ذهنى و آمادگى مواجهه با مسائل مهم كم تر باشد از آن كسى كه در رشته ى ديگرى كار كرده است . و لذا به تصور من اين شايعه از طرف كسانى منتشر مى شود كه مايلند اسلام در اين مملكت حكومت نكند و چون احساس مى كنند روحانيون از نظر مردم نمودارهاى استاندارد شده ى مسلم اسلام هستند و از نفوذ و وجهه ى فراوانى در ميان مردم برخوردارند اين حرف ها را براى روحانيون درست مى كنند و اين حرف ها هم بيشتر زمانى شايع شد كه جز شخص امام خمينى كه در رأس انقلاب قرار داشتند هيچ روحانى ديگرى شغلى نداشت , حتى در دستگاه قضايى .

وزير دادگسترى ما يكى از روشنفكران قديمى اين مملكت بود و اعضاى دادگسترى ما در دستگاه قضايى كه بايد بيشتر از همه به روحانيت نزديك باشند همه از اين عناصر گوناگون قضايى قديم و جديد بودند و هيچ ارتباطى با روحانيان نداشتند . جز چند نفر معدود در شوراى انقلاب , تمام ارگان هاى كشورى ديگر , از غير روحانيون بودند و اين حرف از آن زمان گفته شد و پيدا بود زمينه سازى مى شود براى اين كه مبادا روحانيون بيايند سركار . ولى اين ملت گوش ندادند به اين حرف ها و چون روحانيون را دوست داشتند آنها را بر سر كار آوردند . كما اين كه اگر يك غير روحانى در اين مملكت مى توانست 16 ميليون راى بياورد مسلما او رئيس جمهور مى شد . و حال اينكه هيچ تلاش خاصى در اين مورد انجام نگرفت .

س : ممكن است اطلاعاتى از اوضاع اقتصادى كشور بدهيد با توجه به اين كه جنگ بخش عظيمى از درآمد ما را به خود اختصاص داده و با توجه به مشكل آوارگان و ساير مشكلات ؟

ج : اگر وضع اقتصادى كشور را با توجه به عواملى كه برشمرديد در نظر بگيريم بايد گفت بسيار خوب است . اما اگر وضع اقتصادى ما را مى خواهيد مقايسه كنيد با وضع اقتصادى كشورى كه انقلاب در آن نشده , جنگ نشده , دشمنى با شرق و غرب نكرده , محاصره ى اقتصادى نشده . بندرهايش مورد تهاجم متجاوزان قرار نگرفته , مثلا با وضع اقتصادى كشور فرانسه , مقايسه كنيد . البته بايد اعتراف كنيم نواقص و كمبودهاى زيادى داريم , ولى اگر بخواهيم مقايسه كنيم با همين كشور فرانسه در زمان جنگ بله , بايد بگويم وضعمان بسيار بسيار خوب است .

ما خوشبختانه به خاطر همكارى و صميميتى كه بين ملت و دولت هست نگرانى هاى مهمى را از سر گذرانديم و بايد اعتراف كنم اگر مردم با دولت همراه نبودند و دولت را جزء خودشان و از خودشان نمى دانستند يقينا نه مشكل آوارگان , نه مشكل رسيدن به جبهه و پشت جبهه , نه مشكل كارخانه ها و نه


159
مشكل مسائل گوناگونمان به هيچ وجه قابل حل نبود . اما چون مردم بودند , يعنى وقتى يك ملت تصميم گرفت مشكلات خودش را برطرف كند , همان طور كه دنيا بارها تجربه كرده گاهى كه ملتى قيام كرده تا مشكل خودش را برطرف كند , توانسته است , كما اين كه شما نگاه كنيد به آلمان بعد از جنگ ببينيد در چه وضعيتى بود ؟ اين ملت قيام كردند و توانستند به وضع خود سروسامانى بدهند . يا ژاپن و خيلى از كشورهاى ديگر نيز همين طور .

اين جا هم يك چنين وضعيتى هست و تلاش مردم ما يك شتاب مضاعف دارد . لذا هر مشكلى براى مردم ما پيش مى آيد , شتاب مردم بيشتر مى شود و اين است كه بحمدالله تعادل برقرار است و ما پيش بينى مى كنيم در آينده ى نه چندان دورى همين كمبودها و كسرى هايى را هم كه هست برطرف كنيم .

س : خوانندگان مجله ى محجوبه كه مجله ى زن مسلمان است , دائما سؤال مى كنند وضع زن در جمهورى اسلامى چگونه خواهد بود ؟ و جمهورى اسلامى حدود وظايف و مسؤوليت هاى زن مسلمان را چگونه تعيين مى كند ؟

ج : بايد بگويم ما در اين مورد چيز نگفته اى نداريم . اولا زن ها اين سؤال را از ما نبايد بكنند . زيرا زن ها حداقل مالك 50 درصد اين انقلابند . چرا كه 50 درصد ملت ما زن ها هستند و زن ها حضورشان در صحنه از مردها كمتر نبوده و حتى در مواردى هم بيشتر بوده است . ما در جواب زن هاى خارجى ( خوانندگان خارجى ) بايد بگوييم بر طبق تعاليم اسلامى زن را نيمى از بشريت مى دانيم كه نيم ديگرش مرد است , بدون هيچ گونه تمايزى . شما به قرآن كريم نگاه كنيد ببينيد هر جا تكليفى يا پاداشى وجود دارد زن و مرد با هم ذكر مى شوند . والمؤمنون والمؤمنات والمسلمون والمسلمات والراكعون والراكعات والساجدون والساجدات .

البته ما درباب حقوق مدنى تفاوتهايى بين زن و مرد داريم كه اين تفاوت ها با مقايسه با واقعيت هاى آلوده به ستمى كه در سراسر جهان ميان زن و مرد وجود دارد , هيچ است . يعنى امروز در دنياى متمدن , و به طريق اولى در دنياى غير متمدن , تفاوت ها و تبعيض هايى ميان زن و مرد وجود دارد كه در انديشه و شريعت اسلامى اين تفاوت ها نيست و آنچه در قانون مدنى هست خيلى خيلى نسبت به آنچه در آن جاها مى گذرد ( واقعيت هايى كه قانون هم نيست ) كم تر است . ما معتقديم يك زن مى تواند مقامات عالى كشورى را متصدى شود جز در مورد رهبرى كه شرط مرد بودن دارد , به خاطر مرجعيت تقليد و فقاهت , و جز در مورد رئيس جمهور , همچنين قضاوت كه در قضاوت هم قاضى بايد مرد باشد . اما در بقيه ى مسائل و مشاغل كشورى و مسؤوليت هاى عظيمى كه وجود دارد زن و مرد على السواء , بدون هيچ گونه تمايزى مى توانند سهيم باشند .

البته فراتر از اينها ما يك امتياز هم براى زنان قائل شديم كه اين به نظر ما بزرگترين امتياز است , اگر چه دنيا هنوز به آنها نرسيده است . ما معتقديم زن در نگاه نخستين بزرگ ترين و اولين مسؤوليت اداره ى كانون گرم خانواده را كه ما آن را پايه ى تشكيل اجتماعى خودمان مى دانيم بر عهده دارد كه اين به عهده ى مرد نيست و از مرد اصلا برنمى آيد . ما معتقديم تركيب آفرينش زن , او را براى برداشتن اين


160
مسؤوليت و مأموريت آماده مى كند . ما معتقديم براى زن اين افتخار نيست كه وزير يا نخست وزير باشد , بلكه افتخار اين است كه بتواند كانون محيط خانوادگى خودش را گرم اداره كند كه البته اگر در آن حال توانست وزير و نخست وزير هم باشد هيچ اشكال ندارد و اين هم شرفى و افتخارى بالاتر و مضاعف خواهد بود و هرگز زن را مجبور نمى كنيم كه تو بايد بروى شوهر كنى بچه هايت را اداره كنى و يا خانواده اى را حفظ كنى . لذا اگر خود زن ترجيح داد خانواده نداشته باشد و خانه اداره نكند يا بچه هايش را به دايه يا پرورشگاه بسپارد و به شوهرش دستور دهد كه از رستوران غذا بياورد و خودش بيايد برود مديركل فلان اداره و وزير فلان وزارتخانه , يا مسؤول فلان گوشه ى كشور بشود , دولت جمهورى اسلامى به او فشار نمى آورد كه تو حق ندارى اين كار را بكنى , بلكه حق دارد . اما به عنوان يك ارزش در نظام ارزشى جمهورى اسلامى ترجيح را مى دهيم به آن كار اصلى زن يعنى حفظ كانون خانواده و گرم نگاه داشتن آن و از نظر ما اين از ارزش بالاترى برخوردار است .

س : به عنوان حسن ختام اگر پيامى يا رهنمودى براى خوانندگان داريد بفرماييد .

ج : اگر مردمى كه اين سخنان را خواهند خواند در فضاى جامعه ى ما تنفس مى كردند و هواى انقلاب و اسلام ما را استنشاق مى كردند ما قهرا توصيه هاى ديگرى به آنها داشتيم , اما توصيه ى ما به كسانى كه در اين فضاى ما نيستند اين است كه دو وظيفه را هرگز فراموش نكنند :

يكى جويايى حقيقت است . به واقعيت هايى كه پيرامون آنها را فرا گرفته هرگز قانع نشوند . انسان براى اين آفريده نشده كه در زندان بماند يا در محيط اجتماعى يا محيط كار يا حتى در كشور خودش محصور و زندانى بماند . حقيقت دامن گسترده ترى دارد . بگردند حقيقت را پيدا كنند . امروز كه در دنيا ناحق هايى انجام مى گيرد آنها را بشناسند . حقايقى وجود دارد مثل ستاره هاى درخشنده در شب تار , آنها را پيدا كنند با آنها بيشتر آشنا شوند و با نزديك كردن خودشان به اين ستاره هاى درخشان از نور آنها خود را گرم كنند .

دوم آن كه به كمك مستضعفان عالم بشتابند . اين كافى نيست كه ما براى مستضعفان فقط دعا كنيم و كفايت نمى كند به اميد نيكى در آينده روز و شب و عمرمان را بگذرانيم . تا وقتى اين استضعاف و استكبار در عالم هست هر فرد انسانى به مقتضاى تعاليم همه ى پيامبران و همه ى مصلحان بزرگ عالم در مقابل اين دو خطى و دو صفى موجود مردم عالم وظيفه دارد و آن وظيفه عبارت است از اين كه به مستضعفان در مبارزه شان با مستكبران يارى برساند . ما فراموش نمى كنيم كه در جنبش هاى عظيم مردمى , در آسيا يا افريقا و يا در امريكاى لاتين عناصر خيرخواهى از مردم ساير نقاط جهان شركت داشتند . اروپايى ها در نهضت هندوستان به هندى ها در مقابل انگليسى ها كمك كردند , مخصوصا يك خانم انگليسى از چهره هاى معروف رهبران نهضت آزاديخواهانه ى مردم هند در قبال انگليس است و به گمانم ساروجينى نايدو نام داشت و از اين قبيل فراوان داشته ايم . در زندان شرح حال جوانى به نام رژى دوبره را مى خواندم : فكر كردم اين پسر فرانسوى ژيگول مرفه رفته در آن جا براى خاطر مردم بوليوى سه سال به زندان افتاده است , حالا من آخوند كه مثلا براى مردم خودمان افتاده ام زندان چرا ناراحت باشم ! البته رژى دوبره


161
كمونيست بوده , ولى خوب سه سال زندان بوده , آن هم زندان انفرادى . بنابراين اين نمونه ها نشان مى دهد غريزه ى انسانى و فطرت انسانى دنبال اين هست كه به مستضعفان كمك بشود و مادامى كه استضعاف و استكبار در جهان هست اين انگيزه و غريزه بايد خاموش نگردد و مشتعل تر شود .
162
تاريخ : 6 12 1360
مصاحبه كننده : گروه ورزش و مردم سيماى جمهورى اسلامى ايران

س : لطفا بفرماييد ورزش چيست و ارزش هاى حاكم بر ورزش كدامند و هدف آن چه مى تواند باشد ؟

ج : من از شما برادرانى كه در كار ترويج ورزش مخصوصا با حفظ جهت و سمت اسلامى اين كار لازم تلاش مى كنيد و نظر افراد صاحب نظر را چه در زمينه ى ورزش و چه تزكيه مى خواهيد متشكرم . البته شايد مناسب تر بود اين سؤالات از يك ورزشكار مى شد و من متأسفم از اين كه ورزشكار نيستم ولى يك ورزشدوست هستم و در گذشته سرى هم به ورزش زده ام ولى نه به آن صورتى كه بتوانم درباره ى ورزش به صورت يك حركت حساب شده ى منظم و به قول شما از لحاظ فن و تكنيك ورزش اظهارنظر كنم . اما ورزش را دوست دارم و همچنين دوست دارم كه جامعه ى ما به معناى درست كلمه يك جامعه ى ورزشكار باشد و همه ى مردم ورزش كنند بارها به جوان هايى كه احساس مى كنم مى توانند ورزش كنند و ورزش نمى كنند برمى خورم و در دل نسبت به آنها احساس گله مندى مى كنم و به آنها تذكر هم مى دهم و وقتى مى بينم كه جوانهايى يا حتى غير جوان هايى به ورزش اهميت مى دهند و به عنوان يك كار لازم با آن برخورد مى كنند از آنها قلبا متشكر و شادمان مى شوم . البته وقتى من مى گويم ورزش منظورم شكل خاصى از ورزش يا حتى شكل هاى رسمى و معمولى ورزش هم به طور عمومى نيست . ورزش , يعنى آن تحرك بدنى است كه پرورش جسم از آن منظور است , مى تواند حتى پياده روى باشد , مى تواند حتى حركت جسمى يك كارگر هم باشد كه يك كار صنفى جسمى انجام مى دهد , مى تواند حتى براى خيلى ها تحرك در داخل منزل باشد و چقدر خوب است كسانى , چه زن و چه مرد , در داخل منزل با انجام دادن كارهاى بدنى , آن طور كه كار منزل ايجاب مى كند به همان اندازه ورزش كنند و چقدر بد است در خانه , چه زن و چه مرد , بنشينند و كارهاى بدنى منزل را ديگران برايشان انجام دهند , اينها همه ورزش است . البته در ميان انواع و اقسام حركت هاى پرورش دهنده ى جسم و تقويت كننده ى بدن , ورزش هاى معمولى و آن چيزهايى كه تحت ضابطه اى آمده و شكلى رسمى و قانونى دارد , اينها نوع به نظم كشيده ى ورزش هستند و طبيعتا بهتر از ساير انواع ورزش هستند , هم كوچك ترند , هم آسان ترند , هم منظم تر و قابل فهم ترند . بنابراين ورزش چيز بسيار خوبى ست .


163

بنده شخصا به عنوان انسانى كه در اين مملكت زندگى كرده و مى كند , نه به عنوان يك مسؤول يا به عنوان يك روحانى , ورزش را دوست مى دارم , البته به عنوان يك روحانى ورزش را دوست مى دارم , از جهتى كه خواهم گفت , و به عنوان يك مسؤول هم ورزش را دوست مى دارم , باز از جهتى ديگر كه خواهم گفت .

اما سؤال شما در مورد ارزش هاى حاكم بر ورزش است . در يك جامعه , در يك نظام زندگى , كه طبيعتا يك نظام ارزشى هم بر او حاكم است , هيچ چيز از آن نظام ارزشى خارج نيست . درس خواندن , كار كردن , فكر كردن , تلاش براى زندگى كردن , و از جمله ورزش , همه ى اين ها در چارچوب نظام ارزشى حاكم بر جامعه معنا مى دهند و ارزش مى گيرند . در جامعه ى اسلامى و كلا بنا بر انديشه ى اسلامى براى يك انسان , هدف , كامل شدن است . انسان همان بذرى ست كه بايد رشد كند تا برويد و پس از روييدن بايد همچنان رشد كند تا به قوام بيايد و ميوه بدهد و ثمربخ ش شود . منتها در اين مثال بعد ميدان حركت تكاملى , ميدان محدودى ست . بعد از اين كه بذر به شكل درختى شد , برگ و بالى درآورد , سايه افكن شد , زيبا شد , منظره ساز شد , و بالاخره ميوه داد , مسأله تمام مى شود . سقف حركت تكاملى اين بذر تا همين جاست و بيشتر از اين چيزى ندارد اما در مورد انسان , سقفى وجود ندارد . اين ميدان تكامل همچنان باز است . هيچ جا وجود ندارد كه وقتى انسان به آن جا رسيد , بگويند كه انسان , تو ديگر كامل شدى , تمام شدى , ديگر از حالا به بعد حركت ندارى . نخير , ببينيد كه شخصيت پيغمبر عزيز اسلام و پيغمبران و اولياى اسلام چقدر والاست , اما آنها هرگز فكر نمى كنند و فكر نمى كردند كه حركت اينها تمام شده است . شما هيچ پيغمبرى و هيچ امامى را پيدا نمى كنيد كه تا دم مرگ تلاش الهى خودش را براى تكامل ادامه نداده باشد . اگر پيغمبر ما صد سال بعد هم در دنيا زنده مى ماند , آن حركت تكاملى اش را داشت . پس ميدان حركت به روى انسان باز است . خوب , اين يك حاشيه بود .

به هر حال آنچه در مورد ميدان تكامل و تكامل انسانى گفتم اين است كه وقتى در جامعه ى اسلامى , نظام ارزشى بر اين مبنا شكل مى گيرد كه انسان ها تكامل پيدا كنند و از طرفى مى دانيم كه انسان يك موجود چند جانبى و چند بعدى ست , پس مى بينيم كه اين تكامل بايد در همه ى اين ابعاد انجام بگيرد و تكامل در يك بخش بدون آن بخش ه اى ديگر تكامل تمامى نيست . البته بعضى از بخش ها از اهميت بيشترى و بعضى ها از اهميت كمترى برخوردارند . اما همه ى اين ابعاد چندگانه ى انسان بايد حركت تكاملى خودش را انجام بدهد و از جمله بعد جسم انسان است كه ورزش در اين خط قرار مى گيرد . شما كه ورزش مى كنيد , هر نوع ورزش , اين ورزش دارد شما را به سمت پرورش جسمى , سلامت جسمى , يا همان تعبير قبلى , تكامل جسمى , نزديك مى كند . پس شما داريد با اين حركت به سمت نهايت جاده ى تكامل جسمى , كه گفتيم نهايتى هم ندارد , خودتان را نزديك مى كنيد . البته نهايت جسمى براى انسان متصور است . جسم خودش محدود است و حركت آن نيز محدود است و نهايتش هم محدود است ولكن انسان چون فقط جسم نيست , لذا حركاتش و تكاملش محدود نيست و مجموعا نامحدود است , اما حركت جسمى انسان حركت محدودى است . به هر حال به جايى مى رسد كه از آن بيشتر امكان پذير


164
نيست . ورزش در زنجيره ى حركات انسان در محيط اسلامى و در جامعه اى كه زيرساز نظام ارزشى آن اسلامى ست , يك نردبان براى تكامل است . اين مهم ترين مسأله است , تكامل , آن هم تكامل جسمى است . شما ورزش نمى كنيد براى اين كه مغزتان باز بشود . ورزش مى كنيد كه عضلاتتان نيرومند شود و جسمتان جسم كاملى شود و جسم زيبايى شود , كه زيبايى جسمى هم بر اثر ورزش يك تكامل مطلوب است و هيچ عيبى هم ندارد , خيلى هم خوب است . اين مهم ترين ارزش است . اگر ما همين را ملاك قرار بدهيم , خيلى از مسائل ورزش در جامعه و نظام اسلامى ما حل مى شود . آن ورزشكار حرفه اى كه خودش را به فلان تيم مى فروشد و براى فلان تيم معروف دنيا كار مى كند , ديگر در اين نظام ارزشى قرار نمى گيرد . آن ورزشكارى كه براى شهرت شخصى نه شهرت ملى يا شهرت كشور و يا براى اين كه به مقامى دست پيدا كند مى رود كشتى مى گيرد يا بازى مى كند يا هر حركت ورزشى ديگرى را انجام مى دهد , ديگر در اين نظام ارزشى قرار نمى گيرد . ممكن است سؤال كنيد خوب ما مسابقات نداشته باشيم ؟ آيا در اين مسابقات اگر كسى قهرمان شد نگوييم كه تو قهرمانى ؟ و به او جايزه ندهيم ؟ نخير , اين حرف من هرگز به اين معنا نيست . اگر بناست در جامعه , ورزش به صورت يك كار رايج و مطلوب دربيايد لازم است مسابقه باشد . تا مسابقه نباشد مردم نسبت به ورزش تشويق نمى شوند , ورزش را درست نمى فهمند , آن تكاملى كه در ورزش وجود دارد , آن را تصور نمى كنند . وقتى كه كسى , مثلا فرض كنيم كشتى گير , دارد تمرين كشتى مى كند يا ورزش هاى مقدماتى براى كشتى را انجام مى دهد , اگر آن كشتى گير سطح بالاى بزرگ را روى صحنه ى نمايش نبيند نمى داند كه اصلا نهايت و تكامل اين كار كجاست و چيست .

آن كشتى گير برجسته دارد پايان راه را به او نشان مى دهد و در حقيقت او را به طرف آن پايان راه دعوت مى كند و او را تشويق مى كند . فرض كنيد نحوه ى مسابقه و نمايش هاى ورزشى در جامعه خيلى خوب است و تصادفا تنها برد و باختى هم كه در اسلام مانعى ندارد , برد و باخت در اين مواقع است . يعنى دو نفر ورزشكار البته آن طور كه در اسلام هست , اسب دوانى و تيراندازى است . حالا نوع ورزش هاى ديگر را من در اسلام نمى دانم , اما به قرينه ى اين كه در اسلام اسب دوانى و تيراندازى كه ورزش هاى متناسب با جنگ بودند و مورد علاقه بودند , انسان احساس مى كند كه مسابقات اين چنينى هم مسابقات قابل قبول و درستى ست . اين مسأله ى اول .

دومين نكته ى بسيار مهمى كه شما هم در ضمن صحبت تان به آن اشاره كرديد اين است كه ورزشكار حالا نيروى جسمى را پيدا كرده , اين نيروى جسمى را مى خواهد چه كار كند و در كجا آن را خرج كند ؟ اين بسيار مهم است . درست است درس خواندن خوب است و علم آموختن چيز جالبى ست , اما يقينا از هر كسى كه علم مى آموزد مى توان اين سؤال را كرد كه اين علم را براى چه آموختى ؟ آقاى شيميست شما اين دانش شيمى را براى چه ياد گرفتى ؟ آيا براى اين ياد گرفتى كه مثلا مواد منفجره درست كنى يا بمب بسازى و فرض كنيم در فلان نقطه ى عالم كه شهرى ست پرجمعيت و مردم در آن رفت و آمد مى كنند بمب بگذارى و عده اى را بكشى ؟ هدف تو اين است و يا هدف تو اين است كه دارو بسازى تا از آن دارو بيماران استفاده كنند ؟ اين دو تا هدف است . اين دو هدف يكسان نيستند . كارهايى هم كه به قصد هر يك از اين دو


165
هدف انجام مى گيرد با كارى كه به قصد آن هدف ديگر انجام مى گيرد يكسان نيستند . شما اشاره كرديد كه زور بازوى اينان براى خدمت به مستضعفان مى باشد . بله كاملا درست است كه ورزش انسان را نيرومند مى كند , اما آن وقتى ارزش واقعى و درست خود را خواهد داشت كه آن نيرويى را كه از طريق اين ورزش حاصل مى شود انسان بخواهد در راه خدمت به آرمان هاى انسانى و شريف خرج كند و اين سنتى بوده , يك رويه و اخلاقى كه واقعا در ورزشكار سنتى ما ايرانى ها كاملا وجود داشته و ورزشكاران قديمى ما ضمن اين كه نيرومندان جامعه بوده اند بزرگواران جامعه و پاكبازان جامعه هم بوده اند و اين از آغاز حركت ورزش براى ورزشكاران وجود داشته كه ديگر از اين حرف ها در صحبت ها و در بحث هاى تلويزيونى زياد گفته شده , بنابراين من تكرار نمى كنم , اما اطلاع دارم از اين مسائل , از پاكبازى و صفا و جوانمردى و بزرگمردى و ايثار و گذشت پهلوانان پيشين در جامعه ى ايرانى . پس ورزش بايد با اين هدف انجام بگيرد تا اين ارزش كامل را پيدا كند . حالا اين ورزشكار مى تواند اين طور فكر كند با خودش كه من ورزش بكنم تا نيروى جسمى پيدا كنم تا اولا در جامعه يك فرد صحيح و سالم باشم . ما يك جامعه ى مريض كه نمى خواهيم . يك جامعه ى سالم مى خواهيم . يعنى مردم سالم مى خواهيم داشته باشيم از لحاظ جسمى . و اين چيز مهمى ست . به اين نيت هر كس ورزش كند , از اين فراتر هم ورزش كند , تا بتواند سلامت جسمى از ناحيه ى ورزش را به ديگران نيز بياموزد و تعليم دهد , اين يك ارزش والاتر است . پس اگر به اين نيت ورزش كند كه نيرومند بشود تا بتواند در جامعه ى اسلامى درست كار بكند , تا بتواند در جهاد بزرگ اسلامى ما , چه جهاد در جبهه هاى جنگ با دشمنان , چه جهاد در جبهه هاى سازندگى براى روستا , كار كند و تلاش كند , با اين نيت و با اين قصد وقتى كه انسان ورزش كرد اين ورزش ارزشمند مى شود . اينها بخشى از آن ارزش هايى ست كه مى تواند بر ورزش سايه بيفكند و ورزش را ارزشمند كند .

س : ميزان سرمايه گذارى دولت در اين امر چقدر بايد باشد و رسالت آن چيست ؟

ج : ورزش را خوب است ما دو بخش كنيم . يكى آن ورزش طبيعى عمومى كه همه ى انسان ها بدون اندك خرجى و بدون تحميل بودجه اى برخود و بر ديگران مى توانند انجام دهند . مثل پياده روى . مردم ما متأسفانه پياده روى يادشان رفته , مرتبا با خودرو بايد حركت بكنند , با اتومبيل هاى شخصى , اتوبوس , تاكسى و غيره . اين كه مى شود دو سه تا خيابان را پياده طى كرد و يا يك روز صبح زودتر حركت كرد و يك تكه راه را پياده رفت يا در هوايى كه خيلى سرد نيست با دوچرخه رفت , اين به دست فراموشى سپرده شده . ولى اين كه مى گويم مردم ما , همه ى مردممان را نمى گويم , ولى چرا بعضى ها هنوز به اين مسائل توجه دارند اما خيلى كم شده است . و يا همان طور كه گفتم كارهاى خانه . خوب وقتى كه قرار است انسان در خانه اش دو تا دانه نهال , چهارتا بوته ى گل , باغچه ى كوچكى داشته باشد , خود اين چند تا گياه روييدنى و آن باغچه اى كه اين ها در آن روييده مى شود , اين يك مقدار كار بدنى طلب مى كند . اين كار بدنى را آدم بايد خودش انجام دهد . خدمات داخل منزل را خود انسان انجام بدهد . البته اين را كه من مى گويم اين بخش داخل منزل را مى توانم بگويم كه اكثريت مردم متوسط ما خودشان انجام مى دهند , اما خوب كسانى هم هستند كه مى نشينند تا حتما يك نفر بيايد و اين ميز را از اين اتاق بگيرد ببرد آن اتاق يا از بالا


166
بگيرد ببرد پايين , يا از توى حياط ببرد توى اتاق , يعنى خودشان حاضر نيستند اين كار را بكنند . بالاخره ورزشى است . كارهاى بدنى افرادى كه شغلشان كار بدنى ست , كارهاى بدنى سنگين و تلاش طلب كن , خوب اينها كه وضعش معلوم است , نه بودجه اى مى خواهد و نه خرجى دارد و خود او از مخارج و هزينه هاى زندگى كم مى كند . اما ورزش به معناى آن كار منظمى كه زمان محدودى در 24 ساعت انسان را به خود جلب مى كند و ما مايليم كه جوان هاى مملكت به اين حركت بدنى بيشتر بپردازند و جسمشان را كمى جدى تر پرورش بدهند , اين البته جزء خدمات گروهى جامعه است و طبيعتا به عهده ى دولت است . يعنى دولت بايد اين كارها را انجام بدهد . منتها ما مى توانيم با همين مسأله هم طورى برخورد كنيم كه براى دستگاه اداره كننده ى كشور خيلى مخارج زيادى نداشته باشد . البته دولت حتما بايد مسائل استفاده ى عموم از ميدان هاى ورزشى و ابزار ورزشى و آموزش هاى ورزشى را در اختيارشان قرار بدهد و امكان استفاده را به عموم مردم بدهد و اين طبيعتى ست , اما مادامى كه دولت اين توان را پيدا نكرده و يا موفق نشده , مى توانند مردم خودشان از وسايل راحت ترى استفاده كنند . همين ورزش كردن جوان ها در خانه ها , در كوچه ها , به صورت دسته جمعى توى ميدان هاى دورافتاده , اينها چيزهايى ست كه هيچ اشكالى ندارد كه انجام بگيرد و حالا كه در تلويزيون برنامه ى مسابقات ورزشى پخش مى شود , برنامه ى آموزش هاى ورزشى را هم جوان ها به طور طبيعى مى گيرند . فقط ورزش باستانى نبود كه حالا ديگر خوشبختانه آمد در صحنه ى تلويزيون و همه ديدند و همه فهميدند و همه ياد گرفتند .

بنابراين دولت موظف است امكانات ورزش سالم براى عموم فراهم كند . كسانى هستند كه از اين حد مقدارى باز بيشتر مايلند در رشته هاى ورزشى كار كنند و يا خودشان را بيشتر پرورش بدهند يا امكانات تربيت ديگران را براى خودشان فراهم كنند . البته به عهده ى دولت و تربيت بدنى ست كه اين كار را انجام دهد . در گذشته كه شما همه تان مى دانيد و الان هم هست ولى در گذشته بيشتر بود , اين باشگاه هاى ورزشى كه دولتى هم نبود جاى خيلى خوبى بود براى ورزش و اشكالى هم نداشت . حالا البته باشگاه هاى باستانى لابد كمتر هستند . حالا من درست نمى دانم كه چقدر هست يا نيست و كجا هست . قاعدتا نبايد به قدر سابق ( آن زمانى كه ما يادمان مى آيد ) باشد . و همچنين باشگاه هاى غير ورزشى يا باشگاههاى جورواجور پرورش اندام . اينها هم بد نيست به هر حال به وسيله ى خود مردم انجام بگيرد , با يارى مردم و با تلاش خصوصى افراد انجام بگيرد . لكن در كل , اداره و نظم دادن و نظم بخشيدن به كار ورزش البته بر عهده دولت و تربيت بدنى است . البته ورزش به عنوان كارى ست كه هم وقت جوانان را پر مى كند , هم مورد توجه است . لكن بايد گفت اين هدف نيست كه ما بگوييم حالا چون جوان ها بى كارند , در ميدان ورزش جمعشان كنيم كه آنها مثلا بروند آن جا ورزش كنند يا ورزش تماشا كنند . نه , اين را بنده نمى پسندم . البته اگر ورزش وجود داشت و در كنارش كتابخانه و مطالعه اى هم وجود داشت . در كنارش كار هم وجود داشت , جهاد سازندگى هم وجود داشت , سپاه پاسداران و جهاد در ميدان جنگ هم وجود داشت , كارهاى خدماتى فراوان هم وجود داشت , ديگر براى جوان وقتى براى فراغت باقى نمى ماند . ورزش هم در خلال اين كارها مى تواند آن خلاهاى مضر را احيانا به شكل مفيدى پركند . لكن ما به ورزش


167
با اين ديد سياسى نگاه نكنيم , كه حالا بخواهيم از ورزش وسيله اى درست كنيم تا جوان ها را از گوشه و كنار و از بى كارى مثلا يا به قول معروف از اعتياد و اين چيزها به ميدان ورزش بكشانيم . بله ورزش هم يك كار است , اما خيلى از كارهاى ديگر هم در كنار ورزش كار است .

در جامعه ى اسلامى كه نمونه هايش هم الان مشاهده مى شود , واقعا براى جوان ها فراغت وجود ندارد . روزى كه جوان ها بخواهند كار كنند خيلى راحت مى توانند در جهاد , سپاه , بسيج و كميته هاى گوناگون اين قدر كار براى جوان ها ريخته كه حد و حصرى ندارد . البته من اعتقاد دارم به اين كه بايد به جوان ها براى ورزش كردن ميدان داد ولى نه آن طور كه در گذشته بود كه ورزش يك سرگرم كننده بود و دستگاه مى خواست آن حالت جوانى جوان ها , آن سركشى جوان ها را , آن عصيان جوانى و آن انرژى سرشارى كه در جوان هست كه او را به كارهاى بزرگ و خطرناك مى كشاند در خدمت كار بى دردسرى به نفع خودش قرار بدهد . در حقيقت آنها را تخدير كند و لذا به ورزش يك بهاى بيش از اندازه داده بود . اگر شما در راديو و تلويزيون و مطبوعات آن روز نگاه مى كرديد , و آدمى بوديد كه از وضع جامعه ى ايرانى هيچ خبر نداشتيد , به نظرتان مى رسيد كه اين يك جامعه اى ست كه تمام مسائل و مشكلاتش را حل كرده , نه بى كارى دارد , نه نمى دانم عقب افتادگى دارد , نه در بخش هاى صنعت لنگى دارد , نه احتياج به ابتكار دارد , نه احتياج به مطالعه دارد . همه ى كارهايش را كرده , همه ى به قول معروف آردهايش را بيخته و غربيلش را آويخته و حالا فقط مانده برايش ورزش , و احتياج دارد كه جامعه را بسيج كند به طرف ورزش . يعنى كمبودهاى جامعه , فقر جامعه , بى كارى جامعه , بى ابتكارى جامعه , دورى مردم از تحقيق و ابداع و خلاقيت و ابتكار مدنظر نبود . اينها اصلا از توجه دادن به ورزش اغراض سياسى را دنبال مى كردند و كسانى هم كه اداره كنندگان ورزش بودند عمدتا توجه به همان جهت سياسى داشتند و طرف دوم آن سياست خبيث و پليد آن دستگاه همين بود كه دستگاه به اندك كارى كه در عالم ورزش پيدا مى شد كه مقدارى وضع سياسى را بر هم مى زد حساس مى شد و شما ورزشكارها اين را خيلى خوب مى دانيد . خوب , فراموش نشده آن تعارض بين باشگاه هاى مختلف , باشگاه هاى واسته ى به رژيم و دربار و باشگاه هايى كه وابسته نبودند . چگونه كسى حق نداشت به آن باشگاه هاى وابسته بگويد بالاى چشمتان ابروست , يا به آن قهرمان هاى وابسته هم همان طور . كسى حق نداشت اسم قهرمانى مثل تختى را بياورد كه طرفدار رژيم نبوده . يعنى دقيقا خط سياسى در ورزش تعقيب مى شد .

بد نيست خاطره اى را برايتان نقل كنم . سال هاى 46 يا 45 بود كه در تلويزيون كه آن وقت تازه هم عمومى شده بود و اين جا و آن جا بود برنامه هاى مسابقات فوتبال را مخصوصا مى گذاشتند و يادم هست كه از جنجالى ترين مسابقات مسابقه ى ايران و اسرائيل بود كه هر چه ما در عالم واقعيت به اسرائيلى ها باج مى داديم , نفتمان را و نمى دانم همه چيزمان هم در اختيار آنها بود دلمان را خوش مى كرديم كه درميدان فوتبال يك گل به اسرائيلى ها زديم و من آن شب را فراموش نمى كنم . اتفاقا تهران بودم . ساكن مشهد بودم ولى آن وقت تهران بودم . توى اين خيابان كه راه مى رفتى , ماشين ها كه توى شهر حركت مى كردند , تاكسى ها كه سر چهارراه ها مى ايستادند , اين از آن تاكسى مى پرسيد ديدى , چى شد , كى خورد , كى زد ,


168
آن مى گفت بله ما يك گل زديم به اسرائيل . مردم خوشحال بودند كه آره ما در ميدان ورزش اين كار را كرديم , گرچه توى همين هيجان مردم , بغض نسبت به اسرائيل هم بدون اين كه خود دستگاه مايل باشد و راضى باشد به چشم مى آمد , يعنى نشان مى داد كه مردم آن قدر از اسرائيل بدشان مى آيد كه يك گل هم كه به او زده شد . خوشحال هستند , لكن دستگاه نظرش اين نبود . حالا اين يك نمونه اش بود اما از اين قبيل فراوان است . مسابقات فوتبال اين طرف آن طرف به طورى بود كه بچه ها از سطح مثلا دبستان تا سطح بالاى دبيرستان و شايد هم بتوانم بگويم بالاتر در بعضى جاها , جوان ها در كوچه ها , كارشان فوتبال بود و از هيچ گذرى آدم عبور نمى كرد كه يك زمين فوتبال مصنوعى محدودى , با ابعاد كوچكى درست نشده باشد و عده اى از كوچك و بزرگ با يك دانه توپ مشغول نشده باشند و براى عابر بيچاره واقعا مصيبتى بود و همسايه ها به طريق اولى .

بنده با توجه به اين كه دستگاه اين شعله ى هوس مردم به ورزش را كه در واقع يك نوع پوچى در آن حالت شدت شوق مردم بود ميدان مى داد , يكى دوبار در سخنرانى ه ايى كه داشتم موضوع را نقل كردم , در چند اجتماع بزرگ در مشهد البته شايد يك وقتى هم در تهران در يك سخنرانى حسابى به اين مسأله رسيدم كه ورزش الان چه نقشى را در جامعه ى ما بازى مى كند و چگونه از آن استفاده ى سوء سياسى مى شود و دستگاه ها از ترويج ورزش چقدر خير مردم را مى خواهند و چقدر اغراض را تعقيب مى كنند . اين را خوب در سخنرانى تشريح كردم و در سال 53 كه بنده دستگير شدم آن نوبت سال 53 كه قدرى سخت بود و خوب اوضاع آن سال ها را كسانى كه دست اندركار بودند مى دانند كه زندان ها خيلى مشكل بود در بازجويى ها با كمال تعجب از من سؤال شد كه شما به چه انگيزه اى بر ضد ورزش حرف زديد . ما ديديم كه اين تير ما در تاريكى چه به هدف خورده بود . و واقعا آنها را عصبانى كرده بود , كه كلى ما مجبور شديم در بازجويى ه ا دليل بياوريم كه معلوم شود ما يك غرض خيلى بدى نداشتيم و اين را به صورت يك انگيزه ى مثلا فرض كنيد اجتماعى مطرح كردم .

منظور اين است كه دستگاه ساواك با آن اهميتى كه به آن مسائل گوناگون سياسى مى داد روى اين مسأله تا اين حد حساسيت داشت . از اين جا مى شود فهميد كه تا چقدر دستگاه آن روز به مسأله ى ورزش از ديدگاه سياسى اهميت مى داد .

س : نظر جناب عالى نسبت به حضور در ميدان هاى بين المللى چيست و چه رسالتى را در اين زمينه تبيين مى فرماييد ؟

ج : من موافقم با حضور در ميدان هاى بين المللى , كاملا موافقم . هيچ دليلى ندارد وقتى كه ما ورزشكار داريم در ميدان مسابقات جهانى شركت نكنيم . البته در اين جا هم سخن همان سخنى ست كه قبلا گفته شد و اين كار بايد جداى از نظام ارزشى جامعه انجام نگيرد . يعنى وقتى كسى مى خواهد برود در مسابقات جهانى , هر نوع مسابقه اى , مسابقات بين المللى يا از كل جهان يا منطقه اى يا غيره شركت كند , بايد با هدف انقلابى برود . يعنى بايد برود براى اين كه انقلابش را , كشورش را , ملتش را به آنها معرفى كند . مستوره ى انسان هاى قهرمان افسانه اى ايران را به دنيانشان بدهد و چقدر من خشنود شدم وقتى كه ديدم


169
قهرمانان ما در مسابقاتى كه گويا در هند بود نمايش خيلى زيبايى نشان داده بودند و حركات خيلى جالبى انجام داده بودند كه برايم نقل كردند . ظاهرا از انقلاب گفته بودند و شعار داده بودند . همين اواخر بود . به هر حال يك چنين حركاتى از ورزشكاران ما انجام مى گيرد جالب است و من با مسابقات بين المللى مخالف نيستم .

س : نقش رسانه هاى گروهى در اين امر چيست ؟

ج : فعاليت هاى ورزشى را كه رسانه هاى گروهى منعكس مى كنند در واقع جزيى از كار و وظيفه ى رسانه ها در مورد ورزش و مسابقات است . تمام وظيفه شان اين نيست كه صحنه هاى فوتبال و كشتى و بسكتبال و غيره را نشان بدهند . جزء مهم ترش اين است كه نسبت به مسأله ى ورزش مردم را توجيه كنند و همچنين نسبت به ورزش كردن مردم را تشويق كنند . اگر بتوانيد شما برنامه هاى جالبى داشته باشيد كه هر جوانى را به يك ورزش ساده و سبك وادار كند خيلى خوب است , به طورى كه جوان ها يى كه از پانزده سالگى بلوغ جسمى در آنها پيدا مى شود و جسمشان آمادگى ورزش را پيدا مى كند , نرمش را لااقل روزانه انجام دهند . اگر بتوانيم اين كار را بكنيم اين مهم ترين كار خواهد بود و چيز بسيار جالبى در امر ورزش است . هم تشويق است و هم آموزش , هم جهت دادن است . ورزش را نشان بدهيد كه براى چه لازم است و براى چه منظور مردم بايد ورزش كنند و اينها كارهاى رسانه هاى گروهى ست .

س : ضمن تشكر , اگر پيامى براى مردم داريد بفرماييد .

ج : انشاءالله موفق و مؤيد باشيد . پيام من به مردم همان چيزهايى بود كه گفتم . همه سعى كنند ورزش را جزيى از زندگيشان قرار بدهند , البته ورزش هاى سالم را . شما در ضمن صحبت تان گفتيد اسلام ناگزير به محتواى ورزش كار دارد , به تكنيك و شكل ورزش كار ندارد . من بايد بگويم اسلام به مكتبى بودن در شكل و نوع ورزش هم اثر مى گذارد . مثلا ما با ديدگاه اسلامى نمى توانيم مشت زنى را كار خوبى بدانيم . البته نمى گويد به فرض وقتى كشتى مى گيرند چطورى فن بزنند . اسلام اين را براساس ديد مكتبى معين نمى كند ولى معين مى كند كه آيا مثلا ما ورزش هاى دسته جمعى داشته باشيم يا ورزش هاى فردى . ما اعتقادمان اين است كه اگر ورزش روح تعاون , روح جمع گرايى به انسان بدهد خيلى خوب است . اين ورزش هاى اروپايى كه غالبا از اروپا يا از خارج آمده , مثل فوتبال و بسكتبال , اينها اين حسن را دارد كه جمعى ست , يعنى يك حركت جمعى را به انسان تعليم مى دهد . ورزش ها ى قديمى ما هم آنچه مربوط به زورخانه كارى و گودكارى هست , آنها هم حركت جمعى ست , با يك ريتم و آهنگ مخصوص است , و آن هم خيلى جالب است , اما بعضى از حركات صد درصد فردى و شخصى ست كه آنها در درجه ى دوم قرار دارد , مانند كشتى . البته من با ورزش كشتى نه فقط بد نيستم , بلكه بعضى از كشتى گيران را دوست هم دارم و ورزشش ورزش سالمى ست , اما از آن جهت كه گفتيد . ورزش هاى جمعى يك كمى بهترند . بنابراين در شكل ورزش ها هم مى توانيم نظر بدهيم . پيام من به مردم همين است كه گفتم . از شما هم تشكر مى كنم براى اين كه به اين كار اهميت مى دهيد و به آن مى پردازيد و نيرو و ابتكارتان را خرج مى كنيد و اين بسيار ارزشمند است و همه ى اينها در جهت تكامل جمهورى اسلامى ست و از اين بابت ما متشكريم و توصيه ام


170
به شما برادران اين برنامه و اين بخش اين است كه هر چه بيشتر روى جنبه هاى مثبت و سازنده ى ورزش در تبليغاتتان تكيه كنيد , از جمله محتواها , هدف ها و از اين قبيل . موفق و مؤيد باشيد .
171
تاريخ : 8 12 1360
مصاحبه كننده : روزنامه ى تهران تايمز

س : برخورد جمهورى اسلامى با كشورهاى غير متعهد چگونه خواهد بود ؟

ج : ما به كشورهاى غيرمتعهد به صورت يك كل و يك مجموعه نگاه مى كنيم و براى ما چيزى كه در مورد غير متعهدها مطرح است , جامعه ى غير متعهدهاست . اين جامعه را ما همچنان حفظ خواهيم كرد و عضويت خود را در آن ادامه خواهيم داد و البته اين بدان معنا نيست كه همه ى حركت ها و جهت گيرى هاى اين جامعه را قبول داشته باشيم , كما اين كه الان هم ما جامعه ى غير متعهدها را متعهد به مقررات خودش نمى دانيم , چون اگر اين تعهد وجود مى داشت , بايد عراق از اين جامعه اخراج مى شد , همان طور كه بسيارى از كشورهاى ديگر بايد از اين جامعه اخراج شوند . اما اينها موجب نمى شو د كه ما اين جامعه را ترك كنيم , زيرا به هر حال در ذهن بسيارى از ملت ها و بعضى از دولت ها اين جامعه قدرتى در برابر دو قدرت بزرگ جهان است . لذا ما چنين چيزى را مغتنم مى شماريم و كوشش مى كنيم آن را اصلاح و تصحيح كنيم و همان طور كه شايد اطلاع داشته باشيد , سال ها قبل بنيانگذاران يا اعضاى اصلى جامعه ى غير متعهدها در غير متعهد بودن اين جامعه شك كردند و بعضى از آنها هم اين را در نطق ه ايشان گفته اند .

پس اين بيمارى قديمى جامعه ى غير متعهدهاست و به همين دليل هم هست كه ما اعتقاد داريم بايد مصرانه نسبت به اصلاح و تصحيح اين جامعه كوشش كرد و اين كوشش را در اجلاس سال گذشته كه در هند تشكيل شد داشتيم و در آينده هم انشاءالله اين كوشش را مسلما انجام خواهيم داد .

س : در چند ماه گذشته شاهد تظاهرات گسترده ى مردم مسلمان سودان عليه رژيم حاكم آن كشور و نيز شاهد كمك هاى بى دريغ امريكا با كشورهاى مرتجع عربى همچون عربستان سعودى به رژيم نميرى جهت سركوبى بى رحمانه ى مردم مسلمان سودان بوده ايم . موضع جمهورى اسلامى ايران در مورد حوادث سودان چيست ؟

ج : تحليل ما از حوادث سودان اين است : امريكا به دنبال شكست هاى پى درپى كه در آسيا خورده درصدد است تا در مناطق جديد جاى پاى خودش را محكم كند و اين مناطق جديد عمدتا شمال افريقاست . ضمنا وقتى مى گوييم مناطق جديد به اين معنا نيست كه امريكا در آن جا هيچ سابقه اى نداشته


172
و براى اولين بار به آن جا وارد مى شود نه , ديرگاهى ست كه امريكا در شمال افريقا و شاخ افريقا و در بسيارى از مناطق ديگر افريقا حضور دارد بلكه به اين معناست كه مى خواهد حضور خود را در آن جا فعال كند و اگر بتواند آن جا را جايگزين قدرت از دست رفته ى خود در مناطق ديگر قرار بدهد . و لذا طبيعى ست كه امريكا با اين تز درصدد باشد تا از همه ى نقاط ضعفى كه در مناطق خاورميانه و افريقا يا هر نقطه ى ديگر جهان هست استفاده كند و يكى از اين نقاط ضعف مناطق , تحقيقا سودان است . پس سودان به خاطر فقر فرهنگى شديد مردم و به خاطر وابسته بودن رژيمى كه بر آن حاكم است يكى از نقاط ضعف افريقاست و در اين جا آمريكا سعى مى كند خود را وارد كند .

دولت هاى مترقى در شمال افريقا يقينا اگر از طرف امريكا تهديد نشوند اين امكان وجود خواهد داشت كه موج تفكر ترقى خواهانه بخصوص تفكر اسلامى در آن منطقه گسترش پيدا كند و با ورود در سودان و با حفظ قدرت پوشالى نميرى در آن كشور , امريكا مى خواهد از گسترش اين موج جلوگيرى نمايد . منتها اعتقادى كه ما داريم و از تفكر اسلاميمان ريشه مى گيرد اين است كه در مقابله ى ميان حركت هاى مردمى و قدرت هاى پوشالى , سرانجام پيروزى قطعى با حركت مردم است و ما اين سرنوشت را براى سودان هم پيش بينى مى كنيم .

و اما در مورد موضع ما : ما هر جا كه امريكا حضور دارد , سياست جمهورى اسلامى را بر مبناى مخاصمه ى سياسى با امريكا در آن منطقه مى دانيم و در هر نقطه اى كه امريكا بخواهد اقدام افزون طلبانه بكند , احساس مى كنيم كه بايد سياست مستقل نه شرقى و نه غربى خودمان را در آن جا متعهد و مسؤول كنيم .

در مناطق خاورميانه , مطمئنا امن ترين پايگاه را امريكا نسبت به ايران دارد و لذا در هر جايى كه مسأله ى اسرائيل مطرح باشد ما در آن جا حاضريم .

در شمال افريقا هم كشورهايى مثل مراكش و سودان مناطقى هستند كه ما چون حضور امريكا را در آن جا به صورت قاطع احساس مى كنيم , لذا از ضديت خود را با سياست تجاوزگرانه ى امريكايى و جانبدارى خود را از مردم محروم آن مناطق هرگز دريغ نخواهيم كرد و اين موضع قطعى جمهورى اسلامى ايران است .

س : با توجه به اين كه امريكا تهديد كرده اگر اسرائيل را از سازمان ملل متحد اخراج كنيم او هم سازمان ملل متحد را ترك و كمك هاى خود را نيز به اين سازمان قطع خواهد كرد و با توجه به اين كه در هر وقت هر قطعنامه اى عليه اسرائيل از سوى امريكا وتو شده و خواهد شد , آيا موقع آن نرسيده است كه جمهورى اسلامى ايران تلاشى را آغاز كند تا بدين وسيله سازمان ملل متحد را از رسميت بيندازد ؟

ج : در مورد قطع كمك هاى امريكا به سازمان ملل متحد در صورتى كه اسرائيل طرد بشود , بايد آن مثل معروف فارسى را تكرار كنم كه ما عطاى امريكا را به لقايش بخشيديم . چه بهتر كه امريكا از سازمان ملل خارج شود و كمك هايش را قطع كند . چون كمك هاى امريكا به جز وبال گردن سازمان ملل چيز ديگرى نخواهد بود .


173

اما اين كه ما سازمان ملل را ترك كنيم , نه , ما اين كار را نمى كنيم . سازمان ملل از آن ما و همه ى ملت هاست , مال انسان هاى سراسر دنياست . البته كسانى به عنوان زورگويى و قلدرى بر روى او دست گذاشته اند و ما بايد در مقابل اين كار آنها به مقابله برخيزيم , نه اين كه سازمان ملل را ترك كنيم . ما كوشش خواهيم كرد و با كمك دولت هاى مترقى در سطح جهان و حمايت ملت هاى محروم و مستضعف عالم اميدوار هستيم بتوانيم جلو زورگويى ها و قلدرى هاى امريكا را در سازمان ملل متحد بگيريم .

س : موضع جمهورى اسلامى در برابر شوروى در مقطع كنونى چگونه است ؟

ج : موضع ما در مقطع كنونى در برابر شوروى با مواضع قبلى ما هيچ فرقى ندارد . اما از لحاظ سياست كلى ما سياست نه شرقى و نه غربى خود را اعلام كرده ايم و هيچ گونه گرايشى به شوروى نداشته و نداريم و همچنان كه تجاوز شوروى به افغانستان را شديدا محكوم كرديم , هرگونه توسعه طلبى و تجاوز و هرگونه حركت امپرياليستى و كوشش براى تشكيل يك امپراتورى را توسط شوروى محكوم مى كنيم . البته ما درصدد اين نيستيم كه ابتدا به يك تعرض يا جنگ و يا مخاصمه روبياوريم , ولى سياست ما سياست مخالفت با زورگويى و هرگونه قلدرى ست كه امروز از سوى شوروى نسبت به افغانستان نيز مشاهده مى شود . و اين سياست به معناى آن نيست كه ما بخواهيم الان به يك مبارزه ى عملى با شوروى دست بزنيم . ما اين سياست را از پيش نداشتيم و الان هم نداريم . اما محكوميت شوروى از پيش تا حالا براى ما قطعى ست و سعى بر اين است كه بتوانيم شوروى را از تجاوز به افغانستان بازداريم .

س : بفرماييد معيار جمهورى اسلامى براى روابط با كشورها چيست ؟

ج : ما با كشورهاى مسلمان , مادامى كه آنها به اسلام احترام بگذارند برادريم و همه چيز ما مال آنهاست و در خدمت آنها هستيم و حاضريم به آنها كمك كنيم . اما در مورد كشورهاى غيرمسلمان ملاك و معيار ما آن دستورى ست كه قرآن به ما آموخته است . قرآن به ما مى آموزد نه تنها به كسانى كه كارى به ما ندارند و تجاوزى به ما نمى كنند كارى نداشته باشيم , بلكه با آنها دوستى هم بكنيم . اما كسانى كه بر ضد ما توطئه مى چينند و نقشه پردازى مى كنند و به ما تعدى مى كنند و فكر تجاوز به ما را در سر مى پرورانند , ما البته با آنها مقابله خواهيم كرد و در مقابل آنها هيچ گونه تسليم و سازشى هم نخواهيم كرد .

س : شرايط ايران براى برقرارى روابط حسنه با كشورهاى خليج همچون عربستان , بحرين و كويت و غيره چيست ؟

ج : البته بايد تصحيح كنم كه اين كشورها همه يكسان نيستند و بعضى به آن نقطه اى كه از نظر ما حق و صحيح است , نزديك تر از بعضى ديگرند . لكن ما نسبت به دولت هاى خليج فقط يك جمله مى گوييم , نه بيشتر , و آن اين است كه مستقل و روى پ اى خود زندگى كنند . اگر آنها به ظالم بزرگ عالم يعنى امريكا و هر يك از ديگر ظلمه ى جهان راه نفوذ به منطقه را ندهند و اگر آنها قول بدهند كه پاى امريكا را به منطقه باز نكنند و نخواهند آقا بالا سرى بنام امريكا براى خودشان درست كنند , ما با آنها هيچ كارى نداريم , چرا كه همسايه ى ما هستند و حق همسايگى با ما را هم دارند .

س : اولاف پالمه دوباره راهى ايران و عراق شده است . علت اين كه هر چند يك بار به فكر صلح بين


174
ايران و عراق مى افتند چيست ؟ و على رغم اين كه مى دانند ايران از مواضع اصولى اعلام شده ى خود تخطى نمى كند , با اين آمد و رفت ها چه چيزى را دنبال مى كنند ؟

ج : اين خيلى آسان نيست كه ما كوشش هاى صلح از سوى دولت ها و ملت ها , همه را با يك فرمول محاسبه كنيم . عده اى در دنيا با آوردن نام صلح در مورد متجاوزان عراق عليه ايران فقط مى خواهند وسيله اى براى محكوميت ايران به دست بياورند , هربار در دنيا هياهويى به راه مى اندازند كه ايران حاضر نيست شرايط صلح را بپذيرد و مى خواهند برگ محكوميتى براى ايران درست كنند و عده اى هم شايد مى خواهند با كمى هوچى گرى ايران را وادار به صلحى بكنند كه يقينا خواسته هاى حق اين كشور و اين ملت بزرگ را برنمى آورد و بدين وسيله مى خواهند موجب شوند تا شعله اى كه امروز عراق را به علت سوء تدبير و سوء عمل حكام بغداد مى سوزاند به كشورهاى آنها سرايت نكند و مى توان تصور كرد كه واقعا بعضى هم در دنيا نظرشان اين است كه صلح برقرار بشود و جنگ نباشد و يا به مسأله ى فلسطين رسيدگى شود . و شايد در دنيا كسانى هم باشند كه با اين تصور دم از صلح ايران و عراق بزنند . ولى ما در مقابل آن دسته هاى اول هيچ حرفى براى گفتن نداريم , چرا كه آنها مقاصدشان مقاصد تبعيض و نابحق است و لذا ما وقت خودمان را با صحبت كردن با آنها تلف نمى كنيم . اما كسانى كه واقعا مايلند صلح عادلانه برقرار بشود , ما همواره گفته ايم كه منطقه ى ما به روى آنها باز است و مى توانند بيايند و حرفهايشان را بزنند . اگر احساس كردند كه اين شرايط عادلانه است , آن وقت با ما همصدا شوند تا آن شرايط به دشمن متجاوز و همچنين به كسانى كه او را حمايت مى كنند تفهيم شود و در راه انجام آن كوشش كنند . بنابراين اگر اين كوشش ها به جايى برسد ما صلح را از جنگ بيشتر دوست داريم و هرگز راه حل مسالمت آميز را بر راه حل غير مسالمت آميز ترجيح نمى دهيم و اين دستور اسلام است . اما اگر اين كوشش به نتيجه نرسيد , ما نشان داده ايم و خود باور داريم و دنيا هم بايد باور كند كه از حركت قهرآميز ابايى نداريم . ما از جنگ آنگاه كه براى خداست و چاره منحصرا به اوست , هيچ گونه روگردانى نداريم . ملت ما ملتى ست كه جنگ را قبول كرده و سختى هاى جنگ را پذيرفته و چون مى داند اين جنگ جنگى ست كه دشمنان بزرگ جهانى ما تحميل مى كنند وظيفه ى خود مى داند كه در مقابل اين دشمن ها بايستد , لذا همه ى زحمات را با كمال گوارايى مى پذيرد . پس ما در ابتدا به طور خلاصه صلح را مى خواهيم , اما اگر دشمن متجاوز حاضر نشود صلح عادلانه و شرافتمندانه را قبول كند , جنگ براى ما تنها راه حل و راه حل قابل قبولى ست .

س : اگر پيامى براى مردم جهان به خصوص مشتاقان انقلاب كه اين روزنامه به دستشان مى رسد داريد , بفرماييد .

ج : ما از مردم دنيا مى خواهيم كه كوشش كنند انقلاب ما را بشناسند و اين توقع زيادى نيست . ما پيام و حرفى داريم كه مى خواهيم به گوش جهانيان برسانيم . يك ملت چهل ميليونى حركت عظيمى را انجام داده كه قدرت هاى بزرگ جهانى را به وحشت انداخته و به همين دليل آنها ما را در يك ظلمت تبليغاتى محصور و محبوس كرده اند . مردم دنيا جا دارد كه بفهمند يك ملت بزرگ چرا با دادن ده ها هزار كشته ,


175
انقلابى را براى خودش قبول كرده و پذيرفته و حاضر نيست از آن دست بكشد و اين چيزى ست كه در روزنامه ها و در راديوهاى دولتى سراسر جهان كه غالبا وابسته به امپرياليسم و صهيونيسم است فهميده نمى شود . لذا بايد كوشش و تلاش كنند تا اين حقيقت را بشناسند و شناسايى حقيقت بزرگ ترين توصيه ى ما به مردم جهان است . اما پيام من به مسلمانان اين است كه بايد بتوانند آرزوى ديرين مسلمانان جهان را تحقق بخشند و اين قدم اول است . ما مطمئن نيستيم كه همه ى كارها را مى توانيم انجام دهيم , ولى ما مطمئن هستيم كه كار را بايد شروع كنيم , همچنين مدعى نيستيم كه بدون كمك مردم دنيا مى توانيم اين كار را به پايان برسانيم , اما اميدوار هستيم كه مردم دنيا اين حقيقت را خواهند فهميد و درباور خواهند آورد و بالاخره اين حركت به نتيجه خواهد رسيد , چون مژده ى قرآن است و انتظار ما اين است كه مسلمانان عالم به آرزوى ديرين اسلاميشان كه در انقلاب اسلامى ايران خلاصه شده , اين انقلاب را از خودشان بدانند و همچنين سعى در شناسايى او بكنند , براى اين كه وقتى خوب آن را شناختند , مانند يك سرباز يا بهتر بگويم مانند يك مسلمان از آن دفاع مى كنند .
176
تاريخ : 15 12 1360
مصاحبه كننده : مجله ى دانشگاه انقلاب

به دنبال مصاحبه ى مجله ى دانشگاه انقلاب با برادر بزرگوار حجة الاسلام والمسلمين هاشمى رفسنجانى , بار ديگر توفيقى نصيب هيأت تحريريه شد و فرصت مغتنمى به دست آمد كه با برادر بزرگوار ديگرى مسائل و مشكلات دانشگاه ها را در ميان بگذاريم .

اين بار رئيس جمهور محبوب كشور اسلامى مان حضرت حجة الاسلام والمسلمين آقاى خامنه اى ما را پذيرفتند و با سعه ى صدر فراوان و محبت هاى وافر برادرانه , بيش از دو ساعت در پاسخ تك تك سؤالاتمان با رويى گشاده و حوصله اى شايسته ى مؤمنان صدرنشين , بيانات كافى و وافى مبذول داشتند .

مصاحبه , كه از ساعت 12 ( ظهر ) شروع شد , بدون وقفه ادامه يافت و بعد از ساعت دو پايان پذيرفت و در اين فاصله پرسش هاى فراوان از فرهنگ , دانشگاه و جهاد دانشگاهى گرفته تا هنر و هنر اسلامى و سالگشت روز تأسيس جمهورى اسلامى ايران مطرح شد كه ايشان پاسخ دادند و ما كه قبل از مصاحبه نگران وقت بوديم , اكنون آكنده ى رضايت از اين شهيد زنده , لعن و نفرين نثار آن منافقان سيه روزى كرديم كه از روى كوردلى و تعصب و اطاعت كوركورانه از شيطان بزرگ , مى خواستند يكى از بهترين انسان هاى مسلمان عصر ما را از سر راه خويش كنار بزنند تا دست پليد امريكا را در ايران باز بگذارند .

از نكات بسيار جالب و آموزنده اين كه ايشان در اين مصاحبه اهميت فوق العاده به دانش و دانشگاه و به ويژه به استعدادهاى خلاق و مبتكر و دانش پژوه مى دهند و در اين رهگذر حتى به مسلمان نبودن دانش پژوه مبتكر و خلاق حساسيت نداشتند و معتقد بودند كه اگر غير مسلمانى صاحب ذوق و استعداد و خلاقيت در زمينه ى علم و فن باشد , بايد به او امكان همه نوع فعاليت را داد تا بشكفد و پيشرفت كند . البته , با توجه به اهميت اساسى و بنياديى كه اسلام به فراگرفتن علم جهت دار مى دهد , غير از اين هم نمى توان از رئيس جمهور يك كشور مسلمان شنيد و انتظار داشت .

به اميد طول عمر براى امام بزرگوارمان و حضرت رئيس جمهور و همه ى مجاهدان و رزمندگان اسلام در تمام جبهه ها .


177

س : قبل از هر چيز ما نيازمند تصور درستى از فرهنگ اسلامى هستيم . لطفا حضرت عالى ضمن تعريف فرهنگ اسلامى , ابعادى از آن را كه پيگيرى و كار در آن بر عهده ى دانشگاهيان مى باشد , بيان فرماييد .

ج : بسم الله الرحمن الرحيم . مفهوم فرهنگ اسلامى در صورتى شناخته مى شود كه ما يك تصوير درست و يا تعريف نسبتا جامعى از فرهنگ داشته باشيم . فرهنگ هر جامعه و هر ملتى و هر انقلابى به مجموعه ى دستاوردهاى ذهنى در آن جامعه كه شامل دانش , اخلاق , سنن , آداب و چيزهايى كه از اين ها سرچشمه مى گيرد گفته مى شود و به طور كلى ذهنيت حاكم بر يك جامعه , به معناى وسيع آن فرهنگ آن جامعه را تشكيل مى دهد , اعم از اينكه اين ذهنيت از درون خود آن جامعه جوشيده و فرآورده ى تجربيات و انديشه هاى خود آن جامعه باشد , يا اين كه از خارج در آن جامعه راه يافته , لكن رنگ آن جامعه را گرفته باشد و با زواياى ديگرى از فرهنگ آن جامعه آميخته شده باشد . اينها مجموعا فرهنگ يك جامعه و يك انقلاب و يك ملت را تشكيل مى دهد .

البته آنچه من گفتم به هيچ وجه تعريف جامع و مانع فرهنگ نيست و شايد فرهنگ , يك تعريف جامع و مانعى نداشته باشد , چرا كه شما در هيچ جا معناى كلمه ى فرهنگ را به طور كامل شامل همه ى درخشش ها و نمودهاى آن باشد پيدا نمى كنيد و مجموعا اين چيزى ست كه گفته شده و با اين توجه شما بايد فرهنگ اسلامى را بشناسيد كه چيست .

اسلام كه يك مكتب و يك طرح براى زندگى و يك انقلاب است , ما وقتى از ابعاد مختلف به آن نگاه مى كنيم اين چيزها را در اسلام مى بينيم . اسلام يك پيام الهى به انسان ها براى سعادت و رستگارى ست و لذا فرهنگ اسلامى كليه ى اين ذهنيت ها و حالات و منش هايى ست كه از اسلام مى جوشد و لذا تفكر اسلامى و اخلاق اسلامى جزء فرهنگ اسلامى ست . و همين طور است سنن و آداب اسلامى و همچنين هنر اسلامى به معناى درست هنر اسلامى نه هنر وارداتى كه مسلمان ها از آن استفاده مى كنند و خلاصه همين چيزهايى كه در جامعه ى مسلمان ها از خارج از آن جامعه گرفته شده و رنگ اسلامى گرفته و خودمانى شده , آن هم همين طور .

شما ملاحظه مى كنيد بسيارى از آداب و سننى كه حتى در صدر اسلام در ميان مسلمان ها رايج شد , چيزهايى بود كه قبل از اسلام به مسلمان ها ميراث رسيده بود . منتها اسلام آن آداب و سنن را از محتواى جاهليت خالى كرد و به آنها محتواى الهى داد و يا به آنها در كنار بقيه ى زواياى فرهنگ اسلامى رنگ اسلامى بخشيد . خيلى از شعبه هاى علوم كه محققا در اسلام جزء فرهنگ است از خارج آمده و متعلق به اسلام نبوده است , اما وقتى شما به آنها نگاه مى كنيد متعلق به اسلام محسوب مى شوند , كه از اين قبيل است فلسفه ى اسلامى و هنر اسلامى و علوم تجربى در اسلام كه در حقيقت اسلام اين علوم را در دنيا زنده كرده است در حالى كه در اصل متعلق به اسلام نبوده . يعنى اسلام به عنوان يك مكتب الهى فيزيك را به انسانها ياد نمى داد , فيزيك را از ديگران ياد مى گرفتند لكن مسلمان ها به آنها رنگ اسلامى و محتواى اسلامى دادند و يا بهتر بگوييم به آنها جهت اسلامى مى دادند و لذا جزء فرهنگ اسلامى مى شود .


178

پس با توجه به اين مجموعه ى وسيعى كه ما در زير كلمه ى فرهنگ اسلامى تصور مى كنيم , سهم دانشگاه ها طبعا روشن مى شود .

دانشگاه جايگاه دانش است , يعنى جايگاه تعليم و تعلم و رشد و شكوفايى دانش , و لذا مسأله ى اصلى در دانشگاه , دانش مى شود . يعنى اين بخش از فرهنگ متعلق به دانشگاه مى شود . منتها دانش بى جهت و يا داراى سمت و جهت غلط طبعا نمى تواند اسلامى باشد . بنابراين يك عنصر ديگر كه اخلاق اسلامى ست بايد وارد دانشگاه بشود , يعنى دانشگاه اسلامى خالى از اخلاق اسلامى كه جهت دهنده ى يك انسان مسلمان است , نمى تواند دانشگاه اسلامى باشد و بقيه ى چيزها و زواياى مختلفى كه در فرهنگ اسلامى تصور مى شود , اينها به طور مستقيم به دانشگاه ارتباطى پيدا نمى كند , اگر چه به حكم اين كه افرادى كه در دانشگاه مشغول كار هستند از عناصر همان جامعه هستند كه اين دانشگاه در آن متولد مى شود و كار مى كند .

بنابراين دانشگاه از لحاظ كليات فرهنگ اسلامى از بقيه ى افراد جامعه جدا نيست , منتها دانشگاه در آن جا نقش مستقيمى ندارد و نقش مستقيم دانشگاه در زمينه ى دانش توأم با اخلاق است كه همان دانش جهت يافته و جهت دار اسلامى ست .

س : همان طور كه مستحضريد انقلاب فرهنگى در دانشگاهها از اوايل سال 59 آغاز گشت و به دنبال اين حركت , ستاد انقلاب فرهنگى به وجود آمد . شما فكر مى كنيد ستاد در امر برنامه ريزى و اصلاح و انجام امور محوله از سوى امام موفق بوده است ؟

ج : اگر ما بخواهيم فعاليت هاى جهاد دانشگاهى را هم در كنار ستاد در نظر بگيريم , بايد انصاف داد كه حجم كار بالايى انجام گرفته و در امر برنامه ريزى هم موفقيت هايى حاصل شده و به طورى كه از گزارش ها مى شنويم در كار تأليف و ترجمه هم پيشرفت هايى به دست آمده است . اما اين كه اگر ما بخواهيم بدانيم آيا ستاد انقلاب فرهنگى نقشى را كه از اين نام و عنوان انتظار مى رود و به خوبى انجام داده يا نداده , فكر مى كنم به اين زودى نشود اين قضاوت را كرد .

لذا بايد در آينده , يعنى آن وقتى كه دانشگاه ها در مسير جريان طبيعى خود افتادند , ملاحظه كرد كه اين ذهنيت ها چقدر در عمل مى تواند مفيد باشد و آن موقع است كه مى توان قضاوت كرد آيا ستاد انقلاب فرهنگى موفق بوده است يا خير .

س : به نظر شما ضمانت تداوم حركت انقلاب فرهنگى با كيست ؟ و اگر خداى ناكرده ستاد در عمل موفق نبود , چه كسى مسؤول است ؟

ج : من فكر مى كنم اين مسأله خيلى عمده نيست كه ما در اين جا بررسى كنيم و ببينيم چه كسى مسؤول است . ممكن است واحدى تلاش كافى هم كرده باشد ولى موفقيتى كسب نكرده باشد . اين جا كسى را نمى توان مسؤول دانست . البته در صورتى كه كار ناقص انجام گرفته باشد بايد با تلاشى كه همان عناصر مسلمان به كمك افراد ديگر انجام مى دهند كار را تكميل كنند و من منظورتان را از اين كه چه كسى مسؤول است نمى دانم چيست ؟


179

س : در رابطه با صحبتى كه امام فرمودند([ 20 سال طول مى كشد كه به دانشگاه اسلامى برسيم]( ضمانت تداوم اين راه با چه كسانى ست ؟

ج : اين سؤال بجايى ست و البته وقتى ستاد انقلاب فرهنگى و همه ى عوامل دست اندرك ار براى بازگشايى دانشگاه ها و به حركت انداختن فعاليت دانشگاهى در كشور كارشان را خوب انجام داده باشند . آن وقت اين مولود متولد مى شود . اما آنچه متولد مى شود يقينا آن شى ء آرمانى ما نخواهد بود .

پس در اين نبايد ترديد داشته باشيم كه يك دانشگاه كامل در صورتى به وجود مى آيد كه همه ى عناصر آن از استاد و فضا تا مواد كتاب هاى درسى و بقيه ى شرايط لازم آماده باشد . اين هم چيزى نيست كه به فاصله ى كوتاهى بتوان آن را فراهم كرد . ولى آنچه اميدوار كننده است , اين است كه اولين گام در راه حركت عظيمى كه ما را به يك دانشگاه اسلامى برساند انجام گيرد و پس از اين كه اولين گام برداشته شد و دانشگاه ها باز شد , آن وقت نوبت اين است كه اين مولود رشد كند و 20 سالى را كه امام فرمودند براى رشد است . لذا وقتى كه دانشگاه در فاصله ى مثلا 20 سال رشد كرد , آن وقت ما اميدوار هستيم كه يك دانشگاه خوب داشته باشيم . و اما اين كه چه كسى موظف و متعهد است اين كار و تداوم را انجام بدهد , اين به عهده ى يك ارگان نيست . هم ستاد انقلاب فرهنگى و هم ارگان هايى كه در كنار ستاد كار مى كنند فرض كنيد مثلا جهاد دانشگاهى هم وزارت علوم و هم خود دانشجويان و استادانى كه مشغول كارند , مسؤول اين كار هستند و در كل بايد بگوييم كه جو انقلابى جامعه و مسؤولانى كه اين انقلاب را رهبرى مى كنند در برابر دانشگاه به عنوان يك نقطه ى اساسى و مهم در كشور مسؤوليت دارند و اين چيزى نيست كه ما از يك ارگان بخواهيم , بلكه اين مجموعه ى تلاش ها و كوشش هاست كه وقتى با يكديگر جمع شد و روى خط درست به حركت افتاد ما را اميدوار مى كند كه مثلا بعد از 20 سال بتوانيم دانشگاه اسلامى داشته باشيم .

س : راه رسيدن به دانشگاه اسلامى چيست ؟ و چه خط مشيى را براى تحقق اين هدف بايد برگزيد ؟

ج : اين سؤال به نظر من يك سؤال اساسى ست كه اگر ما بفهميم دانشگاه اسلامى چيست آن وقت همه ى عواملى را كه مى توانند ما را به آن دانشگاه برسانند خواهيم شناخت .

دانشگاه اسلامى مجموعه اى ست كه از دانش و خلاقيت و تجربه و ذهنيت عالى انسان ها به اضافه ى اخلاق و جهت صحيح اين حركت تا مقصد نهايى نشأت گرفته است . بعضى ها ت صورشان از دانشگاه اسلامى اين است كه بايد در اين دانشگاه همه ى افراد , متعهد و متدين به اسلام باشند , به اين معنا كه وظايف اسلامى را انجام بدهند و متدين و متعبد باشند , كه البته تعبد و تدين يك شرط لازم هست , اما آن چيزى كه دانشگاه را دانشگاه مى كند فقط تعبد و تدين نيست . و لذا ما بايد برگرديم به تاريخ ببينيم آن چيزى كه يك روز مثلا در اندلس به نام دانشگاه اسلامى شناخته مى شد , چه بوده است . در حالى كه آن دانشگاه , مجموعه اى از بالاترين تلاش هاى علمى بود كه به وسيله صدها انسان مبتكر و خلاق و زبده و داراى ذهنيت هاى بالا اداره مى شد . گرچه ممكن است بگوييم آن دانشگاه دانشگاه اسلامى به معناى كامل مورد نظر ما نبوده و آن جهت و سمت گيرى درست اسلامى در آن جا وجود نداشته و بعيد نيست


180
كه اعتقادمان اين باشد اما تاريخ آن را دانشگاه اسلامى مى شناسد , زيرا به وسيله ى مسلمان ها اداره مى شده و اين كه تاريخ براى گام هايى كه به وسيله ى مسلمان ها در مناطق علم خيز دنيا از جمله اندلس كه من اسم بردم خاطره ى يك حركت علمى قوى و چشمگير دارد , همين حركت بالاخره هم منجر مى شود به رستاخيز علمى جهان غرب كه اگر ما آن را نداشتيم امروز دنيا محققا از اين پيشرفت عظيم علمى , صنعتى و تجربى بى نصيب بود . لذا ما يك چنين چيزى مى خواهيم كه دانشگاه اسلامى مركز عالى ترين پيشرفت هاى علمى باشد و ما مى خواهيم دانشگاه اسلامى جايى باشد كه در آن جا فكرهاى مستقل وجود داشته باشد نه وابسته و اهل ديكته و بلكه فكرهايى مى خواهيم كه مى جوشد و از نيازها سرچشمه و از عميق ترين خواست هاى انسان نشأت مى گيرد , و بايد توأم با بينش و دريافت درست از مسؤوليت دانش مشغول كار شوند . تنها اين كافى نيست كه يك عده متخصص و مجرب و بلند انديشه مشغول كار باشند , بلكه اين هم لازم است كه فرزانگان و زبدگان بدانند دانش كجاى خلا زندگى انسان را پر مى كند و به چه كار انسان مى آيد : و اين احتياج دارد به شناخت انسان .

بنابراين دانشگاه اسلامى بايد از معرفت عميقى از انسان و از نيازهاى انسان برخوردار باشد , كه در كنار اين معرفت و بر اثر اين معرفت , از يك سطح بالاى دانش برخوردار خواهد بود , تا انسان هايى كه در آن كار مى كنند از دانش و تجربه ى اندوخته ى بشرى به اضافه ى فعاليت ها و ابتكارها و خلاقيت هايى كه روز به روز به دست بشر به وجود مى آيد مجموعه اى بسازند تا انسان بتواند از آن مجموعه بهره بردارى و رستگارى و سعادت خود را تضمين كند و اين نمايى از دانشگاه اسلامى ست و وقتى ما چنين تصويرى از دانشگاه اسلامى داريم , بايد بدانيد كه طبعا چه چيزهايى براى آن لازم داريم .

لهذا دانشگاه اسلامى بايد از علم حداكثر بهره را ببرد و اگر عناصرى وجود دارند كه آنها مى توانند در اين پيشرفت علمى كمك مؤثرى به ما بكنند , از آنها بايد حتما استفاده شود و صرفا به دنبال اين نباشد تا عناصرى را در آنجا استخدام كند كه اين عناصر داراى فكر درست و روحيه ى درست و مثلا جهان بينى درست باشند , بلكه حتى از كسانى كه از انديشه ى درستى هم برخوردار نيستند اما از سطح بالاى دانش برخوردارند از آنها هم بايد استفاده شود تا شكوفايى انديشه ى انسانى و اين خلاقيت فكرى متوقف نماند .

ما بايد از تمام وسايل و ابزار جديد دانش و پيشرفت هاى جديدى كه دنيا روز به روز به بشر مى دهد استفاده و اينها را در محوطه اى به نام دانشگاه جمع كنيم و در اين صورت , آن چيزى كه در مجموع به دست خواهد آمد به اضافه ى مكتب و بينش و اخلاق و روحيات اسلامى , دانشگاه اسلامى ست .

س : با توجه به اين كه وزارت علوم از طرف دولت و مجلس و نيز ستاد انقلاب فرهنگى از سوى امام مسؤول بازسازى و راه اندازى دانشگاه ها مى باشند , به نظر شما جايگاه قانونى ستاد انقلاب فرهنگى در تشكيلات حكومتى كجاست ؟ و تداخل مسؤوليت ها چگونه بايد رفع شود ؟

ج : ستاد انقلاب فرهنگى دستگاهى ست كه خط دهنده ى وزارت علوم است . البته آنچه را كه من مى گويم چيزى ست كه بايد در آينده باشد و تاكنون اين طور نبوده است , يعنى همان طور كه قبلا خود شما


181
برادران اشاره كرديد , وقتى ستاد انقلاب فرهنگى شكل گرفت كه ما در حقيقت وزارت علوم و دستگاه عامله اى را كه بايد به فكر دانشگاه ها باشد نداشتيم , و لذا كارهاى اجرايى هم به دوش ستاد افتاد و جهاد دانشگاهى در كنار آن به عنوان بازوى اجرايى جوشيد و بعد بقيه ى تفصيلات و مسائلى كه مى دانيد .

اما آنچه را انسان در تصوير ذهنى خود طرح مى كند , و در آن نقشه , هم وزارت علوم , هم ستاد انقلاب فرهنگى و هم جهاد دانشگاهى وجود دارد , اين طور است كه وزارت علوم مسؤول اجرايى كار است . منتها در بعضى از وزارتخانه ها , در رأس , يك دستگاه غيراجرايى خط دهنده دارند , مثل شوراى عالى آموزش و پرورش , يا شوراى عالى قضايى كه خودتان فرموديد و يا مثل شوراى اقتصاد كه به چند وزارتخانه خط مى دهد , يا بعضى از وزارتخانه ها كه مثلا شوراى صنعتى دارند , مثل وزارت صنايع , ستاد انقلاب فرهنگى هم چنين وضعيتى را خواهد داشت , به خصوص با توجه به اين كه كار دانشگاه هاى ما بعد از يك كار عادى , روى روال افتاده و روى خط افتاده نيست , بلكه دم به دم بايد مسائل جديدى براى دانشگاه هاى ما مطرح بشود و اين بيش از يك كار ادارى ست كه وزارت علوم بر عهده دارد .

بنابراين ستاد انقلاب فرهنگى به عنوان همان شوراى خط دهنده يا برنامه ريز و برنامه دهنده براى وزارت علوم است و جهاد دانشگاهى هم كه تاكنون نقش وزارت علوم را ايفا مى كرده , ديگر آن نقش را نخواهد داشت , بلكه به عنوان تشكيلاتى خواهد بود در كنار ستاد انقلاب فرهنگى كه تضمين كننده ى اجراى مصوبات ستاد انقلاب فرهنگى در وزارت علوم بايد باشد , كه البته ممكن است در اين صورت تشكيلات جهاد دانشگاهى تشكيلات محدودترى بشود , و آن وقت ممكن است شما اسم آن را جهاد دانشگاهى نگذاريد , اما به هر حال ما يك چنين چيزى را احتياج داريم كه در كنار ستاد انقلاب فرهنگى و وزارت علوم وجود داشته باشد تا در نقش رابط بين اين دو باشد و نقش دنبال كننده ى تصميمات ستاد انقلاب فرهنگى را ايفا كند .

بنابراين , ستاد انقلاب فرهنگى باقى خواهد ماند و بايد با قوت و قدرت به كار خود ادامه دهد و دائما سرزمين هاى جديدى را در زمينه ى مسائل دانشگاهى كشف كرده , نسبت به آنها توصيه كند و براساس آن و براساس طرح هايى كه ستاد انقلاب فرهنگى مى دهد , برنامه ريزى هاى وزارت علوم انجام بگيرد و اجرا شود .

س : آيا خط اجرايى را بايد وزارت علوم بدهد يا جاى ديگر ؟

ج : منظور از خط اجرايى چيست ؟

س : شكل انجام كار وزارت علوم بايد چگونه باشد ؟

ج : بسته به اين است كه چه چيزى را بخواهند تصويب كنند . وزارت علوم نقش مجرى را دارد . يعنى مجرى طرح هايى ست كه ستاد انقلاب فرهنگى خواهد داد . البته اگر وزارت علوم بخواهد خوب و مستقل كار كند طبعا بايد نوع اجرا را هم خودش تعيين كند و اين به عهده ى ستاد انقلاب فرهنگى نيست , اما گاهى طبيعت يك كار طورى ست كه نوع اجرايى خاص خودش را همراه دارد . لذا در اين موارد ستاد انقلاب فرهنگى مى تواند مؤثر باشد . پس وقتى ستاد انقلاب فرهنگى طرح هاى كلى را به وزارت علوم


182
داد , وزارت علوم مى تواند آنها را در مرحله ى اجرا پى گيرى كند و انجام دهد .

بنابراين وزارت علوم مقدارى كارش از سابق بيشتر خواهد شد , چون در سابق كارهاى محتوايى دانشگاه ها به عهده ى وزارت علوم نبود و فقط وزارت علوم نقش اداره كننده ى تشكيلات دانشگاه ها را داشت , ولى در اين فرضى كه بعد از اين خواهيم داشت , نقش محتوايى هم براى وزارت علوم مفروض است . يعنى وزارت علوم اجرا كننده ى نظرات و خطوطى خواهد بود كه ستاد انقلاب فرهنگى معين مى كند و البته ستاد انقلاب فرهنگى هم در اين مورد كار زيادى خواهد داشت كه نبايد نقش آن را دست كم بگيريم .

ستاد انقلاب فرهنگى در حقيقت واحدى ست كه اداره ى واقعى دانشگاه ها را بر عهده خواهد داشت و روز به روز و لحظه به لحظه دانشگاه ها را از لحاظ محتوا و نوع چيزهايى كه در آن احتياج است و مسائلى كه وجود دارد پيش مى برد , اما وزارت علوم واحدى ست كه اينها را اجرا مى كند .

س : شما جهاد دانشگاهى را از نظر ماهيت به وزارت علوم نزديك تر مى بينيد يا به ستاد انقلاب فرهنگى ؟

ج : به ستاد انقلاب فرهنگى نزديك تر مى بينم .

س : اگر ممكن است مقدارى در مورد نحوه ى عمل جهاد دانشگاهى صحبت بفرماييد ؟

ج : ذهن شما و حتى ذهن من به نحوه ى عمل گذشته ى جهاد دانشگاهى آميخته است . و لذا ما وقتى به جهاد دانشگاهى و فلسفه ى تولدش نگاه مى كنيم , آن را به معنى اداره كننده ى دانشگاه ها مى بينيم و حتى قبول كننده يا رد كننده ى استاد . در صورتى كه كار , صد درصد به وزارت علوم ارتباط پيدا مى كند و نه به جهاد دانشگاهى . منتها آن روز جهاد دانشگاهى مجبور بود اين كار را انجام بدهد . ولى اكنون ما مى خواهيم نقش آينده ى جهاد دانشگاهى را مشخص كنيم و از آن جا كه ذهن ما آميخته به تصويرى س ت كه از گذشته ى جهاد دانشگاهى داريم شايد نتوانيم به خوبى مشخص كنيم كه جهاد دانشگاهى چگونه سازمانى و چه كاره خواهد بود .

س : همزمان با تعطيلى موقت دانشگاه ها , براى ايجاد تحول و به كارگيرى انقلابى نيروهاى دانشگاهى , نهادى به نام جهاد دانشگاهى از دل اقشار دانشگاهى جوشيد . حضرت عالى تا چه ميزان از مجموعه ى فعاليت هاى اين نهاد انقلابى مطلعيد ؟

ج : بله , قبلا برادران جهاد دانشگاهى پيش من آمده اند و بحث هاى نسبتا مفصل و مشروحى را كرده اند كه جهاد دانشگاهى چيست . و تصويرى كه من از جهاد دانشگاهى دارم اين است كه به آقايان گفتم . جهاد دانشگاهى اداره كننده ى دانشگاه ها بود . يعنى اصلا علت اين هم كه آقاى دكتر عارفى قدرى نارضايتى و نگرانى داشت همين بود . در زمان دكتر عارفى چند جلسه هم تشكيل شد . زمان نخست وزيرى مرحوم رجايى چند جلسه از اعضاى ستاد انقلاب فرهنگى كه نماينده ى جهاد دانشگاهى هم در ميان آنها بود تشكيل شد و من هم در آن جلسات شركت داشتم براى اينكه حد و مرز قانونى بين كار ستاد و كار وزارت علوم معلوم شود , چون در آن جلسات به نحوه ى عملى كه جهاد دانشگاهى انجام مى داد , اعتراض


183
بود و ايشان آقاى دكتر عارفى مى خواست مشخص شود كه آيا واقعا اين كارها به عهده ى وزارت علوم است يا به عهده ى جهاد دانشگاهى .

س : آيا شما ضرورت استمرار حركت جهاد دانشگاهى را در پيگيرى و نظارت بر تحقق اهداف انقلاب فرهنگى موجه مى دانيد ؟

ج : خوب , اگر چنانچه ستاد انقلاب فرهنگى را مسؤول پياده كردن انقلاب فرهنگى و وزارت علوم را مجرى آن بدانيم , آن وقت حلقه ى رابط , همان جهاد دانشگاهى خواهد بود و دقيقا جواب من اين است كه جهاد دانشگاهى به عنوان ناظر و پيگير مصوبات ستاد انقلاب فرهنگى در دانشگاه ها كه مجرى آن وزارت علوم است باقى خواهد ماند . يعنى نقش ناظرى براى درست انجام گرفتن مصوبات ستاد , توسط وزارت علوم , كه جهت دادن و تا آخر خط تعقيب كردن است , بر عهده ى جهاد دانشگاهى خواهد بود , كه چنين وضعيتى البته بايد راه بيفتد و تا اين ارگان ها راه نيفتد , خيلى نمى توانيم جايگاه ها را دقيقا مشخص كنيم , اما وقتى اينها راه بيفتد من فكر مى كنم بعضى از ناهماهنگى ها و ناهنجارى ها هم درست خواهد شد .

س : براساس تجربيات جهاد دانشگاهى در امر هدايت و مديريت نيروهاى دانشگاهى در فاصله ى تعطيلى دانشگاه ها , اكنون اداره ى هر دانشگاهى به شورايى متشكل از استادان و دانشجويان و كارمندان به نام شوراى مديريت جهاد دانشگاهى سپرده شده است . نظر شما نسبت به اين نحو اداره كردن چيست و مشروعيت آن را تا كجا مى دان يد ؟

ج : بنده تاكنون نتوانسته ام قبول كنم كه شورا مى تواند مديريت كند . من مديريت را مربوط مى دانم به فرد مسؤول و شورا مى تواند طرف مشورت قرار بگيرد , به خصوص اين شورايى كه شما اين جا ذكر كرديد و در خارج هم همين وجود دارد , يعنى در عالم واقعيت هم همين است كه شورايى متشكل از استادان و دانشجويان و كارمندان دانشگاه , شوراى مديريت را تشكيل مى دهند به نظر من اين شورا شوراى كارامدى نيست .

بله , اين درست است كه دانشجويان در دانشگاه خيلى نقش دارند , اما كار دانشجو اداره ى دانشگاه نيست ( يعنى اداره ى قالب دولتى دانشگاه و وظيفه اى كه دولت در قبال دانشجويان دارد ) و همين طور كارمندان . آيا كارمند چگونه مى خواهد دانشگاه را اداره كند ؟ و اين شورا به وسيله ى كدام كارمند اداره مى شود ؟ و آيا اين كارمند كيست ؟ چون كارمند در دانشگاه در سطوح مختلف قرار دارد و كارمند جزيى كه مثلا در دانشگاه شغلى كه حالا نمى خواهم شغل به خصوصى را اسم بياورم تا به صاحب آن شغل اهانت شود دارد كه تأثيرى در ماهيت دانشگاهى و هويت دانشگاهى ندارد , چه نقشى مى تواند در اداره ى دانشگاه داشته باشد ؟

به هر حال اين را مى دانيد كه دانشگاه هويتش آميخته به دانش است . مثلا فرض بفرماييد يك آبدارچى كه كارش اداره ى آبدارخانه است و ارتباطى با دانش ندارد و جزء كارمندان خدماتى دانشگاه است در دانشگاه از حيث دانشگاه بودن چه نقشى مى تواند داشته باشد ؟ و به نظر من بيشتر , كسانى مى توانند در اين مورد نقش داشته باشند كه كادرهاى علمى هستند , يعنى آن كسانى كه در اداره ى هويت


184
دانشگاه مى توانند نقش داشته باشند , آنها بهترين كسانى هستند كه مى توانند اداره كننده ى دانشگاه ها باشند .

البته به نظر ما در صورتى كه باز آن انديشه ى استقلال دانشگاه ها مطرح نباشد و دانشگاه ها ملحق به وزارت علوم باشند در اين مورد بيشترين نقش با وزارت علوم است و با آن تصورى كه در ذهن من هست , ستاد انقلاب فرهنگى نقش خودش را دارد , جهاد دانشگاهى هم در كنار اينها وجود دارد و با توجه به اينهاست كه دانشگاه مى خواهد اداره بشود و اداره ى آن هم به عهده ى وزارت علوم است . اما اين كه وزارت علوم از چه كسى بايد كمك بگيرد , از آن عناصرى كه در دانشگاه با هويت علمى دانشگاه سروكار دارند . و اين مربوط به هويت علمى دانشگاه است و لذا اين كيفيت شورا را من براى مديريت مناسب نمى بينم . اما مناسب مى دانم شورايى از همان عناصرى كه ذكر كرديد , يعنى استاد و دانشجو و كارمند , تشكيل بشود , براى اين كه هر كدام در بخش خودشان بتواند ذى نظر باشند , به معناى منعكس كردن نارسايى ها و نيازها , تا مديران بتوانند تصميم بجا و مناسب بگيرند و بنده در مورد غالب جاهايى كه شورا وجود دارد , همين را عرض مى كنم . چون شورا اگر بخواهد اداره كننده باشد , نابسامانى هايى كه امروز مشاهده مى كنيد در خيلى از جاها وجود خواهد داشت . و لذا برنده و حل و فصل كننده بايد يك نفر باشد , يعنى يك مقام و آن مقام هم مديريتش به اين معناست كه مديريت هاى كوچكى زيردست او وجود دارند و هر كدام از آنها حل و فصل كننده ى حوزه ى كار خودشان مى باشند . يعنى من به همان شكل مديريت سنتى اعتقاد دارم و معتقدم كه جز اين امكان پذير نيست .

اما اگر شورايى شد و شورا به اين معنا باشد كه عده اى طرف مشورت قرار گيرند , اين خيلى خوب است . يعنى عده اى نشان دهنده ى نياز و كمبودها و پيشنهادها باشند , بدون اين كه تأثيرى در اجرا داشته باشند و بدون اين كه خود را تصميم گيرنده بدانند . اين خيلى خوب است . يا اگر شورا به اين معنا باشد كه چند نفر بخشى را بين خودشان تقسيم مى كنند و در اداره ى مجموعه با هم مشورت مى كنند , اين هم اشكال ندارد . يعنى فرض بفرماييد واحدى را دو نفر , سه نفر مى خواهند با همديگر اداره كنند . اينها مى آيند تقسيم كار مى كنند و مى گويند اين يك سوم مربوط به فلانى , اين يك سوم هم مربوط به تو و اين يك سوم هم مال من . منتها براى اين كه هماهنگى كنند مى نشينند با هم مشورت مى كنند . اين هم اشكال ندارد . چون ديگر اين مديريت نيست , يقينا در رأس شورا بايد مديريتى وجود داشته باشد . در واقع مى شود مديريت فرد و شباهت با كار ستادى دارد كه ديگر شورا نيست . در حقيقت مثل كار هيأت دولت مى شود و نخست وزير , كه در هيأت دولت هر كدام از افراد مسؤول يك بخش از مملكت هستند و بالاخره مملكت هم مجموعا واحدى ست كه بخش هاى مختلفى دارد و هر كدام از وزرا مسؤول يك بخش اند كه با همديگر مشورت مى كنند و از همديگر كمك مى خواهند , مثلا كسى كه وزير صنايع است در كار دانشگاه نظر مى دهد , يا كسى كه وزير راه است در كار مثلا وزارت خارجه هم نظر مى دهد اما تصميم گيرنده و به اصطلاح مدير واقعى در اين مجموعه , آن كسى ست كه در رأس قرار دارد , كه البته او تصميم گيرنده نيست و تصميم گيرنده اكثريت است , منتها يك مديرى در رأس آنها قرار دارد و بنابراين يك مديريت واحد حتما


185
بايد وجود داشته باشد , چون بدون آن مديريت امكان پيشرفت كار وجود ندارد و هر كدام از وزرا هم در بخش هاى خودشان بايد يك حالت مديريت مستقلى را داشته باشند , البته آنچه را من گفته ام باز هم تكرار مى كنم كه شورا را به معناى مشورت كردن و نظر دادن و نيازها را منعكس كردن معتقدم .

س : در اين رابطه دو مسأله مطرح است : يكى اين كه شوراهاى جهاد به همين صورت اخير كه شما فرموديد باشد , يعنى هر كدام يك مسؤوليتى در رابطه با كار دانشگاه دارند و بعد يك نفر به عنوان دبير شوراست كه از طرف وزير علوم هم حكم رئيس دانشگاه را دارد و تمام احكام و مسائل زير نظر او انجام مى شود .

دومين مسأله اين است كه ما در دانشگاه ها فى الواقع اين مقدار افراد نداريم كه مشروعيت كار رياست دانشگاه ها را داشته باشند تا وقتى اين افراد رئيس شدند بقيه ى افراد دانشگاه نسبت به آن تصميم گيرى ها و نسبت به آن اعمال نظرها حرفى داشته باشند , چون در گذشته معمولا يك سرى سوابقى و مسائلى بوده كه وقتى دانشجويان در آن شورا قرار بگيرند , مشروعيت هم به دنبالش مى آيد .

ج : خوب , شما دنبال مصلحت هستيد و اين مصلحت موقتى را شما داريد به عنوان يك قانون ذكر مى كنيد و حال اين كه بنده به عنوان يك قانون با اين مسأله مخالفم .

يك وقت ممكن است مصلحتى ايجاب كند , يا حالت فوق العاده اى به وجود بيايد كه ما ناگزير شويم به صورت موقت و مقطعى به خيلى از كارها كه براى دائم و ثابت به آنها اعتقاد نداريم تن در دهيم و آن بحث ديگرى ست كه البته در همين مورد هم براى مشروعيت داشتن مديريت ها راه هاى ديگرى وجود دارد و فقط وجود دانشجو در اين جا كافى نيست كه مشروعيت بدهيم , بلكه گاهى با وجود بودن دانشجو هم مشروعيت نمى دهيم . يعنى از طرف كسانى كه با مديريت مخالف هستند , آن دانشجويان به سازش با مدير نامطلوب متهم مى شوند و از طرفى مى توان اين مشروعيت را بدون ورود دانشجويان هم تأمين كرد و آن بدين صورت است كه ما فرض كنيم صلاحيت هاى لازم براى يك مدير چيست و حداقل لازم آن صلاحيت ها را در يك نفر پيدا كنيم . ديگر آن صلاحيت ها را در حداكثر نخواهيم خواست , و حال اين كه در حقيقت , امروز دانشجويان حداكثر را مى خواهند . يعنى آنها براساس آن روح انقلابى و آرمان گرايى كه دارند , حداكثر را مى خواهند و حق هم با شماست . منتها حداكثر يا پيدا نمى شود و يا خيلى كم پيدا مى شود , و لذا بايد به حداقل لازم كه از آن نصاب پايين تر نباشد قانع شوند تا مديريت انجام بگيرد .

س : به نظر حضرت عالى , نقش انجمن هاى اسلامى دانشجويى در دانشگاه ها چيست و ادامه ى آن بايد به چه نحو باشد ؟

ج : بنده معتقدم انجمنهاى اسلامى يكى از ضرورى ترين نهادهايى هستند كه بايد در دانشگاه ها وجود داشته باشند و ما اگر هيچ جاى ديگر هم معتقد به انجمن اسلامى نباشيم در دانشگاه ها معتقد به انجمن اسلامى هستيم . و همان طور كه گفتيم در دانشگاه يك جهت لازم است و آن هم جهت انقلاب است , حالا چه كسى مى تواند اين جهت را تضمين كند , بايد بگوييم انقلابى ترين افراد . و در دانشگاه هم انقلابى ترين افراد به احتمال زياد دانشجويان هستند و اين مخصوص امروز نيست , در آينده هم


186
نسل هاى نوخيز قاعدتا و روحا انقلابى تر و از لحاظ توان انقلابى , پرظرفيت تر هستند . بنابراين , اين نهاد كه اسمش انجمن اسلامى ست بايد بتواند در دانشگاه آن فضاى انقلابى و اسلامى را همواره نگه دارد و تازه كند و به نظر ما چنانچه در دانشگاه ها انجمن هاى اسلامى نباشند , تضمينى براى باقى ماندن روح انقلابى در دانشگاه وجود ندارد . گرچه ممكن است كتاب ها همه اسلامى باشد و استادها همه خوب باشند . اما آن محيطى را كه فضاى آن را اكثريت قاطع دانشجو تشكيل مى دهد , انجمن اسلامى مى تواند انقلابى و اسلامى كند . و البته انجمن هاى اسلامى هم بايد مسلمان ترين و انقلابى ترين افراد را داشته باشند , يا لااقل اعضاى آنها از ميان مسلمان ترين و انقلابى ترين افراد انتخاب بشوند و بايد دايره ى خودشان را وسيع كنند . و توضيحا به انجمن هاى اسلامى هميشه اين را گفته ام كه بايد سطح انجمن ها را وسيع كنند و كارها را منضبط و سخت گيرانه انجام دهند . لكن به هر حال قطع نظر از آن تصوراتى كه من از انجمن هاى اسلامى و اتحاديه هاى انجمن هاى اسلامى دارم اجمالا بايد خود انجمن هاى اسلامى و نقش آنها بمانند , چون نقش تداوم روحيه و جهت گيرى و فضاى انقلابى در دانشگاه بر عهده ى آنهاست .

س : آيا نقش انجمن هاى اسلامى را با جهادهاى دانشگاهى در دانشگاه يكى مى دانيد ؟

ج : خير . انجمن هاى اسلامى مطلقا كار اجرايى ندارند . انجمن هاى اسلامى همان طور كه گفتيم , فقط فضاى اسلامى دانشگاه را حفظ مى كنند . البته انجمن هاى اسلامى حق ندارند به فلان دختر خانمى كه با وضع زننده اى وارد دانشگاه شده به عنوان عضو انجمن اسلامى تعرض كنند , بلكه همه مى توانند به عنوان مسلمان نهى از منكر بكنند , اما به عنوان يك مسؤول انجمن اسلامى نقش ويژه اى در اين مورد ندارد و اين مربوط به مديران است كه اگر لازم باشد بايد قاطع وارد بشوند و اگر بايد كارى انجام بگيرد , انجام دهند . لذا كار اجرايى به عهده ى انجمن اسلامى نيست و انجمن هاى اسلامى كار فكرى , اخلاقى و كلا كار انقلابى اسلامى انجام مى دهند .

س : به نظر شما ضرورت هاى بازگشايى دانشگاه ها در جامعه ى انقلابى چيست ؟

ج : احتياج ندارد كه ما دنبال ضرورت ها بگرديم , بلكه كافى ست يك ضرورت وجود داشته باشد و آن هم احتياج به آگاهى دارد . البته ما مسائل سياسى فراوانى در اين مورد , در رابطه با خارج و داخل , داريم و خيلى چيزهايى كه احتياج به گفتن ندارد .

ما به وسيله ى دانشگاه مى توانيم عناصر بى كار يا احيانا عناصر عاطل و باطل به فساد كشيده شده و يا مشرف به فساد را جمع كنيم و مى توانيم تريبونى براى نشر بهترين انديشه هاى انقلاب اسلامى براى بهترين عناصر جامعه به وجود بياوريم .

ما مى توانيم دهان بدگويان را كه مى گويند شما دانشگاه نداريد و با دانش مخالف هستيد ببنديم و لذا از اين قبيل ضرورت ها وجود دارد , اما نياز ندارد هنگامى كه ما به بازگشايى دانشگاه مى انديشيم به اين چيزها فكر كنيم , بلكه به همين اندازه كه محسوس باشد يك جامعه احتياج به رشد دانش دارد و نيازمند عناصر متخصص و دانشمند مجرب است براى اين كه بتواند زندگى كند , وقتى چنين ضرورتى را احساس مى كنيم , خود اين ضرورت به ما الهام مى كند كه دانشگاه را باز كنيم .


187

س : در رابطه با اين مسأله كه امام فرمودند تا دانشگاه اسلامى نشده نبايد دانشگاه ها را باز كنيم و اين كه يكمرتبه اراده ى امام و مسؤولين به بازگشايى سريع دانشگاه ها تعلق گرفت , جناب عالى چه نظرى داريد ؟

ج : بين اين دو حرف امام تناقضى نيست و بنده خودم در خطبه هاى نماز جمعه به اعضاى ستاد انقلاب فرهنگى خطاب كردم و گفتم تحت تأثير جوسازى قرار نگيريد , لذا عجله نكنيد , هر وقت كارتان را انجام داديد , دانشگاه را باز كنيد . و اين در حالى بود كه از اطراف گروه ها و گروهك ها از جمله عناصر وابسته به آنها , يعنى فراريان معلوم الحال , فشار آورده بودند , كه چرا دانشگاه باز نمى شود . و حتى در بعضى روزنامه ها هم , مقالاتى مى نوشتند و چيزهايى مى گفتند . آن وقت بنده خودم معتقد بودم و الان هم آن اعتقاد را تخطئه نمى كنم و براى شما توضيح مى دهم كه اينها ( ستاد انقلاب فرهنگى ) نبايد تحت تأثير جو قرار بگيرند , بلكه بايد با خيال راحت بنشينند كارشان را كه انجام دادند , بعد دانشگاه ها را باز كنند و امام هم همين را فرمودند .

منتها امام نفرمودند وقتى دانشگاه اسلامى كه از همه جهت كامل باشد فراهم كرديد آن وقت بياييد دانشگاه ها را باز كنيد . شما از آن موقعيت كه امام چنين حرفى را گفته اند مى توانيد معنى حرف امام و همه ى كسانى كه به دنبال امام حرفى زده اند ر ا بفهميد كه اولين قدم و حداقل لازم براى حركت به سوى دانشگاه كامل اسلامى را وقتى برداشتيد , آن وقت دانشگاه را باز كنيد و آن كار حالا انجام شده است .

اگر شما يك سال پيش , از آقايان اعضاى ستاد انقلاب فرهنگى سؤال مى كرديد آيا آماده ى باز كردن دانشگاه ها هستيد , مى گفتند نه , اما الان وقتى مى پرسيد , مى گويند بله آماده ايم , و اين اعلام آمادگى به آن معناست كه يك مقدار تجربه كسب كرده اند و عده اى استاد شناسايى شده اند و يك مقدار كتاب تهيه شده و يك مقدار ترجمه انجام شده و يك مقدار عناصر جوانى كه خودشان جزء دانشجويان بوده اند مديريت دانشگاه را تجربه كرده اند و وضع وزارت علوم به پيشرفت هايى تقريبا به طور نسبى رسيده و بالاخره چون كارهاى لازم انجام گرفته و خط آينده هم مشخص شده , حالا بايد دانشگاه ها باز شود و مانعى ندارد .

س : با توجه به كمبود امكانات آموزشى در دانشگاه ها و عدم كفايت امكانات براى نيروهاى مسلمان , آيا گذاشتن امكانات موجود در اختيار گروه هاى به ظاهر غير محارب اما مخالف اسلام , كارى موافق مصالح امت است ؟

ج : اين سؤال , يا جواب منفى به اين سؤال , و حتى احتمالا خود سؤال , از يك نوع بدبينى به نوع تبليغات اسلامى و بدبينى به طبيعت و طينت انسانى ناشى مى شود و من اين بدبينى را ندارم .

من مى گويم اگر قرار است ما اين گروه غير محارب را كه هنوز جنايتش به حدى نرسيده كه روى مردم و روى حكومتى كه متعلق به مردم است شمشير بكشد , و به همين اندازه , از لحاظ فكر با اين دستگاه و يا عامه ى مردم موافق نيست , چنانچه بدانيم اين انسان را مى شود اصلاح كرد , آيا براى اصلاح او كجا بهتر از دانشگاه است ؟ بنابراين شما كه مى گوييد امكانات ما محدود است , در كنار محدود بودن امكاناتتان به يك چيز ديگر هم فكر كنيد و آن اين است : آدمى كه از لحاظ فكرى يا منحرف است يا بى تفاوت ( چون اين


188
حرف , بى تفاوت ها را هم شامل مى شود ) . شايد از لحاظ استعداد , سطح بالايى داشته باشد , و شما اگر او را آورديد و توانستيد روى فكرش اثر بگذاريد كه يك مسلمان خوب و سطح بالا داشته باشيد , چه مانعى دارد ؟

ما فكر مى كنيم براى گزينش دانشجو , نبايد دنبال اين باشيم كه چه كسى مسلمان مكتبى كامل است تا ما او را راه بدهيم . لذا اگر كسى از لحاظ تفكر اسلامى هم آن چنان فكر نمى كند اما اميد اين را داريم كه مى توانيم با ورودش به محيط دانشگاه او را به طرف اسلام هدايت كنيم و يا حتى از ضررش در امان خواهيم بود , با چنين فرضى , بايد بتوانيم اين افراد را به دانشگاه راه بدهيم . پس آن چيزى كه موجب مى شود اين گروه ها نتوانند در دانشگاه رشد كنند و نتوانند شما را از اين كه آنها را به دانشگاه راه داده ايد پشيمان كنند , حفظ جو انقلابى در دانشگاه است . و اين مربوط مى شود به همان نقش دانشجويان انجمن اسلامى كه قبلا به آن اشاره كرديم .

بنابراين شما اين كار را به خوبى انجام بدهيد , يعنى وجود دانشگاه را به خصوص مديريت دانشگاه را مديريت اسلامى بكنيد , مطمئن باشيد كه دانشگاه به صورت دانشگاه قبل از تعطيل برنخواهد گشت , چون آن روز شما اسلام را در دانشگاه حاضر نمى ديديد و مسلمان خط امامى در دانشگاه محكوم بود , يعنى ديگران آنچنان پررو و گستاخ و قوى شده بودند كه شما عملا قدرت كار نداشتيد و انجمن اسلامى دانشجويان و سازمان دانشجويان مسلمان واقعا در اقليت حداقل كيفى بودند .

اگر شما اين خلاء را پركنيد , آن وقت مانعى ندارد كه در دانشگاه ها را براساس عقيده باز نكنيد و بلكه براساس استعداد ذاتى براى دانش و استعداد ذاتى براى راه پذيرى و هدايت پذيرى باز كنيد و آن وقت خواهيد ديد كه همه ى آنها در اين كوره ى گرم دانشگاه ذوب خواهند شد و به آن شكلى كه شما مى خواهيد درخواهند آمد .

س : نظر حضرت عالى به طور مشخص با ثبت نام و ادامه ى تحصيل گروه هاى توده اى , اكثريت , ميثمى و جنبش مسلمانان مبارز و دانشجويان فاسد چيست ؟ و لطفا نظرتان را در مورد تدريس استادان غرب گرا يا متمايل به شرق نيز بيان فرماييد :

ج : اين گروه هايى كه اسم برديد , همه مثل هم نيستند . شايد نسبت به همه ى اينها من آن شناختى را كه بخواهم قاطعانه بگويم بايد بيايند يا نيايند نداشته باشم و البته نسبت به بعضى از اين گروه ها سوء ظن دارم و معتقدم در اين گروه ها كسانى يا لااقل جناحى وجود دارد كه اگر دانشگاه هم بيايد براى نابود كردن انقلاب اسلامى به دانشگاه مى آيد .

بنابراين شما نگاه كنيد ببينيد طيف دانشجويانى كه وابسته به فلان گروه يا فلان حزب هستند از لحاظ اخلاقى و حق پذيرى و از لحاظ استعداد كه اينها همه قابل حس كردن است در چه حدى هستند , براساس آن تصميم بگيريد . البته كميت ها را حتما در نظر داشته باشيد . يعنى حتما سعى كنيد در هر واحد و يا هر بخشى از مجموعه ى دانشگاه , جو دانشگاه , انقلابى و اسلامى باقى بماند . و اين را بايد ملحوظ داشته باشيد . اما اين كه مى گوييم در دانشگاه را بر اين اساس باز كنيد , مقصود اين نيست كه هر كس بى


189
قيد و شرط وارد دانشگاه شود . لذا عين اين حرف را در مورد دانشجويان فاسد هم مى زنم . و دانشجوى فاسد دو نوع است : يكى دانشجويى كه زياد پايبندى به اخلاق اسلامى ندارد , مثل جوان هاى معمولى پيش از انقلاب كه البته اكنون تعدادشان كمتر است و بايد اين بيايد تربيت بشود و اشكالى هم ندارد , چون شما حتما سلمان فارسى يا ابوذر عصر را نمى توانيد پيدا كنيد بياوريد در دانشگاه . و لذا بايد براساس تربيت پذيرى , افراد را انتخاب كنيد . اما بعضى ها هستند . محيط را براساس فساد اخلاقى كه دارند خراب مى كنند , كه البته اينها را اگر قابل اصلاح نيستند نبايد هيچ جايى راه داد و اگر هم قابل اصلاح هستند بايد بعد از آن كه در بيرون اصلاح شدند وارد دانشگاه شوند , چون اگر بنا باشد آن افراد خيلى فاسد وارد دانشگاه بشوند , محيط دانشگاه را خراب خواهند كرد .

در مورد اساتيد هم , استادى كه قصد معارضه با انقلاب اسلامى را نداشته باشد , اين استاد اگر غرب گرا هم باشد , در صورتى كه ارزش علمى داشته باشد , اشكالى ندارد وارد دانشگاه شود . و اين موضوع بايستى دقيقا مراعات شود .

البته چنانچه استادى بر مبناى يك بى اعتقادى بسيار عميق و حتى يك مخالفت و معارضه باانقلاب اسلامى مى خواهد علم و يا محتويات ذهنى خود را به دانشگاه ببرد تا روى دانشجويان اثر بگذارد , اين را شما راه ندهيد . و اگر شما هم راه بدهيد , دانشجو او را نخواهد پذيرفت .

س : در مورد بعضى رشته ها , مثل تربيت معلم , مى گويند اجازه نمى دهيم توده اى ها و فلان گروه وارد بشوند . در اين مورد چه نظرى داريد ؟ و اين كه شما فرموديد ضابطه مى خواهد , اين ضابطه به چه صورتى ست ؟

ج : در مورد تربيت معلم حق با شماست , چون وقتى من در مورد دانشگاه اين قيد را مى كنم , در مورد معلم دبستان يا دبيرستان به طريق اولى اين قيد هست . و لذا وقتى قرار است اين معلم را به دبيرستان راه ندهيم , چرا در تربيت معلم وارد شود ؟ چون دانشجوى تربيت معلم يعنى معلم دبستان و دبيرستان . و به طور طبيعى وقتى كه كسى مخالف و معارض با انقلاب است نمى تواند تدريس كند , و حق با آنهاست كه او را نپذيرند . اما اين كه ضابطه چيست , البته ضابطه لازم است و ما نمى گوييم شما چكى عمل كنيد , يعنى نگاه كنيد به قيافه ى يكى و بگوييد اين آرى و آن خير , بلكه بايد ضوابطى تعيين شود و آن ضوابط را هم حالا نمى توان تعيين كرد . عده اى بنشينند بر مبناى اين كلياتى كه الان درباره اش اشاره كرديم , ضابطه تعيين كنند . و اين كار شدنى ست , اما جايش اين جا نيست كه الان بنشينيم و بحث كنيم . بايد در يك فرصت مناسب نشست و فكر كرد و دقيقا با مشخص كردن حدود و ثغور , ضابطه ها را معين نمود .

س : در گزينش جديد دانشجويان در نوگشايى دانشگاهها آيا بايد مسائل سياسى و عقيدتى را دخالت داد ؟ و در صورت دخالت آنها , لطفا نحوه ى اين دخالت را بيان فرماييد .

ج : جواب اين سؤال همان است كه در سؤالات بالا بدان اشاره كردم و اين اصطلاح نوگشايى را همان طور كه به آقايان ستاد انقلاب فرهنگى هم گفتم اصطلاح غلطى ست و تعبير درستى نيست . يعنى به نظر من درست نمى آيد .


190

س : در اين جا مقصود از دانشجويان جديد , دانشجويانى هستند كه تاكنون دانشجو نبوده اند و تازه مى خواهند به دانشگاه وارد شوند .

ج : فرقى نمى كند . منتها شما قبلا به اختلافات ايدئولوژيك اشاره كرديد و حالا به اختلافات سياسى و عقيدتى . اختلافات سياسى اگر در حد محاربه نباشد , مى شود پذيرفت . مثلا اگر عقيده ء كسى يك مقدار تندروى و يا كندروى درباره ى بعضى دولت ها و سياست ها در دنياست , اين چيزى نيست كه ما بتوانيم در امر گزينش دانشجو تأثير دهيم .

س : از آن جا كه قشر جوان مسلمان خصوصا دانشجويان نياز حياتى به آشنايى با انديشه هاى اسلامى داشته و دارند و در تحقق اين مهم , روحانيت انديشمند خط امام مسؤوليت سنگينى بر عهده دارد , شما تاكنون چه اقداماتى در اين زمينه به عمل آورده ايد ؟

ج : متأسفانه بايد بگويم شخصا هيچ كارى نكرده ام و گرفتارى هاى بعد از انقلاب به من و بعضى از همفكرانم اين فرصت را كه به كارهاى فكرى باب دانشگاه ها بپردازيم نداده و اگر هم گاهى سخنرانى , يا جلسه و بحثى اين جا و آن جا با دانشجويان داشتيم , اين را نمى توان به حساب يك كار اصيل و اساسى گذاشت .

البته قبل از انقلاب حركت ها و كارهايى مى كرديم كه حالا آيا آن حركت ها چقدر ارزش داشته باشد نمى دانم , ولى ما دلمان را خوش كرده بوديم كه كار مى كنيم و در رابطه با دانشجو و دانشگاه هستيم . اما بعد از انقلاب در اين گونه فعاليت ها به روى ما بسته شده است و عمدتا كارهاى سياست جلو اين كارها را گرفته , ولى خوشبختانه در عالم روحانيت و حوزه هاى علميه , كسانى هستند كه فراغتى دارند و ضمنا گرفتارى ما را هم ندارند . لذا بايد به سراغ آنها رفت .

س : افراد دانشجوى فعال در ارگان هاى انقلابى و دولتى بر سر دو راهى قرار گرفته ا ند كه با بازگشايى دانشگاه چه كنند . آيا در دانشگاه به تحصيل ادامه دهند و يا به كار در ارگان ها بپردازند ؟ و با توجه به اين كه برنامه هاى دانشگاه به گونه اى ست كه همه نمى توانند هر دو را با هم ادامه دهند , توصيه و رهنمود شما در اين رابطه چيست ؟

ج : اين از مشكلاتى ست كه بايد نشست و واقعا براى آن راه حلى پيدا كرد . البته ارگان هاى انقلابى دو نوعند . بعضى مثل سپاه , كه اگر دانشجويان كار مؤثرى در آن جا ندارند و به عنوان فرمانده ى كوچكى مثلا فرمانده ى يك جمع 20 يا 30 نفرى و يا به عنوان يك سپاهى كار مى كنند , اينها بر گردند به دانشگاه . چون خوشبختانه داوطلب براى جبهه هاى جنگ به اندازه ى لازم هست . يا اگر در جهاد مثلا كارهاى غير تخصصى را انجام مى دهند - چون در جهاد هم كارهاى غير تخصصى فراوانى انجام مى شود - اينها هم برگردند به دانشگاه . براى اين كه وجود آنها در دانشگاه لازمتر است , بخصوص كه حالا تجربه ى كار هم پيدا كرده اند و با پختگى بيشترى وارد دانشگاه مى شوند . اما اگر بعضى از اين دانشجويان در جاهايى نقش هاى اساسى و تعيين كننده دارند و در صورتى كه مثلا فلان دانشجو از فلان بخش سپاه بيرون بيايد آن جا اصلا به طور كل متوقف مى شود يا همين طور در جهاد و يا در كارخانه ها كه اين گونه موارد درباره ى


191
اساتيد هم اين حرف هست - چون در بعضى از كارخانه ها اساتيدى وارد شده اند و نقش اساسى و حسابى هم دارند - بنابراين بدون اين كه اكنون من اين صحبت ها را يك درمان و ضابطه بدانم و يا اعتراف به اين كه اين مشكلى ست كه بايد نشست و درباره ى آن فكر كرد و مسأله را حل كرد , به طور كلى و در عين حال به نظر من اگر در خارج از دانشگاه يك كار حياتى و تعيين كننده در دست دارند , تا يكى دو سال دانشگاه را عقب بيندازند . ولى چنانچه يك كار اساسى بيرون از دانشگاه به عهده ندارند , بيايند در دانشگاه و درسشان را شروع كنند . البته يك چيز ديگر هم اضافه كنم و آن اين است :

بعضى از دروس دانشگاهى هستند كه اگر در استمرار آن فاصله ايجاد شود بكلى از ياد مى روند , مثل پزشكى , كه اگر بخواهد ادامه ى آن با فاصله باشد , بايد از ابتدا شروع كرد . لذا به دانشجويانى كه اين قبيل دروس را مى خوانند بيشتر توصيه مى شود تا به دانشگاه برگردند و درس را ادامه دهند . ولى بعضى از رشته ها هست كه چندين واحد آن توسط دانشجو گذرانده شده و بقيه را هر وقت فرصت كرد مى تواند بگذراند و مسأله ى مهمى براى او نخواهد بود , چون تأثيرى نمى گذارد . اينها مى توانند سركار خود بمانند .

س : جناب عالى كه از بدآموزى در رژيم گذشته در سايه ى علوم انسانى آنچنانى در دانشگاه ها واقفيد , به نظر شما علوم انسانى در دانشگاههاى اسلامى آينده بايد چگونه باشد ؟

ج : ابتدا بايد گفته شود كه بدآموزى هاى علوم انسانى رژيم گذشته در دانشگاه ها چه چيزهايى بوده و رژيم چگونه بدآموزى مى كرده كه اگر آنها را برطرف كنيم به خوبى انجام مى گيرد و اثر خود را هم مى بخشد ؟ در رژيم گذشته اولا كتاب هايى كه مربوط به علوم انسانى بود , مثل روان شناسى , جامعه شناسى , ادبيات , تاريخ و غيرذلك , به خصوص هنر و هنرهاى زيبا كه خوب مى دانيد . . . غالبا محتواهاى غلطى داشت و جامعه شناسى غربى بود , در حالى كه اگر يك استاد كمونيست هم پيدا مى شد آن كتاب را مى بوسيد كنار مى گذاشت و مثلا جامعه شناسى ماركسيسم را درس مى داد . بنابراين يك مقدار محتواى آنچنانى بود , يك مقدار هم در بعضى بخش ها , محيط دانشكده , يك محيط نامناسب غيراسلامى بود , مثل دانشكده ى ادبيات و آن بخش هاى بيشتر ادبى كه توأم با يك مقدار بى ادبى ها بود و در زمينه هاى علوم انسانى كه زمينه هاى بسيار وسيعى دارد من نمى دانم چقدر متخصص داريم . . .

س : حوزه هاى علميه را چه مى فرماييد ؟

ج : حوزه هاى علميه كجا مى توانند در جامعه شناسى كه يك علم تخصصى ست و يا در تاريخ و ادبيات و اقتصاد و . . . نظر بدهند . جامعه شناسى اسلامى را كسى مى تواند تدوين كند كه از جامعه شناسى مصطلح دنيا چيزى خوانده و يا داشته باشد و لذا اين چيزى نيست كه فقط كار حوزه ى علميه باشد و حوزه ى علميه جايى ست كه در آن آگاهى هاى اسلامى و بخصوص آگاهى در متون اسلامى زياد است , مثل فقه اسلامى به معناى خاص خودش كه آن جا در نقطه ى اوج است .

اما روايات و آياتى كه از آن , جامعه شناسى و يا روان شناسى اسلامى را بتوان استخراج كرد , آيا چقدر مى توانسته مورد توجه قرار بگيرد كه حالا بگوييم بيايد تدوين شود ؟ اين چيزى ست كه احتياج دارد به يك


192
كوشش طرفينى و به نظر ما كوشش كسانى كه آگاهى هاى اسلامى داشته باشند و در جامعه شناسى چون اسم جامعه شناسى را به عنوان مثال آوردم حوزه مى تواند در كنار آنها كمك هاى مؤثر و مهمى را انجام دهد . بنابراين ما اگر توانستيم محتواى كتاب ها را به تدريج عوض و سالم كنيم و حتى از پيچيدگى هاى علمى اين رشته ها صرف نظر كنيم , يعنى مقدمتا وارد بشويم و بسازيم بايد به همين كارهاى مقدماتى قانع باشيم و البته اگر آنها را اسلامى كنيم بهتر است و قسمت دوم هم كه محيط مؤسسه ها و دانشكده هاست طبعا در دانشگاه اسلامى تضمين شده است .

س : جناب عالى در مورد هنر اسلامى بارها مطالبى بيان داشته ايد . حتى در خلاف صحبت هاى گذشته هم اشاره اى به هنر اسلام ى فرموديد . به نظر شما ويژگى هاى هنر اسلامى كدام است و هنرمند مسلمان بايد چه خصوصياتى را دارا باشد و آيا جناب عالى اقدامى براى تشكل هنرمندان مسلمان به عمل آورده ايد ؟

ج : اين سه سؤال بحث هاى زيادى دارد كه در مورد هنر اسلامى من فقط يك جمله عرض مى كنم و بارها هم اين را تأكيد كرده ام و گفته ام : هنر اسلامى آن چيزى ست كه حداقل محتوايش , صد درصد از اسلام عايد مى شود . من در هنر اسلامى كه طبعا يك ويژگى هاى خاصى دارد , جزوه اى را از يك دانشمندى ديدم كه تصوير جالبى از معمارى اسلامى داده بود . مثلا در مورد پايه هاى ستون هاى مساجد كه غالبا در آنها قاعده از رأس پهن تر است مى گويد : اين شكل همان نخل هاى اوليه اى ست كه ستون مسجد پيامبر را تشكيل مى داده و اين تصويرى از آن جاست . و لذا در اين جا شكل هنر هم اسلامى ست , يعنى از آن جا الهام گرفته شده . و يا مثلا محراب مسجد و چراغى كه بالاى محراب قرار مى داده اند و آويزان بوده كه البته اكنون از چراغ برق استفاده مى شود اينها را از آيه ى شريفه ى سوره ى نور كه مى فرمايد([ : مثل نوره كمشكوة فيها مصباح المصباح فى زجاجة الزجاجة كانها كوكب درى ]( استنباط كرده اند و يا گنبد مسجد را كه در وسط گنبد هم معمولا چراغى آويزان است همين براساس تفكر ما كه مجموعه ى فضاى آفرينش گرد يك محور قرار دارد و ما در جهان بينى خود همه ى عالم را مدور و در محور وجود الله مى بينيم شكل گرفته و البته اين غير از صورت جسمانى قضيه است . يعنى غير از نظريه ى پوست پيازى آسمان هاست . پس ما همه ى وجود را , از آسمان و زمين و همه ى موجوداتى كه در عالم هستند , در تصوير ذهنى خويش حالت مدور مى دهيم , كه همه چيز برگرد محور الله مى گردند . و اين يك تصوير عارفانه و شاعرانه از وجود در ذهن يك مسلمان است و يك چنين چيزهايى را مى شود هنر اسلامى تصور كرد .

اما حداقل محتواى هنر بايستى از اسلام باشد , كه آن وقت براين اساس خيلى از به اصطلاح هنرها رد مى شود , يعنى هم آن هنرهايى كه قالب هايش ضد اسلامى ست و هم آن هنرهايى كه نمى تواند قالب اسلامى پيدا كند , مثل بسيارى از موسيقى ها و سازها و تارها كه نمى تواند محتواى اسلامى داشته باشد , چون محتواى اسلامى بايد انسان را به خدا نزديك كند در حالى كه اينها غالبا انسان را از خدا دور مى كند .

بنابراين درباره ى هنر اسلامى اجمالا اين را مى توانم عرض كنم : هنر اسلامى آن چيزى ست كه محتواى آن با انديشه ى اسلامى منطبق باشد و در صورت امكان , قالب آن هم اسلامى باشد .


193

اما اين كه پرسيديد شرايط هنرمند اسلامى چيست , هنرمند اسلامى شرايط خاصى ندارد . هنرمند اسلامى كسى ست كه مسلمان باشد و داراى هنر باشد و اما اين كه وظايفش چيست , آن بحث ديگرى ست و هنر مثل همه ى پديده هاى ديگر وجود انسان , برحسب انديشه ى اسلامى , بايد در خدمت اهداف الهى قرار بگيرد , كه با اين توضيح مشخص شده , هنر براى هنر و هنر براى سرگرمى و هنر براى لغو و لهو و لعب , ديگر اسلامى نيست . بلكه هنر صرفا بايد در خدمت تكامل انسان قرار بگيرد , مثل علم و مثل فن تلاش زندگى و كاسبى و عبادت و مثل هر چيزى كه به نحو خاصى انسان را به طرف تكامل مى كشاند . به هر حال هنر مى تواند و بايد تأثير بسزايى در راه تكامل انسان داشته باشد . يا به تعبير خيلى امروزى تر و عينى تر هنر بايد در خدمت انقلاب باشد .

اما اين كه من اقدامى جدى در تشكيل هنرمندان مسلمان كرده باشم بايد بگويم نه . البته خيلى فكرها پيش خودم كرده ام و خيلى حرف ها را زده ام و هنرمندان را چه حالا و چه در نماز جمعه تشويق كرده ام , به خصوص در بعضى رشته هاى هنر كه خود از آنها سردرمى آوردم . در آن رشته ها تلاش كرده ام و به هنرمندان وشعرا پيشنهاد كردم كنگره ى عظيمى به نام كنگره ى هنرمندان و شعرا تشكيل بشود . و از اين قبيل كارها و پيشنهادها كرده ايم , اما هيچ كدام از اين ها را نمى توانم به حساب يك اقدام بگذارم . و خلاصه اين كه در مجموع بايد بگويم هيچ اقدامى نكرده ام .

س : كدام يك از هنرهاى مورد مطالعه ى موجود در دانشگاه ها قابل قبول مكتب ماست ؟ و نقش دانشگاه اسلامى را در اشاعه ى هنر چگونه ارزيابى مى كنيد ؟

ج : در جواب قسمت اول بايد بگويم تا آن جايى كه تاكنون فقها فتوا داده اند . مجسمه سازى و موسيقى توأم با ساز حرام است , كه البته در مورد سازها بحث و حرف و اختلاف نظر هست . مثلا در مورد اين كه چه نوع موسيقى غناست ؟ چون موسيقى حرام نيست , بلكه غنا حرام است اين جا بين فقها بحث فراوان است . فتواى امام آنچه را درباره ى غنا فرموده اند : آهنگ باب مجالس لهو , از جمله موسيقى هاى حرام است و يا مى توان گفت كه امام اينها را تعريف موسيقى حرام دانسته اند و در اين جا باز هم يك ضابطه و حد و مرز مشخصى كه انسان بتواند بگويد اين حلال است و آن حرام و يا تا اين جا حلال است و از اين به بعد حرام , اين دست من نيست تا براى شما بگويم .

اما نقش دانشگاه اسلامى در اشاعه ى هنر را من فكر مى كنم دانشگاه اسلامى وقتى وظيفه ى خودش مى داند كه دانش ها را رشد بدهد و منتشر كند , طبعا در مورد هنر هم كه يكى از دانش هاست بايد همين تلاش را داشته باشد , چون همان طور كه مى دانيد , هنر غير از دانش هنر است و هنر چيزى نيست كه آموختنى باشد در صورتى كه دانش هنر يك چيز آموختنى ست .

س : مشخصات يك فرد حزب اللهى را بيان كنيد كه چيست ؟ و يك دانشجوى حزب الل هى چه وظايف و تكاليفى را در دانشگاه و خارج از آن بر عهده دارد ؟

ج : حزب اللهى به معنى مسلمان كامل است و اگر مى خواهيد معنى حزب اللهى را بدانيد اين است كه انسان از فكرش و از استعدادش و از نيروى بدنى اش كمال استفاده را بكند و به مقررات اسلامى احترام


194
بگذارد . پس يك حزب اللهى به نظم در جامعه احترام مى گذارد و فداكارى در راه اهداف اسلامى را به راحتى انجام مى دهد و اين خصوصيات يك فرد حزب اللهى است . و در قرآن مى توانيد ببينيد كه چه صفاتى براى حزب الله ذكر شده و بعد مى فرمايد ([ : اولئك حزب الله ]( يا([ الاان حزب الله هم المفلحون ]( . و به طور كلى , حزب اللهى دانشجو و غير دانشجو ندارد . بنابراين يك روحانى حزب اللهى و يك كارگر حزب اللهى و يك كاسب حزب اللهى هم بايد همين خصوصيات را داشته باشد و فرق نمى كند . هر كسى كه حزب اللهى باشد بايد كارش را خوب انجام بدهد و اگر دانشجوست , غير از آن جهات مشترك كلى كه همه دارند , بايد درسش را هم خوب بخواند .

س : از آن جا كه مردم و خصوصا دانشجويان نگران وضع مزاجى حضرت عالى مى باشند , در صورت امكان وضع جسمى خودتان را بيان فرماييد .

ج : وضع مزاجى بنده بحمدالله بد نيست . از لحاظ وضع عمومى خوب هستم . اما آنچه در وضع من مطرح است , دستم هست كه بكلى بى حركت بود و خوشبختانه در اين سه چهار ماه اخير بيشترين بخش دستم يعنى بازو و ساعد و شانه حركت مى كند . فقط از مچ به پايين حركت ندارد كه اين قسمت را هم پزشكان مى گويند حركت پيدا خواهد كرد انشاءالله .

س : با آرزوى سلامت و طول عمر براى جناب عالى و تشكر از اين كه وقت خودتان را در اختيار ما گذاشتيد در پايان مى خواستيم بدانيم جناب عالى در آستانه ى دوازدهم فروردين ( روز جمهورى اسلامى ايران ) به عنوان مظهر اين جمهورى چه پيامى براى دانشگاهيان داريد .

ج : پيام من غير از اين حرف هايى كه به شما عرض كردم چون اينها هم همه حاوى و حامل پيام ها و نظراتى بود اين است كه دانشگاه يكى از پايه ها و يكى از اصلى ترين بدنه هاى اين جمهورى ست . و لذا اين يك بدنه بايد هم خودش را بسازد و هم بكوشد تا بقيه ى بدنه ى اين نظام و جمهورى را بسازد . چون امتياز حوزه هاى علميه و دانشگاهها بر ديگر بدنه هاى اين جمهورى , مثل كشاورزى و صنعت و غيره , اين است كه آنها فقط مى توانند خودشان را بسازند و اين دو ارگان ( دانشگاه و حوزه ) مى توانند ديگران را هم بسازند و خداى ناكرده اگر روزى اينها فاسد شوند , ديگران را هم به فساد خواهند كشاند . درست مثل آن حديثى كه فرمود ([ , مثل العالم كمثل السفينة ]( يعنى ( عالم در جامعه مثل كشتى است ) كه كشتى مى تواند نقش نجات گر را داشته باشد و انسان ها را نيز از يك طرف به آن طرف ببرد و از فلاكت و گرداب ها برهاند , اما اگر روزى سوراخ بشود نه تنها نمى تواند انسان ها را نجات دهد , بلكه آدمى را كه بايد نجات مى داد به وسط دريا مى آورد و به قعر دريا فرو مى اندازد . يعنى يا يك حالت خيلى خوب و يا يك حالت خيلى بد دارد . و لذا خواهش ما از برادران و خواهران دانشگاهى , چه دانشجويان , چه استادان و چه كارمندان و كلا دست اندركاران , اين است كه با توجه به اين نقش اساسى سعى كنند هر چه بيشتر و هر چه سريع تر و سخت كوش تر و پرتلاش تر با ضوابط و اصول , دانشگاه را انشاءالله دانشگاه باب جامعه ى اسلامى كنند . والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته .


195
تاريخ : 19 12 1360
مصاحبه كننده : خبرنگار خبرگزارى جمهورى اسلامى پس از ديدار رئيس جمهور با امام خمينى

س : خواهشمند است بفرماييد چه مسائلى را در ملاقات با حضرت امام در ميان گذاشتيد ؟

ج : در اين ملاقات گزارشى در خصوص مذاكره با هيأت اعزامى كنفرانس اسلامى كه قبلا توسط فرزند امام به اطلاع ايشان رسيده بود داده شد و طى اين ديدار مطالبى را كه هيأت به عنوان پيشنهاد مطرح كرده بود , با پاسخ هاى خودمان به اطلاع حضرت امام رساندم .

اين سفر هيأت اعزامى كنفرانس اسلامى به ايران موجب شد تا ما بار ديگر مواضع بر حق و خواست ها و موافقت مان را با يك صلح عادلانه كه حقوق حقه ى ملت ايران در آن ملحوظ باشد به آنان اعلام كنيم .

در رابطه با تبليغات سوء رسانه هاى گروهى امپرياليستى هم بايد بگويم كه اين ها كوشش دارند افكار عمومى جهان , به خصوص جهان اسلامى را در برابر ايران قرار دهند , لذا ما اعلام مى كنيم ادعاى آن ها دروغ و مسأله دقيقا برعكس است . عراق آغازگر جنگ بوده و دليل واضح بر جنگ طلبى او هم اين است كه هنوز تجاوزش ادامه دارد و نيروهايش در خاك ماست , در حالى كه ما صلح جو هستيم و جنگ را ما شروع نكرده ايم و نخستين حرف ما هم خروج بى قيد و شرط نيروهاى دشمن از خاكمان مى باشد و هرگز نخواستيم كه بخشى از خاك عراق جزء خاك ما بشود , چون تمايل به جنگ نداريم . ولى اين بدان معنا نيست كه از جنگ خسته شده ايم . ما تا وقتى حقوق حقه ى ملت ايران به طور كامل استيفا نشود به جنگ ادامه خواهيم داد و اعتقاد داريم كه نيروهاى رزمنده ى ما خود بهترين تضمين كننده ى حقوق بر حق ما هستند . يعنى اگر هم روزى صدام و زمامداران بغداد و حاميان جهانى اش شرايط ما را براى صلح قبول كنند , اين هيچ دليلى به جز فشار رزمندگان دلاور و از جان گذشته ى ما در جبهه هاى جنگ ندارد . لذا اگر شرايط ما پذيرفته و حقوق ما استيفا شود اصرار بر ادامه ى جنگ نداريم و صلح را هميشه بر جنگ ترجيح مى دهيم .

س : آيا حضرت امام رهنمودهايى براى مسؤلان جمهورى اسلامى ايران در ملاقات با هيأت كنفرانس اسلامى داشتند ؟


196

ج : حضرت امام از مواضع ما راضى بودند و آن را تأييد مى كردند . به امام عرض كرديم كه ما سه شرط خود را اعلام و بر روى آنها ايستادگى كرده ايم , چون اين شرايط يقينا تضمين كننده ى حقوق ملت ايران خواهد بود : يكى خروج بى قيد و شرط متجاوز به پشت مرزهاى قبل از شروع جنگ , دوم تضمين و پرداخت غرامت جنگى به ايران و سوم تنبيه متجاوز , يعنى زمامداران بغداد .

س : آيا ديدارهاى احتمالى آينده ى هيأت هاى صلح را مفيد مى دانيد يا نه ؟

ج : ما از اول اعلام كرديم كه هر هيأت و فردى بخواهد براى برقرارى صلح به ايران بيايد آن را رد نمى كنيم , ولى هرگز حرف زور را از هر كس كه مى خواهد باشد قبول نمى كنيم . چون بر ملتى مى توان شرايط تحميل كرد كه از جنگ خسته و ضعيف شده باشد , ولى ما از اول جنگ تاكنون نه تنها ضعيف نشده ايم , بلكه خيلى هم قوى تر گشته ايم و مردم ما احساس مى كنند اگر حقوق خودشان را استيفا نكنند و به متجاوز ميدان ادامه ى تجاوز بدهند امكان زندگى توأم با استقلال و آزادى برايشان وجود ندارد .

س : آيا پيشنهاد جديدى براى صلح از سوى سازمان ملل متحد و كنفرانس اسلامى مطرح شده است ؟

ج : فرستاده ى سازمان ملل در سفر اخير خود هيچ گونه پيشنهاد جديدى نداشت و مطلبى را كه اظهار مى كرد يك اصول و چهارچوب بين المللى بود كه هيأت كنفرانس اسلامى هم اصول نظير آن را عنوان مى كرد و اين هيأت ها عمدتا بر روى آتش بس تأكيد دارند , آن هم آتش بسى كه به دنبال آن خروج نيروهاى عراقى از خاك ما وجود ندارد و يا اگر دارد با تأخير است . و لذا ما چنين آتش بسى را قبول نداريم و نظر خود را , هم به آقاى پالمه گفتيم , و هم به هيأت كنفرانس اسلامى , و ضمنا تأكيد كرديم كه ما از آتش بس بدون خروج بلافاصله ى دشمن خاطره ى خوشى نداريم . زيرا در جنگ با اسرائيل هم , اعراب آتش بس و مذاكره را پذيرفتند , ولى هنوز هم مذاكره ادامه دارد و همان طور كه مشاهده مى شود نه صحراى سينا و نه جولان هيچ كدام هنوز بازنگشته ا ند . بنابراين ما هرگز قبول نمى كنيم ضربات متوالى نيروهاى خودمان را كه دشمن را از پاى در مى آورد و از مرزهايمان خارج مى كند متوقف كنيم و به او امكان مذاكره را در داخل خاك خودمان بدهيم . پس مذاكره در صورتى امكان پذير خواهد بود كه تمامى شرايط و مقاصد حقه ى ما تأمين شده باشد .

س : رسانه هاى امپرياليستى به تهديدآميز نشان دادن پيروزى هاى رزمندگان اسلام براى كشورهاى منطقه اشاره مى كنند , خواهشمند است نظرتان را در اين مورد بيان فرماييد .

ج : ما بارها گفته ايم . با هر كدام از كشورهاى همسايه كه به ما تعرضى نداشته باشند دوست هستيم و هرگز با كسى دشمنى نداشته و نداريم , اما نه به همسايه و نه به غير همسايه وابسته نمى شويم . ما مايل به ايجاد روابط دوستانه و صميمانه با آنها هستيم و آنها اين را مى دانند ولى اگر بعضى از دولت ها براى ايجاد خصومت با ما در جستجوى دست آويزى هستند , هم خود آنها و هم هوشمندان عالم مى دانند كه اين امر بهانه اى بيش نيست .

س : آخرين اخبار در مورد ديدار خانواده هاى اسراى عراقى و ايرانى را بيان فرماييد .

ج : عراق در اين كار تعلل مى كند و البته حقيقت اين است كه اين امر براى او آسان نيست و براى


197
كسانى سهل است كه به ملت خودشان مطمئن هستند و ملتشان نيز به آنها اطمينان دارد و لذا اين مسأله در عراق وجود ندارد . در اين پيشنهاد ابتكار عمل به دست ما بود و ما تا آخر هم ايستاده ايم , حتى اگر عراق به خانواده هاى اسراى ما اجازه ندهد ما آمادگى داريم كه خانواده هاى آنها به ايران بيايند و حتى حاضريم به طور يكطرفه خانواده هاى اسراى خودمان را به آن جا بفرستيم و اگر بنا باشد مبادله هم بكنيم باز ما قبول داريم . بنابراين ما با هر سه شكل موافقيم ولى فكر نمى كنيم كه عراق به هيچ كدام از آنها رضايت بدهد مگر اين كه تحت فشار سياسى دنيا قرار بگيرد .

س : نظرتان در مورد حذف نام آقاى محمدجواد تندگويان وزير نفت پيشين كشورمان و همراهان وى از ليست اسرا چيست ؟

ج : ما اصرار داريم و مى گوييم كه آقاى تندگويان بايد صحيح و سالم به ما بازگردا نده شود و هيچ چيز به جز اين برايمان قابل قبول نيست .


198
تاريخ : 23 12 1360
مصاحبه كننده : تلويزيون سوئيس

س : بسيارى از مردم نگران آينده ى ايران بعد از امام خمينى رهبر و بنيانگذار جمهورى اسلامى ايران هستند و معتقدند كه مبارزه بر سر قدرت به وقوع خواهد پيوست . نظر شما چيست ؟

ج : اين نگرانى را ما نداريم و بسيارى از مردم را كه شما به آنها اشاره مى كنيد , فكر مى كنيم كسانى هستند كه مسائل و ماهيت انقلاب ما را به درستى درك نكرده اند .

مردم ما , هم از انسجام شگفت آورى برخوردارند و هم اصولى بر ذهن آنها حاكم است كه در آينده همه ى آنها تنظيم كننده ى وحدت ملت ما و ادامه دهنده ى نهضت آنها خواهد بود . ما دست توانا و معجزه آساى اراده ى ملت را بارها مشاهده كرده ايم و در همه ى مراحل انقلاب هم مشاهده خواهيم كرد .

س : آقاى موسوى , نخست وزير , گفتند در حال حاضر كمبودهايى در جامعه هست و مردم هم حق دارند كه انتقاد بكنند . حرف ايشان نشان مى دهد كه هيچ كس حق انتقاد اوضاع و احوال را به خود نمى دهد تا چه رسد به آن كه انتقاد كنند , زيرا از آن هراس دارند ؟

ج : فكر مى كنم تجربيات شما تجربه ى ناقصى ست , به خاطر اين كه اگر شما همين روزها راديو را باز مى كرديد و مذاكرات مجلس شوراى اسلامى را حداقل گوش مى داديد , به اين مطلب پى مى برديد كه حداقل در آن جا هيچ كس از انتقاد نمى ترسد و گذشته از اين كه انتقادها صريح انجام مى گيرند , از راديو سراسرى ايران هم پخش مى شوند . و لذا اين طور نيست . در ايران همه مى توانند انتقاد كنند .

س : به نظر مى رسد كه انقلاب اسلامى قادر نبوده عدالت و تساوى اجتماعى را جايگزين سيستم قبلى كند و بر همگان مشهود است كه بيكارى , وضع طبقات مستضعف را حتى بدتر كرده , در حالى كه طبقات ثروتمند از طريق بازار سياه حتى وضعشان بهتر هم شده است . لطفا نظر خود را در اين مورد بيان فرماييد .

ج : ما از آغاز پيروزى انقلاب بزرگ ترين ستون هاى اقتصاد ناسالم را در اين مملكت فرو ريختيم و كسانى كه مظهر تبعيض و اختلاف طبقاتى بودند و بيشترين ثروت اين كشور در دست آنها بود , آنها را وادار كرديم از طمع هاى خود دست بكشند كه بعضى از آنها گريختند . بعضى هم به دست مردم دستگير شدند و اموالشان به مردم داده شد .


199

اين بيكارى يا بقيه ى نارسايى ها كه شما به آن اشاره كرديد كه بعضى از آنها هم شايد در جامعه ى ما هست , ميراث گذشته است و چون ما در مرحله ى انتقال از يك سيستم كاملا غلط و وابسته به يك سيستم باز مستقل و عادلانه هستيم , در اين بين خيلى از مسائل ممكن است اتفاق بيفتد , لكن جهت كار و راه ما معلوم است و لذا در اين جا بايد تأكيد كنم كه آينده ى ما كاملا روشن مى باشد .

س : چه موقع ايران به صليب سرخ جهانى همان طور كه قبلا قول داده شده است اجازه مى دهد تا از زندان اوين بازديد كنند و چه موقع زندانيان از زندان آزاد مى شوند ؟

ج : صليب سرخ جهانى , طبق مقررات بين المللى , تا به حال بارها از زندانى ها بازديد كرده اند . زندانى هايى را كه شما مى پرسيد چه وقت آزاد خواهند شد , من نمى دانم . آيا شما تعداد زندانيان ما را مى دانيد يا تسليم اين جو كاذبى هستيد كه در دنيا بر ضد ما وجود دارد ؟ البته ما هم مثل همه ى دولت هاى ديگر , كه زندانى دارند , زندانى داريم و آن را كتمان نمى كنيم . در ضمن شما نمى توانيد دولتى را پيدا كنيد كه زندانى نداشته باشد . وجود زندانى به معناى وجود جرم در جامعه است و با توجه به اين كه هيچ جامعه اى بى جرم نيست , هيچ جامعه ى بى زندانى هم وجود ندارد . و لذا وقتى زندانيان زمان محكوميت خود را گذراندند , ما آنها را آزاد مى كنيم و احتمال هم دارد كه آنها را زودتر آزاد كنيم , چنان كه در همين روزها و هفته هاى آينده به فرمان امام تعدادى از زندانيان مورد عفو قرار مى گيرند و آزاد مى شوند . لذا شما نگران زندانيان ما نباشيد .

س : بيانات آقاى رفسنجانى عليه الجزاير و هند در همين قطعنامه ى گذشته تأييد اين واقعيت است كه ايران بيش از پيش , حتى در ميان كشورهاى غيرمتعهد و مسلمان , منزوى گشته است . آيا عملا ايران تصميم دارد كه دوستانى در ميان ملل مختلف پيدا كند ؟

ج : آنچه شما به عنوان واقعيت از آن اسم آورديد و آن را تأييد كرديد به هيچ وجه واقعيت ندارد . ما نه فقط منزوى نيستيم , بلكه روز به روز در ميان ملت هاى سالم و بى طرف عالم ([ , نفوذ و شيرينى]( بيشترى را مى بينيم . آن دو كشورى كه شما اسم آورديد از كشورهاى دوست ما هستند . الجزاير كشور برادر ماست و هند كشورى ست كه ما روابط اقتصادى و بازرگانى زيادى با او داريم و از كشورهاى دوست ماست . آقاى رفسنجانى به هيچ وجه از آنها بدگويى نكردند . ممكن است انسان به دوست خودش در يك موردى اعتراض داشته باشد , ولى اين به معناى جدا شدن آن دو دوست نيست . و لذا من احساس مى كنم شما در مورد روابط خارجى ما هم مثل مسائل داخلى با عينك بعثيون نگاه مى كنيد , در صورتى كه اين طور نيست .

س : با توجه به سياست نه شرق و نه غرب كه ايران مطرح مى كند . آيا اين مسأله القا نمى شود كه ايران مى خواهد روابط خود را با غرب تجديد نكند ؟ به هر حال مشخص كنيد آيا ايران مايل نيست كه با حفظ فاصله ى مساوى از ابرقدرتها توافق دوستانه اى با هر دو ايجاد كند ؟

ج : من اول بايد بدانم كه آيا شما معناى سياست نه شرقى و نه غربى ما را مى داني د يا نه . سياست نه شرقى و نه غربى معنايش اين است كه ما نه دنباله رو شرق و نه دنباله رو غرب هستيم و اين به آن معنا نيست كه با شرق و غرب دشمنى بكنيم . ما امروز با همه ى دولت هايى كه در دنيا هستند , آماده ى توسعه و


200
گسترش روابط خود هستيم . از اين كشورهايى هم كه اسم آوردم , بعضى وابسته به دنياى به اصطلاح غرب و بعضى وابسته به دنياى به اصطلاح شرق هستند . ما هرگز راه رابطه ى با اينها را نبسته ايم . بله ما با امريكا روابطى نخواهيم داشت و اين بدان خاطر است كه امريكا در ميان ملت ما به عنوان يك مجرم بزرگ شناخته شده و سال ها به اين ملت ظلم كرده و اما با هر كسى كه به ما حمله نكند و يا هر دولت يا كشورى كه حقوق ما را محترم بشمارد , چه شرقى و چه غربى , كاملا مى توانيم روابط سالم و صميمانه داشته باشيم . و لذا نه شرقى و نه غربى به معناى نفى روابط دوستانه نيست .

س : آيا ايران مايل است كه به معاهدات بين المللى احترام بگذارد ؟ آيا در حال حاضر به مسؤوليت ديپلماتيك احترام مى گذاريد و برخلاف آنچه در معاهده وين منعقد است اين طور كه شنيده شده , شما از آرم هلال احمر يا صليب سرخ استفاده هايى از قبيل حركت و نقل و انتقال افراد مسلح انجام مى دهيد ؟ شما فكر نمى كنيد اين با اصل معاهده ى ژنو مخالف است ؟

ج : ما به قراردادهاى بين المللى كمال احترام را مى گذاريم . ما عضو سازمان ملل و عضو جامعه ى غيرمتعهدها و عضو يونسكو و عضو كنفرانس اسلامى و عضو بسيارى از سازمان هاى بين المللى ديگر هستيم كه در مقابل همه ى اينها تعهداتمان را عمل مى كنيم . اما اين كه شما مى پرسيد آيا به ديپلماتها احترام گذاشته مى شود يا نه , من خيال مى كنم آن خاطره اى كه شما را آزار مى دهد , خاطره ى ديپلمات هاى امريكايى در ايران و بستن جاسوسخانه ى امريكاست , حال اين كه آن ها را نه تنها ما ديپلمات نمى دانستي م , بلكه آنها را جاسوس مى دانستيم . و چون در حال توطئه بر ضد كشور و انقلاب ما بودند ملت ما آنها را پس از مدتى محبوس كردن بيرونشان كرد و سفارتخانه ى آنها را براى هميشه بست . و لذا فكر مى كنم شما آن خاطره در ذهنتان هست كه احساس ناراحتى مى كنيد , وگرنه شما هيچ مورد ديگرى را سراغ نداريد كه ما به ديپلمات ها كمترين بى احتراميى كرده باشيم . نخير , ديپلمات ها در كشور ما مورد احترام هستند . و آن حرفى كه شما نقل كرديد در سايه ى آرم هلال احمر و صليب سرخ مسلح مى گردند , چنين چيزى نيست و فكر مى كنم شما هر دروغى نسبت به انقلاب ما گفته بشود باور مى كنيد . و مثل اين كه هيچ نقطه ى مثبت ديگرى را در انقلاب ما باور نداريد .

س : آيا شما مطمئنا مى توانيد بگوييد در زمينه هاى قضايى هيچ قصورى صورت نگرفته است ؟ و آيا مى توانيد بگوييد كه ابدا شكنجه اى صورت نگرفته ؟

ج : هيچ بشرى نمى تواند بگويد كه من هيچ خطايى نكرده ام . بشر , جايزالخطاست و همه ى انسان هاى روى زمين و همه ى دستگاه هاى جهان امكان دارد خطاهايى كرده باشند . ما هم مثل آنها . اما شكنجه اى كه شما اسم مى آوريد , بله , من مطمئنا مى توانم بگويم كه هيچ شكنجه اى در دستگاه قضايى ما وجود ندارد و شايعاتى كه درست كرده اند از سوى كسانى درست شده كه با اصل انقلاب ما يا لااقل با جمهورى اسلامى مخالف هستند .

س : از آن جا كه دين اسلام دين رحيمى ست , شما چگونه مى توانيد توضيح بدهيد حتى مرده ى كسانى كه خطى به جز خط امام دارند قابل رحمت نيستند و قبور آنها به شكل زننده اى از هم پاشيده شده ؟


201

ج : ما به هيچ مرده اى اهانت نمى كنيم و هيچ قبرى را هم مورد تجاوز قرار نمى دهيم . در اين جا هم خيال مى كنم شما از خراب شدن مقبره ى رضاخان ناراحتيد . قبر رضاخان خراب نشده و قبر او هنوز هم هست . اگر بخواهيد مى توانيد سر بزنيد . جسدش هنوز آن جا هست . آن دستگاهى را كه ساخته بودند , دستگاهى زيادى و نشانه ى يك فرهنگ غلط بود . يك فرد ظالم قلدرى كه سال ها خود و خانواده اش دزدى و فساد و همه گونه خرابى به وجود آوردند , اين معنا ندارد كه قبرش به عنوان يك عبادتگاه و يا به عنوان يك يادبود مجلل تاريخى باقى بماند . آن يادبود از بين رفت و در آن جا ساختمان هايى به سود مردم از قبيل مدرسه و آسايشگاه ساخته شده كه مردم از آن استفاده مى كنند . اما قبر او هنوز دست نخورده , و به حال خودش باقى ست .


202
تاريخ : 25 12 1360
مصاحبه كننده : مجله ى پيام انقلاب ( در آستانه ى سال جديد )

بسمه تعالى . در آستانه ى سال جديد به حضور حضرت حجة الاسلام والمسلمين آقاى خامنه اى رئيس جمهور محبوب كشور اسلامى مان رسيديم و طى دو ساعت گفتگو , نظرات و ديدگاه هاى ايشان را نسبت به بعضى از مسائل و مشكلات كشور و جهان جويا شديم , كه با توجه به مسؤوليت سنگين و كثرت مشغله و با وجود كسالت از ناحيه ى دستشان , قبلا از ايشان به خاطر پذيرش ما كه در محيطى كاملا صميمانه و برادرانه برگذار شد تشكر كرده , ضمن آرزوى سلامتى و شفاى كامل براى ايشان ذيلا به درج متن مصاحبه مى پردازيم .

س : يكى از رسالتهاى مهم سپاه كه از ابتداى تشكيل تاكنون بدان همت گمارده , كمك به جبهه هاى آزاديبخش است و در ارتباط با همين مسأله بخشى به نام نهضت ها در سپاه مشغول انجام وظيفه است و همچنين چند ماهى ست با فعال شدن وزارت امور خارجه , آنها نيز در مورد نهضت ها كارهايى انجام مى دهند , لذا با توجه به اين كه دولت مسؤوليت ارتباط با دولت هاى جهان را دارد اولا دولت بين اين دو وظيفه چگونه مى تواند رابطه برقرار كند و ثانيا به نظر شما هماهنگى اين دو ارگان , يعنى سپاه و دولت در مورد نهضت ها به چه صورت مى تواند تحقق پيدا كند ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم بين وظيفه ى حمايت از نهضت ها و ارتباط سالم با دولت ها به نظر ما تضادى وجود ندارد و ما در رابطه با نهضت ها در اين صدد نيستيم تا گروه هايى را بر ضد دولت ها به خصوص دولت هايى كه با ما روابط سالمى دارند با سلاح يا با مال تجهيز و در امور داخلى كشورها دخالت كنيم و همان طور كه مى دانيد , چون قانون اساسى ما را از دخالت در امور داخلى كشورها منع كرده است , لذا حمايت ما از جنبش ها اولا به معناى يك حمايت معنوى ست و حمايت معنوى هم بيشتر به اين معناست كه ما تفكر و تجربيات و ايدئولوژى و شناخت خودمان از مسائل انقلاب را براى همه ى مردم دنيا مطرح كنيم و اين چيزى ست كه هيچ كس نمى تواند نفى آن را توقع داشته باشد و طبعا بيشترين كسانى كه از اين ارتباط معنوى و سياسى , يا بهتر بگويم از اين روشن گرى معنوى و سياسى بهره مى برند


203
. گروههايى هستند كه به نام اسلام و براى اسلام دارند فعاليت و حركت مى كنند , و لذا ارتباط با نهضت ها وقتى در اين حد كه گفتم باشد , ضرر و لطمه اى به ارتباط ما با دولت ها نمى زند . اما اين كه بين اين دو بخش در سپاه و در وزارت خارجه چگونه ممكن است هماهنگى وجود داشته باشد , اين بستگى به كيفيت تصميم گيرى دولت دارد , چون مسؤول برقرارى رابطه با خارج از كشور به طور رسمى وزارت خارجه است و سپاه هم مى تواند در اين كار وارد شود و نقش داشته باشد , البته به عنوان يك ارگان انقلابى و به عنوان اينكه جزيى از دولت و جزء دستگاه اداره كننده ى مملكت است و خارج از قواى سه گانه نيست و همان طور كه هر دستگاهى در اين مملكت به هر حال در يكى از قواى سه گانه هست , سپاه هم به يك معنا جزء قوه ى مجريه و داخل در دولت است , اما اين ارتباط بايد يك ارتباط نظم يافته اى باشد .

گرچه ممكن است به خاطر ركودى كه وزارت خارجه در طول زمان گذشته داشته است . اين رابطه به شكل صحيح و منسجمى در نيامده باشد , لكن با تحرك و آغاز فعاليت جدى وزارت خارجه , اين رابطه هم مثل خيلى از روابط ديگر بايد از دو طرف پيگيرى شود و چون ما مى دانيم , كه هم وزارت خارجه و هم سپاه حسن نيت دارند , يعنى هر دو هدف صحيحى دارند و اين هدف مشترك هم چيزى نيست كه يكى بخواهد و ديگرى نخواهد , بنابراين : بايد با توافق يكديگر شكل منظمى را پيشنهاد كنند تا پس از تصويب عمل شود .

ما در جلسات تصميم گيرى نسبت به اين مسأله رسيدگى كرده ايم , تصميم هايى هم گرفته شده كه مورد قبول سپاه بوده است و احتمالا يا عمل شده و يا عمل خواهد شد .

س : با توجه به اين كه با دستور امام خمينى عده ى زيادى از توابين زندان ها در عيد امسال آزاد مى شوند , براى آينده ى آنها چه فكرى كرده ايد و چه راه هايى را در مورد كنترل و يا جذبشان پيشنهاد مى فرماييد ؟

ج : بيشترين چيزى كه مى تواند هر انسان سالم انديش را در محيط بزرگ جامعه جذب انقلاب بكند خود فضاى انقلابى جامعه است , ما اعتقاد داريم , اين افرادى كه در زندانند اگر قبل از رفتن به زندان در خانه هاى تيمى نبودند و يا اگر در فضاى تنگ و محدود نگاه هاى گروه گرايانه و تنگ نظرانه خودشان نبودند , يقينا تبديل به يك انسان ديگرى مى شدند و الان هم اگر زندان بتواند در اين افراد اين اثر را بگذارد كه از آن حالت تنگ نظرى و محدودنگرى خارج شوند , به مجرد اين كه بيايند در جامعه و اين جنگ را و اين جوانان داوطلب را و اين سپاه را ببينند و اين انسان هاى پرشورى را كه پدر و مادر و همه چيزشان را دارند در راه خدا دودستى مى دهند مشاهده كنند و اين راهپيمايى ها و تظاهرات را ببينند اينها مسلما جذب خواهند شد .

ما خوشبختانه در وضع كنونى , احتياج به يك عامل تربيتى فوق العاده در اين جامعه نداريم , كما اين كه اين تربيت شده هاى فعلى را هيچ كس نمى تواند ادعا كند و بگويد من روى اينها سرمايه گذارى كرده ام تا تربيت شده اند . چون روى اينها انقلاب سرمايه گذارى كرده , من شنيده ام در اصفهان هفت نفر از بچه هاى يك مادر شهيد شده اند و گريه نمى كند ! آيا چه كسى به او توانسته است بگويد تو كه هفت فرزند و


204
سه دامادت شهيد شده اند بعد از اينها خانه ات را هم بفروش , برو پشت جبهه هم با جانت و هم با پولت كار كن ؟ اصلا كدام كلاسى و كدام درسى قادر است چنين روحيه اى را در يك انسانى ايجاد كند , و لذا اينها كار هيچ كس نيست ؟ بلكه فقط كار انقلاب و فضاى انقلابى ست كه مى تواند چنين معجزه اى را داشته باشد .

ما معتقديم كسانى كه اين عناصر سازنده را از فضاى جامعه نتوانستند جذب كنند تا ساخته بشوند , يا عيب در خودشان وجود داشته , يا در محيط زندگى شان و يا در تفكرات تنگ نظرانه شان , يا در ارتباط غلطشان و يا در تبليغات بدى كه نسبت به اينها مى شده است .

بنابراين , اگر اين بچه ها يا بزرگ هايى كه از زندان بيرون مى آيند جذب اين جامعه بشوند يقينا خواهند توانست مواضع اصلى انقلاب را در اين جامعه جذب كنند و يك انسان انقلابى بشوند . البته ما در داخل زندان هم بايد روى اينها كار كرده باشيم و آن طور كه دستگاه قضايى ادعا مى كند روى اينها در زندان كار شده است , گرچه من از كم و كيف اين كار به دقت اطلاعى ندارم , اما اجمالا چيزهايى شنيده ام كه البته معتقدم اگر خود اين افراد مراقب خودشان نباشند مجددا يك سرى ارتباطهاى شيطانى برقرار خواهد شد . اين درست است كه منافقين و گروهك ها رابطه هاى سازمانى شان به ميزان زيادى از هم پاشيده شده و امروز از آن انسجامى كه براى جذب عناصر لازم دارند برخوردار نيستند ولى در عين حال هر مصاحبت شيطانى يا هر سخن شيطانى يا هر رفيق بدى فورا مى تواند يك آدم متوسط الحال را كه تعقيبى در ايدئولوژى و تفكر انقلابى نداشته باشد به سوى خودش جذب كند , و لذا همين كه بيايند پهلويشان بنشينند و ساعت ها وسوسه كنند و به گوششان بخوانند , اينها را باز از خانه و زندگى و محيط انقلابى دور مى كنند و به جرگه ى ضدانقلاب پيوند مى دهند . بنابراين چون چنين خطرى وجود دارد خود بچه ها ( آزاد شده ها ) بايد مراقب خودشان باشند , يعنى هم با شيطان نفس و هم با شيطان بيرونى مبارزه كنند و تسليم نشوند .

س : چنان كه مطلعيد حدود 73 نفر از رزمندگان مسلمان بحرين , در اسارت نيروهاى دولتى آن جا هستند و با توجه به اين كه محاكمات اوليه آنها تمام شده و آنها را به اعدام محكوم نموده و حتى 8 نفر از آنها زير شكنجه شهيد شده اند , لذا جداى از اين كه آنها را به ارتباط با ايران متهم نموده اند , آيا مقامات ايران نبايد اقلا از 73 نفر مسلمان دفاع رسمى كنند ؟ با توجه به اين كه يكى از وظايف دولت دفاع از مظلومان جهان مى باشد ؟

ج : ما هر مظلومى در هر گوشه اى از جهان كه مورد ستم قرار بگيرد احساس مى كنيم يك وظيفه در قبالش داريم , منتها بايد ديد در اين رابطه كدام كار مؤثر است و باين اكتفا نكنيم كه ما هم چيزى گفته باشيم يا پاسخ به يك سؤال را قبلا داده باشيم , بلكه مى خواهيم اقدامى انجام بگيرد كه به راستى براى حال اين مظلومان مفيد باشد و باز اين سؤال مطرح مى شود كه آيا اگر امروز دولت جمهورى اسلامى ايران كه بيشترين بغض و عداوت از حكام وابسته اى از قبيل حكام بحرين را نسبت به خودش احساس مى كند و اگر از جانب اين حكام نسبت به اين جوان ها يا نسبت به اين گونه عناصر پاك و مؤمن هم بغضى هست به تبع بغضى ست كه نسبت به انقلاب اسلامى و دولت جمهورى اسلامى وجود دارد , با اين وصف اگر دولت


205
جمهورى اسلامى از اينها رسما دفاع كند آيا به سود اينها خواهد بود يا نخواهد بود ؟

اما تصور ما اين است كه بايد گروه هاى انقلابى جهان و سازمان هاى انسان دوست , يا مدعى انسان دوستى ( كه البته ما به آنها خيلى اميدى نداريم ) و گروه هاى آزاديخواه و گروه هاى طرفدار اسلام در سراسر جهان به سود اينها حركت و فعاليت كنند و اين را هم بگويم كه ما نسبت به اين برادران بى تفاوت نبوده ايم و در اين رابطه حتى ارتباط ديپلماسى هم انجام گرفته است .

س : هماهنگى كامل بين نهادهاى قانونى كشور , احتياج مبرم به ارتباط متقابل با شخص رياست جمهور دارد و در رأس اين نهادها مى توان مجلس را نام برد كه مركز ثقل برنامه ريزى ها و تصميم گيرى هاى عمومى كشور است , در حالى كه به نظر مى رسد اين تماس ها در حد پايينى بوده و لذا در صورت صحت موضوع , براى اين نقيصه چه فكرى كرده ايد ؟

ج : تصادفا تماس هاى ما با مجلس در بهترين و بالاترين سطح است . يعنى من با رئيس مجلس ارتباط دائمى دارم و در هفته دو يا سه نشست منظم و مرتب با هم داريم كه درباره ى موضوعات مختلف از جمله موضوعات مربوط به مجلس بحث مى شود كه طبعا مسؤول و نماينده ى قوه ى مقننه رئيس قوه ى مقننه است و اين بيش از آنچه ناشى از عامل شغلى من و ايشان بشود , ناشى از مسائل همفكرى و ارتباط دائمى ست كه ما هميشه در همه ى مراحل اين مبارزه با هم داشته ايم و الان هم اين ارتباط صد درصد محفوظ است , يعنى اين ارتباط نه فقط كم نشده , بلكه بيشتر و جديتر و فعالتر هم شده است .

بنابراين , رابطه ى من با مجلس در سطح پايينى نيست و گذشته از اين , من با نمايندگان هم رابطه دائمى دارم , يعنى در دفتر ما رسم بر اين است كه هر چند گاه نماينده اى تقاضاى ملاقات از من مى كند كه در خارج از نوبت و ظرف يك يا دو سه روز حداكثر به او وقت داده مى شود بيايد با من مطالبى را در ميان بگذارد , علاوه بر اين در جريان بسيارى از لوايح و طرح هاى مهمى هم كه در مجلس مطرح است قرار مى گيرم و به صورت فعالى دخالت مى كنم و اين خارج از وظايف رياست جمهورى ست , يعنى بخصوص در جريان طرح ها قرار گرفتن و در كميسيون ها شركت كردن اينها خارج از وظايف رياست جمهورى ست و حال اين كه گاهى من اين كار را مى كنم و اتفاق افتاده كه در بعضى از كميسيون ها شركت كرده ام و لذا ارتباط ما با مجلس خوب است و براى هماهنگى قوا , آن چيزى كه در قانون اساسى به اسم تنظيم قواى سه گانه هست ما يك جلسه مشتركى با رؤساى سه قوه داريم و رؤساى سه قوه با من كه چهار نفر مى شويم مسائل مشترك را در ميان مى گذاريم و تصميم گيرى مشتركى انجام مى دهيم و ارتباطمان بحمدالله با قوه ى مقننه هم خوب است .

س : با توجه به تصريح امام در مورد تشخيص ضرورت توسط مجلس , در مورد اصلاحات ارضى و اراضى شهرى فكر مى كنيد باز هم مشكلى سر راه آنها موجود است و بالاخره آيا مردم مى توانند در رابطه با اجراى اين موارد اميدوار باشند ؟

ج : امام كه به طور كلى تشخيص ضرورت و حكم در مقام ضرورت را به مجلس محول كردند مى تواند يكى از اين موارد , اراضى , مزروعى يا اراضى شهرى باشد , بنابراين دقت كنيد كه حكم امام را روى


206
اين دو مسأله نخوانيد . مخصوصا با توجه به اين كه در مورد اين دو مسأله بخصوص غير از اظهارات ناشى از اين نياز و ضرورت در سطح جامعه , اظهارات ديگرى هم وجود دارد كه ناشى از تفكرات خاصى ست و ما با آن تفكرات و با اصول آنها به هيچ وجه موافقتى نداريم . و اما اين كه اين دو موضوع كى حل خواهد شد , من به طور مجمل مى توانم به شما عرض كنم كه اين دو موضوع يقينا در مجلس حل خواهد شد و در اين شكى نداشته باشيد , چون هر دو لايحه در مجلس الان مطرح است , منتها مسأله ى مهمى مثل مسأله ى اصلاحات ارضى با سوابق گوناگون ذهنى اى كه مردم و مسؤولان كشور از اين مسأله دارند و با توجه به انواع و اقسام تبليغات چپ و راستى كه نسبت به اين مسأله هست چيزى نيست كه با يك يا دو نشست تمام بشود , يعنى وقتى يك چيزى را تهيه مى كنند و يك كسى با آن مخالفت مى كند باز روى آن مخالفت هم بحث مى شود كه بايد پخته بشود و لذا اين دو مسأله خاصى مانع سر راهش وجود ندارد و بالاخره مطرح خواهد شد انشاءالله و به دولت ابلاغ و اجرا مى شود .

س : با توجه به نقش حساس سپاه چه از نظر فكرى و چه از نظر نظامى و حمايت بيدريغ مردم و رهبرى از آنها , نه تنها از طرف دولت كمكى جدى به لحاظ نيروهاى فكرى و مديريت به آنها نمى شود , بلكه دولت همواره نيروهاى فعال آنها را نيز جذب مى كند و لذا در مورد برطرف شدن اين نقيصه شما چگونه فكر مى كنيد ؟

ج : يك نهاد انقلابى كه از متن مردم مى جوشد و شخصيت و هويت انقلابى پيدا مى كند هرگز نبايد منتظر باشد تا دولت از كادرهاى خودش يا كادرهاى قديمى كه عمدتا پيش از انقلاب هستند به او نيروى انسانى بدهد , بلكه همين كه گفتيد واقعيت دارد و همين درست است , يعنى نيروهاى انقلابى چون قدرت جذبشان بيشتر است بايد عناصر را جذب كنند و حتى بسازند و تحويل دولت بدهند . چون همان طور كه مى دانيد تشكيلات دولت عظمتش همه ى كشور را و همه ى دستگاه هاى اجرايى را مى پوشاند , در حالى كه يك دستگاه اجرايى ست و دولت طبيعتا به آدم هاى كارآمد و مخلص و مؤمن و كاركشته نياز بيشترى دارد , همين طور از لحاظ كميت . پس چه بهتر كه افراد بيايند در جهاد و سپاه و در ارگان هاى انقلابى ديگر مدتى كار كنند تا كار كشته شوند و بعد بياينددر دولت كه بتوانند وظايف عمده ى كشور را ايفا كنند و لذا اين يك مكانيزم غلط نيست , بلكه اتفاقا يك مكانيزم درست و منطقى ست . چون آن قدرت جذب سپاه را هيچ ارگان ديگرى در اين كشور ندارد كه البته ممكن است در شرايطى , جهاد هم آن جاذبه را داشته باشد كه مثلا اگر انشاءالله جنگ تمام و نوبت سازندگى پيش آمد آدم حدس مى زند همين جاذبه را كه امروز سپاه دارد جهاد هم داشته باشد و اگر اشاره ى شما به شهداى سپاه باشد . در قبال اين كسانى را كه در خلال اين مدت جذب سپاه شده اند ملاحظه كنيد ببينيد چقدرند . شما اگر بگوييد هفت هزارنفر از سپاه شهيد شده اند خوب هفتاد هزار نفر هم جذب شده اند و اين در مقام مقايسه خيلى مهم است , و لذا اين نگرانى شما در مورد آينده ى رهبرى سپاه به جا نيست . زيرا از رهبران سپاه آنهايى كه در سطوح اول سپاه قرار داشتند تا الان كسى شهيد نشده و به جز شهيد عزيزمان برادر كلاهدوز , آنهايى كه من از اول مى شناسم همه هستند .


207

بله ممكن است جذب ارگان هاى ديگر شده باشند , يا به هر دليلى از سپاه بيرون رفتند , اما دستگاه هاى اداره كننده ى سپاه همچنان تقريبا دست نخورده مانده و كسانى كه امروز در رأس سپاهند , بسيارشان كسانى هستند كه از ساعت اول در سپاه بودند و سابقه ى زيادى دارند , به علاوه شما مى توانيد در عناصر كادرهاى پايين , كسانى را شناسايى كنيد كه اينها با تدبير و يا فداكاريشان كارآيى خودشان را نشان داده اند و لياقت هاى فراوانى را ارائه دادند كه مى توانند به تدريج بالا بيايند . چنان كه وقتى خود من در سپاه بودم خيلى از اين بچه ها كه الان مشغول اداره كردن سپاهند و به اين خوبى هم دارند اداره مى كنند , اينها يك سپاهى ساده بودند , يعنى حتى فرمانده هم نبودند و يك سپاهى معمولى بودند , به اين معنا كه آن وقت تفنگ دست مى گرفتند و مى جنگيدند , اما الان جزو كادرهاى بالاى سپاه هستند و اين حالت در سپاه وجود دارد كه هم رشد آن جا آسان تر است , هم فضاى بازى ست كه مقررات دست و پاگير ندارد و هم قدرت جذب نيروهاى مردمى اش بيشتر است . لذا شما از بابت كم شدن نيروى انسانى سپاه نگران نباشيد .

س : نظر به علاقه خاص جناب عالى به مسائل فرهنگ و ادب و هنر , علت اين كه هنوز پس از گذشت سه سال در اين مورد و جذب نيروهاى هنرمند كارى انجام نگرفته چيست ؟ و براى برطرف شدن آن علت چه پيشنهادى داريد ؟

ج : علت اين است كه اين علاقه و اعتقاد در اغلب مسؤولان كشور در اين چند سال نبوده است و الان هم احساس مى كنيم از مسؤولان دولتى , كسانى كه هنر را جدى بگيرند كمتر به چشم مى خورد و با وجود اين كه مسؤولان مملكتى گاهى از هنر مى گويند , اما مسأله را جدى نگرفته اند .

البته خوشبختانه آقاى مهندس موسوى خودش به كارهاى هنرى واقف است و چون رشته اش رشته ى هنر بوده به كارهاى هنرى و فرهنگى وارد و معتقد است والا اغلب مسؤولان كشور , خيلى به اين مسأله اعتقادى ندارند . ولى حالا خوشبختانه تدريجا دارند عقيده پيدا مى كنند كه به همان نسبت هم داريم پيش مى رويم و قبول داريد كه در اين چند ماه اخير در زمينه هاى هنرى پيش رفتيم كه در نتيجه كارهايى انجام گرفته و خلاقيت هايى زنده و مطرح شده است .

س : مدت هاست تشكيل سازمان اطلاعاتى كشور مطرح است و با توجه به اين كه اين مورد يكى از مهمترين خواسته هاى مقامات و مردم است , در اين رابطه چه كارهايى تاكنون انجام شده است ؟

ج : كار عمده اى كه انجام گرفته طرح هايى ست كه براى تصويب به كميسيون مربوط در مجلس ارائه شده , منتها حقيقت اين است كه ما در كار اطلاعاتى تجربه لازم را نداريم و لذا اگر شما توجه بفرماييد , محيط ساواك شاه , با كمك دستگاه هاى جاسوسى و اطلاعاتى آمريكا و اسرائيل و شايد ديگر دستگاه هايى كه ما از آنها خبر نداريم , مثل انگليس و غيره , بعد از بيست سال آن طورى شده بود كه شما ديديد و تازه از رسيدن به يك دهم واقعيت هاى جامعه هم عاجز مانده بود و نمى توانست واقعا به آن معناى درست , كار اطلاعاتى انجام دهد . لكن ما به كمك ايمان و علاقه ى مردم و همان اطلاعات 36 ميليونى كه شما مكرر شنيده و ديده ايد , بحمدالله توانستيم الان يك مقدار كار اطلاعاتى بكنيم , در حالى كه يك سازمان


208
منسجم به آن صورت هم نداريم و به همين جهت كه ما تجربه ى كافى در اين مورد در اختيار نداريم كار يك قدرى دير پيش مى رود . اما اخيرا يك كميسيون مشترك در مجلس تشكيل و اين مسأله در آن كميسيون مطرح شد كه البته , كار دارد پيگيرى مى شود و بايد انشاءالله در كميسيون تصويب شود و بعد كه آن جا پخته و كامل شد آن وقت بيايد در مجلس به تصويب مجلس برسد و براى اجرا به دولت ابلاغ شود .

س : امريكا در سه مرحله ى نظامى , سياسى والان بيشتر اقتصادى دست به يك جنگ همه جانبه بر ضد انقلاب ما زده است , در اين مورد چه رهنمودهايى براى مردم ايثارگرمان در برخورد با اين توطئه داريد ؟

ج : من پيشنهاد مى كنم , همان طور كه ما با آن دو جنگ قبلى مقابله كرديم با اين جنگ هم بايد به همان نحو مقابله كنيم و همچنان كه در آن دو جنگ قبلى جز نيروى مردم , هيچ نيروى ديگرى نمى توانست جلوى موج حمله ى آمريكا بايستد در اين جا هم مردم بايد صحنه ساز و ميدان دار باشند . لذا مطمئن باشيد , اگر مردم وظيفه و نقش واقعى خودشان را ايفا كنند جنگ اقتصادى امريكا بر ضد ما مثل حمله به طبس با رسوايى خود امريكا تمام خواهد شد .

اما وظيفه ى مردم عمدتا دو چيز است : يكى كوشش براى بالا بردن سطح توليد داخلى و ديگر , كوشش براى پايين آوردن سطح مصرف داخلى , اين دو كار است كه دقيقا به عهده ى مردم است و اگر اين دو كار را مردم انجام بدهند . مثل حادثه ى طبس و مثل جنگ با عراق مثل مبارزات سياسى , امريكا را شكست خواهند داد و او را رسوا خواهند كرد .

س : تشكيل جبهه ى ضد امپرياليستى و صهيونيستى تا چه حد تحقق پيدا كرده است .

ج : جبهه ى ضد امپرياليستى و صهيونيستى به طور رسمى از طرف دولت عنوان نشده , اما اين طبيعى ست كه ما چون به اعتقاد خودمان ضد امپرياليست و ضد صهيونيست ترين نيروهاى مترقى اين منطقه هستيم , هر دولتى را كه در اين ضديت با ما همراه باشد مى توانيم در كنار خودمان فرض كنيم و اين كه دولت رسما پيشنهاد جبهه ى اسلامى كرده , اين جزو آرزوهاى ما بود , حتى آن وقتى كه اعراب عمدتا مثل([ عبدالناصر ]( وحدت عرب را زياد عنوان مى كردند , ما يكى از آرزوهايمان اين بود كه اى كاش يك روز وحدت اسلامى درست و حسابى مطرح شود و امروز هم ما اين را در ملاقات هاى مقامات خارجى و وزير خارجه ى عمان كه آمدند ايران , عنوان كرديم . و اين را چه آن وقت كه آقاى موسوى وزير خارجه بود و چه حالا كه آقاى دكتر ولايتى هست گفتيم و بارها عنوان شده اما پيشرفت زيادى نداشته .

البته نااميد هم نيستيم ولى اگر ما بتوانيم خودمان را به عنوان يك واقعيت كه حضورش در منطقه به هيچ وجه قابل غمض عين نباشد , اثبات كنيم اين جبهه به تحقق نزديك خواهد شد , چنان كه خيلى ها در دنيا منتظرند ببينند عاقبت كار چه خواهد شد و اگر ديدند نيروهاى اسلامى و انقلاب در اين كشور مى رود كه حقانيت خودش را اثبات كند به اين جبهه خواهند پيوست اما حالا اگر تزلزل و ترديد , احيانا روى گردانى مشاهده مى شود به خاطر اين است كه اعتماد به آينده ندارند و ما هم خيلى از آنها متوقع نيستيم , چون به آينده اعتماد ندارند و آن بينش و جهان بينى ى كه ما داريم آنها ندارند و اگر آنها هم مثل ما فكر مى كردند حتما اعتمادشان به آينده بيشتر بود , لذا هر وقت اعتماد حاصل بشود اين جبهه هم به تحقق


209
نزديك خواهد شد .

س : دولت در رابطه با آزادى قدس و تشكيل سپاه قدس و گردان جولان چه اقدام عملى انجام داده است ؟

ج : ما در اين رابطه دو چيز را عنوان كرده ايم , يكى گردانى از اسراى عراقى كه داوطلب براى جنگ باشند و ديگر دادن يك تيپ از هر يك از كشورهاى اسلامى به سوريه براى جنگيدن با اسرائيل , حالا من نمى دانم شما كدام يك مورد نظرتان است ؟ و من براى هر كدام يك پاسخى براى گفتن دارم :

اما اگر به آن موضوع اولى نظر داريد , يعنى يك واحد داوطلب در حد گردان يا در حد تيپ از اسراء كه البته اين در ميان اسرا مطرح شده و خيلى از اسرا هم با اظهار علاقه داوطلب شده اند , منتها فعلا چون در سوريه مسأله اى وجود ندارد يعنى در مرزهاى سوريه و اسرائيل الان جنگى نيست , لذا فرستادن اين واحد هم ضرورت ندارد و اين را هم اضافه كنم كه برادران سورى ما , بيشتر علاقه مند بودند از سپاه پاسداران يك واحد برود , زيرا معتقدند كارآيى آنها خيلى بيشتر خواهد بود .

اما آن تيپ پيشنهادى آقاى هاشمى رفسنجانى را كه از هر كشورى برود گرچه ايشان گفتند يك تيپ ولى ما يك لشكر يا دو لشكر مى دهيم و اين محتاج آن نيست كه آنجا جنگ باشد , چون اگر واقعا آن پيشنهاد عملى شود , يعنى همه ى كشورها الان هر كدام يك تيپ بدهند , بيش از ده لشكر خواهد شد كه اصلا به خودى خود جنگ شروع مى شود . بنابراين , احتياجى ندارد جنگ باشد تا اينها بروند و اگر اينها بروند جنگ شروع خواهد شد , منتها يك دست صدا ندارد , يعنى با رفتن يك تيپ ما آنجا چيزى پيش نمى آيد . اما در عين حال ما حاضريم هر وقت سوريه اعلام آمادگى بكند از همين نيروهايى كه الان در جبهه داريم از هر جايش مى توان يك تيپ راحت برداشت و با هواپيما ( سى 130 ) در فرودگاه سوريه پياده كنيم . يعنى هيچ مشكلى براى ما ندارد و حتى جاى كمبود نيرو هم نيست .

س : آيا اين آمادگى از طرف سوريه اعلام نشده است ؟

ج : آمادگى بايد از طرف جهان اسلام اعلام شود و آنها قبول كنند كه هر كدام يك تيپ بدهند و من فكر نمى كنم سوريه مخالفت داشته باشد , چون او از خدا مى خواهد كه ده لشكر ناگهان براى مبارزه با اسرائيل در مرزهايش مستقر بشود . البته ما در صحبت هايمان با سورى ها گفتيم كه هر وقت شما بخواهيد ما حداكثر ممكن نيروهايمان را خواهيم داد و حقيقت هم همين است .

س : رابطه ى ايران با بعضى از دولت هاى مرتجع در منطقه را چگونه توجيه مى كنيد ؟

ج : من نمى دانم شما منظورتان از دولت هاى مرتجع كدام است و اين بعضى به چه كسى اشاره مى شود ؟ سياست خارجى ما در رابطه با همسايگانمان مشخص است : ما مايل هستيم كه همسايگانمان پايگاههاى سلطه ى آمريكا نباشند و بخصوص مايل هستيم خليج فارس از نفوذ روزافزون امريكا مصون بماند و لذا ارتباط ما بر اين مبنا با همسايگانمان در اين مناطقى كه اسم آوردم شكل مى گيرد . ما بارها به دولت هاى خليج فارس نصيحت كرديم و بلكه هشدار داديم كه نگذاريد امريكا بيش از پيش وارد منطقه بشود كه به نظر مى رسد بعضى از دولت هاى خليج به اين پيام دلسوزانه ى ما با ديده ى حقيقى نگاه كردند و


210
حداقل با زبان پاسخ هاى مساعد دادند و ما اين سياست را تعقيب مى كنيم و به زبان و هشدار هم اكتفا نمى كنيم , بلكه از هر طريقه ى ديپلماسى ممكن و مشروع كه بشود استفاده كرد , استفاده مى كنيم تا از لغزيدن اين دولت ها به زير خيمه ى امپرياليسم جلوگيرى كنيم و رابطه ى ما با اين دولت ها در آن صورت يك رابطه ى صد درصد برادرانه و سالم خواهد بود همچنان كه الان هم ما با آنها رابطه ى خصمانه اى برقرار نمى كنيم و در حقيقت رابطه ى ما با آنها رابطه ى كسى ست كه مايل است طرف خودش را اصلاح كند , نه كسى كه مى خواهد به طرف خودش حمله كند , ما هيچ حمله اى به اينها نمى خواهيم بكنيم و دلسوزانه مى خواهيم از رفتن آنها در آغوش امريكا , يا هر چه بيشتر رفتنشان در آغوش امريكا جلوگيرى كنيم و البته اين فقط در مورد امريكا نيست بلكه ما حضور هيچ قدرت بزرگى را در پشت مرزهاى خود نميتوانيم تحمل كنيم , مگر كسانى كه به طور طبيعى همسايه ى ما باشند , بنابراين , تصرف سرزمين ها , غصب كشورها , ايجاد پايگاه هاى نظامى و غيره از سوى قدرت هاى سلطه طلب براى ما غير قابل قبول است .

س : اين كه دولت ايران مى خواهد تا 2 ميليارد دلار روابط اقتصادى خودش را با تركيه گسترش بدهد آيا اين به لحاظ سياسى اقتصادى ما را ضربه پذير نمى كند ؟

ج : به هيچ وجه چنين نيست ما مصلحت مان در اين است كه با همسايگان خود و بخصوص همسايگان نزديك مثل : تركيه , پاكستان و كشورهاى خليج , ارتباطات اقتصادى و بازرگانى روزافزونى داشته باشيم چون ما در صورتى ضربه پذير مى شويم كه همچون رژيم گذشته به امريكا وابسته باشيم كه هر وقت امريكا اخم كرد ما اين جا ناخوش مى شديم .

ما باب مراوده را با همه ى دنيا از شرق و غرب به روى خود باز كرده ايم . زيرا معتقديم شعار نه شرقى و نه غربى معنايش اين نيست كه نه با شرق معامله كنيم و نه با غرب , يا نه با شرق رابطه برقرار كنيم و نه با غرب , اين طور نيست ما , هم با شرق رابطه برقرار مى كنيم , هم با غرب و هر جا منافع مان با هر كسى كه اقتضا بكند رابطه برقرار خواهيم كرد و در اين ميان يك جا را استثنا مى كنيم , آن هم امريكاست .

ما با امريكا رابطه برقرار نمى كنيم , مگر اين كه امريكا توبه كند و مادامى كه امريكا همين است , يعنى موجودى ست كه به ماضربات زيادى زده است , مردم ما آمادگى اين را ندارند با امريكا مجددا دوست بشوند و مثل امريكا هر جايى كه صد درصد در خدمت امريكا يا جزو ابزارهاى قدرت امريكاست همچون : اسرائيل , مصر , اردن , و از اين قبيل ما با اينها نمى توانيم رابطه ى خوبى داشته باشيم , ولى از اينها كه بگذريم با اروپاى غربى , اروپاى شرقى , با كشورهاى آفريقايى و با كشورهاى امريكاى لاتين و با كشورهاى آسيا و با همه جا مى توانيم رابطه داشته باشيم و ما باب رابطه را به روى خودمان نمى بنديم .

س : نظر شما در مورد پيام اخير امام در مورد عدم ورود و دخالت افراد حزبى و گروه هاى اسلامى در ارتش و سپاه و بالعكس چيست ؟

ج : اين بسيار حرف متين و منطقى اى ست ما هميشه به اين مسأله معتقد بوده ايم : آدمى كه در يك گروه سياسى وارد است چه يك حزب يا سازمان , ناگزير است از اين كه اطاعت حزبى داشته باشد والا حزبى


211
نيست و اطاعت حزبى با اطاعت نظامى نمى سازد , چون اطاعت نظامى به انسان مى گويد : بايد از فرماندهت پيروى كنى . اما اطاعت حزبى به انسان مى گويد از روابط حزبى خودت بايد اطاعت كنى([ وما جعل الله لرجل من قلبين فى جوفه )) ( سوره احزاب آيه]( 4 و لذا يك جا بايد به انسان دستور بدهد و ما مى خواهيم از طرف حزب يك بخشنامه اى صادر كنيم كه اگر از اعضاى حزب ما در نيروهاى مسلح كسانى هستند , بى درنگ يا از حزب يا از نيروهاى مسلح استعفا بدهند و در امتثال فرمان امام اين كار را انشاءالله خواهيم كرد .

س : با اين كه سه سال از انقلاب مى گذرد هنوز تغيير و تحول بنيادى در ارتش به وجود نيامده , لذا با توجه به مسؤوليتى كه شما در قبال ارتش داريد علت اين امر را چگونه تحليل مى كنيد ؟

ج : تحول در ارتش به دو صورت انجام مى گيرد يكى به همان صورت كه شما گفتيد يعنى يك خانه تكانى سخت و تغيير سازمان زيربنايى و يكى هم , يك حركت تدريجى :

اما كار اول كارى ست خطرناك و حساس و نيازمند به يك قدرت فوق العاده و اين چيزى بوده كه از اول انقلاب امكان چنين كارى وجود نداشته است به دليل اين كه پيش از پيروزى انقلاب ما كادرهاى ساخته و پرداخته اى نداشتيم تا بگوييم آنها نطفه هاى اوليه ى ارتش جمهورى اسلامى باشند , لذا ناچار بوديم از ارتش موجود استفا ده كنيم و اتفاقا ارتش موجود آن زمان ما هم بدنه اش بدنه ى سالمى بود . اگر چه رأسش رأس خرابى بود , ولى آن رأس برداشته شد و كار تدريجى آغاز گرديد و لذا شما امروز كه به ارتش نگاه كنيد , با ارتش دو سال قبل قابل مقايسه نيست .

امروز فرماندهان شما در ارتش فرماندهان قابل قبول و منطقى و مكتبى اى هستند و بدنه ى ارتش هم همان طور كه گفتيم سالم است فقط مى ماند , اين كه بعضى از افراد در ارتش ناسالم هستند و اين چيزى ست كه در همه ى ارگان ها وجود دارد و ما به تجربه دريافتيم كه حركت تدريجى اصلاحى در ارتش , يك حركت موفقى ست .

اينكه در روزهاى اوليه انقلاب گروهك هاى سياسى شعار انحلال ارتش را مى دادند در حقيقت حرف آنها اين بود كه ارتش برود و معتقد بودند ارتش را بايد منحل كرد تا خودشان بيايند جايگزين ارتش بشوند , ولى همچون هميشه امام اولين كس و بزرگ ترين كسى بود كه به اين توطئه پى برد و در مقابلش ايستاد و از ارتش , يعنى ارتش دو سال و نيم قبل دفاع كرد و روز ارتش را معين كردند و خود امام فرماندهى كل قوا را به عهده گرفتند , قبل از آن كه قانون اساسى وجود داشته باشد و اين حركت امام همراه بود با گذاشتن نمايندگانى از سوى خودشان در ارتش كه كاملا به سود حركت اصلاحى ارتش تمام شد . يعنى تدريجا اين نيروى عظيم را به سمت مكتبى شدن و مردمى شدن و انقلابى شدن به پيش راند كه امروز ارتش ما يك ارتش جالب است . البته نمى خواهم بگويم ايده آل است اما شما كدام ارتش را سراغ داريد اين طور فداكارانه بجنگد ؟ شما نگاه كنيد به آغاز جنگ ببينيد روزى كه ما از تجهيزات ناقص و نارسا و زنگزده يا ناشناخته اى برخوردار بوديم و روزى كه ما در مقابل واحدهاى بزرگ عراقى , واحدهاى بسيار كوچكى داشتيم , اين ارتش آن روز مقاومت كرد , و از پيشروى بيشتر نيروهاى عراقى كه حدى براى


212
پيشروى نمى شناختند جلوگيرى كرد , الان هم ايستاده و دارد شهيد مى دهد , به نحوى كه پا به پاى نيروهاى صد درصد انقلابى در حركت است و اين براى ما خيلى جالب و دلگرم كننده است . لذا ما قدر ارتش را مى دانيم و معتقديم كه ارتش به ميزان زيادى درست شده است و باز هم درست تر خواهد شد .

س : در پايان اگر پيامى براى مردم مسلمان شهيدپرور ايران و همچنين برادران پاسدار داريد بيان فرماييد .

ج : پيام من به برادران سپاه جز پيام قدردانى و تشكر و احساس شيفتگى چيز ديگرى نمى تواند باشد به برادران سپاه من چه بگويم بكنيد كه آنها نمى كنند ؟ و بنابراين م ن فقط مى توانم احساسات خودم را به اين برادران فداكار و عزيز بدين وسيله ابلاغ كنم و پيام من به مردم اين است كه نگاهى به سال گذشته بيندازند , امام سال گذشته را سال قانون اعلام كردند و شما ببينيد ما براى اجراى قانون كه فرمان امام بود چه نشيب و فرازهايى را متحمل شديم . و چه عزيزانى را از دست داديم . اين به ما نشان مى دهد كه اجراى قانون با اين همه دردسر روبروست و اين دردسر را ما بايد به خاطر حرمت قانونى و ارزشى كه اجراى قانون در جامعه دارد تحمل كنيم و لذا مردم كوشش كنند , قانون را در دقيق ترين شكلش مراعات كنند , يعنى هم مردم و هم دستگاه هاى اجرايى و هم همه ى كسانى كه به نحوى در اين مملكت مسؤولند كوشش كنند تا اين حركت انقلابى را كه خود مردم بهترين تعيين كننده ى تداومش بودند همچنان حفظ كنند .

بنابراين ما علاج دردهاى بزرگ و كوچك جامعه را در يك چيز مى دانيم و آن تداوم انقلاب اسلامى است , لذا اگر ما به عنوان كسانى كه دولت تشكيل داده ايم , از جهت گيرى انقلابى و از نوع تحرك انقلابى عدول كنيم محققا شكست خواهيم خورد و اين شكست فقط محدود به خذلان دنيوى نمى شود بلكه شامل خذلان اخروى هم مى شود و اميدواريم كه خداى متعال در اين سال جديد به همه ى ما توفيق بدهد تا بتوانيم به وظايف انقلابى خودمان عمل كنيم , والسلام


213
تاريخ : 26 12 1360
مصاحبه كننده : مجله ى سروش

س : با تشكر از اين كه ما را براى گفتگو پذيرفتيد , اولين سؤال را مطرح مى كنيم . با گذشت بيش از يك سال و نيم از آغاز جنگ تحميلى , رزمندگان اسلام توانسته ان د بخش هاى وسيعى از ميهن اسلامى را از لوث وجود متجاوزان بعثى پاك سازند , لذا با توجه به اين روند , آينده ى جنگ را چگونه پيش بينى مى كنيد ؟

ج : بسم الله الرحمن الرحيم من به آينده ى جنگ خوش بين هستم , زيرا نيروهاى انقلابى و اسلامى روز به روز از روحيه ى بهترى و انگيزه هاى نيرومندترى برخوردار مى شوند و از لحاظ تجهيزات نظامى با اين كه ما واردات قابل توجهى نداريم لكن همان انگيزه هاى انقلابى كه از آن ياد كرديم موجب نگهدارى بهتر و احيانا راه اندازى دستگاه هاى متوقف و همچنين ايجاد وسايل جديد مى شود . گرچه دشمن به لحاظ تجهيزات از امكانات بسيار وسيع ترى برخوردار مى باشد اما از لحاظ نيروى انسانى , هم از لحاظ كميت و هم از لحاظ كيفيت , در مضيقه است , يعنى نه آن قدر نظامى قابل عرضه به ميدان جنگ دارد و نه آن هايى هم كه دارد از روحيه ى لازم برخوردارند . لذا آينده ى جنگ را مطلوب مى بينم . اما برايش زمان نمى توان معين كرد , چون اين چيزى ست كه طبيعت جنگ ايجاب مى كند زمان معين نكنيم . ولى فكر مى كنم پيروزى خيلى هم انشاءالله طول نكشد .

س : رفت و آمد هيأت هاى صلح را كه هر چند گاه به ايران مى آيند و اخيرا هم با آن ها مذاكره كرده ايد چگونه تحليل مى كنيد و اصولا اين هيأتها چه تأثيرى مى توانند در ادامه يا توقف جنگ داشته باشند ؟

ج : به تجربه فهميده ايم كه هيأتها در وضعيت جنگ هيچ گونه تأثيرى نمى توانند داشته باشند . اما اين كه انگيزه ى آنها چيست پاسخ واحدى ندارد . انگيزه هاى گوناگونى بر ميانجى هاى صلح حاكم است . چون بعضى از آنها روى نيت صادق براى اين كه از دو كشور مسلمان افراد و اموال كمترى تلف شود وارد ميدان مذاكره ى صلح مى شوند و بعضى از روى انگيزه هاى شخصى براى كسب حيثيت و وجهه ى بين المللى و چيزى از اين قبيل اين كار را مى كنند و احتمالا بعضى هم دوست نمى دارند در آينده ى نزديكى شاهد پيروزى نظامى ايران باشند , لذا مايلند اگر بتوانند ايران را به نوعى پيروزى سياسى در صلح قانع


214
كنند . بنابراين ما با هر يك از اين ميانجى ها و با هر نوع انگيزه ى منصفانه و مسلمانانه كه روبرو مى شويم , حرفشان را مى شنويم و حرف حقمان را به آنها مى گوييم , عجله و اصرارى هم بر ادامه ى جنگ نداريم . لذا اگر صلح عادلانه ى توأم با شناسايى حقوق ملت مسلمان ايران و حقوق انقلاب انجام بگيرد ما پافشارى بر ادامه ى جنگ نداريم و صلح را قبول مى كنيم , ولى سخن اين جاست , آن شرايطى كه حقوق ملت ايران و انقلاب اسلامى را مراعات كند غالبا مورد قبول قرار نمى گيرد و تا امروز عموما مورد قبول قرار نگرفته است .

س : ملت ما هميشه فرياد([ جنگ جنگ تا پيروزى )) سر داده و امام امت نيز بر اين مهم پافشارى كرده اند . خاستگاه مكتبى اين شعار و پايدارى شگرفى كه ملت براى تحقق آن مى نمايد چيست ؟

ج : اين دو چيز از هم جدا نيستند . يعنى پافشارى و پايدارى مردم در اين جنگ از اين اصل برمى خيزد كه هيچ مسلمانى نبايد تسليم ظلم و تجاوز شود . لذا چون به ما ظلم و به خاك ما تجاوز شده , مردم ما وظيفه ى شرعى و اسلامى شان ايجاب مى كند در مقابل اين تجاوز بايستند و آنها هم به اين وظيفه پاسخ مثبت مى دهند و مى گويند ما در مقابل اين تجاوز مى ايستيم و جنگ مى كنيم تا پيروزى را به دست بياوريم ( يعنى تجاوز را دفع كنيم ) . اما اين كه مردم فداكارى و پايدارى مى كنند , از زمينه ى ايمان مردم به لزوم فداكارى در راه خدا نشأت مى گيرد . در اين جنگ تحميلى و متجاوزانه , هر انسانى كه به مبانى توحيد معتقد است خوب احساس مى كند كه عرصه ى وسيعى براى فداكارى در راه خدا وجود دارد و ما با اين جنگ , اسلام و انقلاب اسلامى را داريم ترويج مى كنيم و در اين راه بايد پافشارى و پايدارى كنيم . بنابراين , دو حركت از مردم مشاهده مى شود كه هر كدام منبع و منشأ و خاستگاه اعتقادى خودش را دارد .

س : مطبوعات غربى و رسانه هاى امپرياليستى صهيونيستى مدتى ست مى كوشند با انعكاس گوشه هايى از پيروزى هاى ايران در جبهه ها , جمهورى اسلامى را عامل تهديد كننده اى براى كشورهاى منطقه معرفى كنند . نظر جناب عالى در اين مورد چيست ؟

ج : جمهورى اسلامى نه تنها عامل تهديد كننده براى كشورهاى منطقه نيست , بلكه عامل ثبات و امنيت منطقه هم , به دليل روشن , مى تواند باشد و آن اين كه اگر كشور مستقل نيرومندى مثل جمهورى اسلامى ايران در منطقه اى مثل خليج فارس و خاورميانه , با اين همه حساسيت , وجود و حضور داشته باشد , يقينا از ورود ابرقدرت ها و سلطه گران و غارتگران به اين منطقه جلوگيرى خواهد كرد . و اين خود عامل امنيت در منطقه است . ما مى دانيم كه مهم ترين موجب ناامنى در همه ى مناطق , سلطه گرانند و اگر سلطه گران پايشان در خاورميانه باز نمى شد و رژيم غاصب اسرائيل به وجود نمى آمد يقينا اين همه مسأله در اين جا وجود نداشت و اگر شما در افريقا و امريكاى لاتين و آسياى دور و در همه ى مناطقى كه امروز غوغايى وجود دارد ابرقدرت ها و سلطه گران و غارتگران را حذف كنيد مى بينيد كه همه ى غوغاها فروخواهد نشست و ملت ها و دولت هاى كوچك مى توانند با هم كنار بيايند , ولى ابرقدرت ها و سلطه گران هستند كه به خاطر منافعشان و بازاريابى شان و منابع طبيعى كه دارند موجب ناامنى مى شوند . بنابراين , چنين تصورى كه دولت ايران موجب ناامنى ست تصور غلطى ست .


215

س : تحليل شما از حيات سه ساله ى انقلاب اسلامى چيست و در اين مدت , انقلاب و نظام جمهورى اسلامى چه موفقيت ها و ناكامى هايى از لحاظ سياسى , فرهنگى و اقتصادى داشته است و اين تجارب چگونه مى توانند ما را براى تداوم و گسترش انقلاب يارى دهند ؟

ج : در حقيقت ما در اين سه سال به قدر سى سال حادثه داشته ايم و شايد بعضى از حوادثى كه براى ما در اين مدت اتفاق افتاد در عمر يك ملت يك بار يا دوبار اتفاق مى افتد و در مجموع , جمع بندى من از اين حركت سه ساله اين است كه روند انقلاب به سوى هدف هاى صحيح خودش , نه فقط منحرف نشده , بلكه متوقف نيز نشده است . البته موانعى بر سر راه انقلاب به وجود آمد , ولى انقلاب ما و مردم ما با برداشتن آن موانع , ورزيدگى لازم را براى مقابله با موانع بعدى پيدا كردند وگرچه نمى توان از اين همه حادثه يك يك اسم برد , اما همين قدر به طور كوتاه اشاره مى كنم امروز تفكرى بر اين ملت و مملكت حاكم است كه با وجود در اختيار داشتن بيشترين رقم و عدد از اين مردم , اين تفكر به هيچ وجه فرصت كادرسازى پيدا نكرده است و در حالى كه تفكرهاى ديگرى در اين مملكت على رغم اقليت كوچك و ناچيز بودنشان كادرسازى هاى زيادى كرده بودند و آمادگى هاى زيادى براى خودشان داشتند , امروز آن تفكر اصيل و اصلى , يعنى همان تفكر اسلام فقاهت , در اين مملكت دارد حكومت مى كند و انسان هاى بسيارى را به عنوان كادرهاى ورزيده و اداره كننده به دنيا ارائه مى دهد و توانسته خودش را و حضورش را در سطح سياست جهانى اثبات كند . لذا اين محصول همه ى حركت هايى ست كه در طول اين مدت انجام شده است .

اما اين كه شما از موفقيت هاى سياسى و اجتماعى و فرهنگى نام برديد , لازمه ى شرح يكايك اين مسأله يك كتاب است . اما براى ما در اين جا بيشتر مسأله ى سياست مطرح مى شود . همه چيز ما در اين سه سال تابع مسائل سياسى بوده است . يعنى اقتصاد ما كه دستخوش مسائل سياسى و در ميدان حركت و عمل سياسى بود , ما اين همه تجربه را به دست آورديم .

امروز كه ما با شما داريم صحبت مى كنيم , خوشبختانه همه چيز در جاى خودش قرار دارد و مملكت شكل منطقى به خود گرفته , يعنى نهادهاى انقلابى و دولت و مردم هر كدام در جاى خود به سوى هدف مشتركى حركت مى كنند .

س : نقش رهبرى الهى امام امت را در پيروزى و تداوم انقلاب اسلامى چگونه ارزيابى مى كنيد و تحليل شما از موضع گيرى هاى سياسى ايشان در موارد مختلف در طول چندين سال مبارزه , چه پيش از پيروزى انقلاب و چه پس از آن , چيست ؟

ج : بدون شك نقش امام يك نقش تعيين كننده بود , يعنى نقش يك رهبر به معناى واقعى كلمه و رهبر مفهومى ست آميخته از معلم , راهنما , مرشد و فرمانده , كه همه ى اينها در مجموع مى شود رهبر . و امام خمينى اين نقش را به طور كامل در قبل و بعد از پيروزى انقلاب ايفا كردند . موضع گيرى هاى سياسى ايشان اكثرا موضع گيرى هاى دقيق و دورانديشانه بوده است , به نحوى كه در مواردى انسان به حيرت دچار مى شود . مثلا برخى از اوقات مى ديديم امام يك موضعگيرى مى كرد كه براى شنونده در حين شنيدن


216
قابل فهم و قبول نبود , اما بعد از گذشت زمان براى انسان روشن مى شد كه جز آن ديد و آن بينش هيچ برداشت و تلقى ديگرى درست نبوده است و به قول مرحوم آية الله طالقانى كه با حالت سرشار از تعجب گفته بودند گويى به اين مرد الهام مى شود . و حقيقت همين است كه انسان گاهى چيزهايى شبيه الهام الهى را مشاهده مى كند . و بعيد هم نيست خداى متعال بنده ى صالحى مثل ايشان را هدايت و راهنمايى كند .

س : حدود پنج ماه است كه دولت برادر مهندس موسوى مشغول به كار شده است . به نظر جناب عالى اين دولت تا چه حد توانسته است در اجراى قانون اساسى كشور در ابعاد مختلف و موضع گيرى هاى سياسى در برابر دوستان و دشمنان انقلاب موفق باشد ؟

ج : در مجموع بايد بگويم موفقيت ايشان خيلى زياد بوده است , لكن ممكن است اين موفقيت را در زندگى عينى مردم خيلى زياد نشود لمس كرد . اما وقتى ما توجه داشته باشيم كه هنگام تشكيل دولت آقاى مهندس موسوى مملكت در چه وضعى بود , يعنى سياستش و مخصوصا سياست خارجى اش و وضع امنيت داخلى يا اقتصادى و ارز و نفت و بسيارى چيزهاى ديگر مثل مبادلات بازرگانى خارجى , و امروز در چه وضعيتى ست , آن وقت مى فهميم در زمان دولت ايشان چه پيشرفت هايى داشتيم و اين پيشرفت هاى ز ياد به اين معنا نيست كه ما خودمان را قانع كنيم يا احساس كنيم از وضعيت عينى جامعه راضى هستيم . به هيچ وجه اين طور نيست . ولى گذشته از ويرانى هاى پيش از انقلاب , در طول دوران كوتاه بعد از انقلاب هم ضربات زيادى به اين انقلاب وارد آمد كه اين ضربات به اين زودى جبران پذير نيست . لذا تلاش مستمر بيشترى لازم داريم . اما آنچه در اين مدت كوتاه انجام گرفته حجم و كيفيت بسيار بالايى دارد و خود اين توانستن و انجام شدن را ما موفقيت بزرگى مى دانيم .

س : به موجب قانون اساسى يكى از مسؤوليت هاى شما تنظيم روابط سه قوه است . اولا اكنون اين روابط چگونه تنظيم مى شود ؟ ثانيا به طور كلى چه نظرى در مورد پيشرفت كارهاى هر يك از سه قوه در طول رياست جمهورى خود داريد ؟ ثالثا چه رهنمودهايى را براى اين قوا ارائه مى دهيد ؟

ج : در مورد اين كه اين تنظيم چگونه انجام مى شود بايد بگويم ما در اين راه داريم تجربه هاى نخستين خودمان را مى گذرانيم و در زمان اولين رياست جمهورى ايران اين تنظيم انجام نمى شد , زيرا كه آن رياست جمهورى ( بنى صدر ) با همه ى ارگان هاى اين مملكت طرف بود و خود را به جاى همه ى اين ارگان ها به حساب مى آورد . لذا طبيعى بود كه نمى توانست از موضع قانونى با آن ارگان ها برخورد داشته باشد و به وظيفه ى قانونى خود كه تنظيم آن ارگان هاست عمل كند . آن روز با قوه ى قضاييه بيش از آنچه بخواهد مبادلات اصلاحى و تنظيمى داشته باشد معارضات سياسى و خشم آلود داشت . با قوه ى مقننه و بخصوص شوراى نگهبان برخوردى بغض آلود و كينه توزانه داشت . قوه ى مجريه را كه خود او در رأس آن قرار داشت از خودش بيگانه مى دانست و حتى شايد براى يكبار هم در جلسات هيأت دولت شركت نكرد . پس بدين لحاظ اين كار در آن زمان انجام نمى شد . دوره ى دوم رياست جمهورى هم چندان فرصتى نشد كه اين كار انجام گيرد و ما امروز بعد از گذشت دو سال و اندى از شروع ولادت نهاد رياست جمهورى


217
در اين كشور تازه مى خواهيم اين تنظيم روابط را ياد بگيريم و لذا فعلا كارى كه من انجام مى دهم اين است كه در جلسه ى مشترك با رؤساى سه قوه به طور تقريبا منظم مى نشينم و مسائل مورد نظر را مطرح مى كنيم . نارسايى هاى قواى قضاييه و مقننه را در صورتى كه نارسايى هايى به نظرمان برسد با مسؤولان آن در ميان مى گذاريم و در رفع آن كوشش مى كنيم . قوه ى مجريه را من خودم كاملا توجه دارم كه دارد چگونه حركت مى كند , اما اين كه حركت اين سه قوه به كدام سمت و چگونه بوده , بايد بگويم هر سه قوه حركت هايى تكاملى داشته اند و نمى خواهم شرح و توضيح دهم , چون تا حدود زيادى روشن و واضح است , اما رهنمود من به اين سه قوه اين است كه هر كدام دقيقا در مواضع قانونى خودشان قرار بگيرند و نيز اگر هر كدام احساس مى كنند جزيى از يك مجموعه هستند بر خودشان با يكديگر برخورد رقابت آميز و مجادله گون نباشد , چون در اين صورت است كه انسجام و وحدت سه قوه محفوظ خواهد ماند و در شؤون هر يك تداخل انجام نخواهد گرفت و سپس كار تنظيم قوا براى رئيس جمهور آسان خواهد شد و در نتيجه هر سه قوه حركت واحدى را به سوى مقصد نهايى اين جمهورى خواهند داشت .

س : فرانسه مدتى ست پايگاه عوامل ضدانقلاب شده و خود ميتران نيز طى سفرى كه اخيرا به فلسطين اشغالى داشته , ميزان تعهد خويش را در برابر صهيونيسم آشكار كرده است . نظر جناب عالى در مورد اين مسائل چيست و آينده ى رژيم ميتران را كه هر روز بيشتر به امپرياليسم امريكا نزديك مى شود , چگونه پيش بينى مى كنيد ؟

ج : تصور بنده اين است كه فرانسه دچار يك اشتباه سياسى شده است . فرانسوى ها در گذشته سعى زيادى كرده بودند تا روابط خود را با كشورهاى عربى دوستانه كنند . به همين دليل هم يكى از بازارهاى مهم ميراژها و ديگر سلاح هاى فرانسوى بازارهاى اعراب است . بعلاوه خود مردم و توده ى صدميليونى عرب يا طرفدار فرانسه بودند و يا لااقل نسبت به فرانسه احساس خصومتى نمى كردند . و اين , با توجه به اين كه بسيارى از كشورهاى عربى سابقه ى مستعمره بودن از فرانسه را دارند , چيز شگفت و حاكى از يك سياست قوى حكيمانه اى بود كه زمامداران فرانسه در پيش گرفته بودند , اما رئيس جمهور كنونى فرانسه با حركاتى كه انجام داد و با حمايتى كه از اسرائيل كرد , گرچه دل بعضى از دولت هاى همسو و همدل با اسرائيل را به دست آورد , ولى در ميان ملت عرب براى درازمدت خود را و به تبع , فرانسه را بدنام كرد .

در مورد آينده ى ميتران من حدس مى زنم چيزى نخواهد گذشت كه در فضاى سياسى فرانسه اين شكست سياسى علنى خواهد شد و احتمالا موفقيت آينده ى حزب سوسياليست فرانسه را به خطر خواهد انداخت و حدس مى زنم اين دوره , دوره ى دوم نداشته باشد .

س : به نظر شما فرمولى كه جمهورى اسلامى در سياست خارجى خود بايد براى برخورد صحيح با ديگر كشورها و شناخت دوستان و دشمنان بدان پايبند باشد چيست ؟

ج : چند عنصر بايد در نظر گرفته شود تا براساس آن عناصر , ما سياست خارجى يا به تعبير ديگر روابط خارجيمان را با كشورها تنظيم كنيم .


218

يكى اين كه در كشورهاى غيراسلامى سراغ كسانى كه با ما دشمنى مى كنند نرويم و با آنها رابطه برقرار نكنيم , ولى بايد با آن هايى كه با ما دشمنى ندارند و نسبت به حقوق ما تجاوز نمى كنند رابطه ى سالمى برقرار كنيم , دوم اين كه در مورد كشورهاى اسلامى اصل را بر ايجاد ارتباط بگذاريم و سعى كنيم آن كشور طرف مقابل را از كليه ى اشتباهاتى كه دارد خلاص كنيم , يعنى اگر از لحاظ سياست خارجى به سوى سلطه پذيرى مى رود او را منع و اگر به خاطر كمكى كه سلطه گران به او مى كنند نزديك است به دامن آنها بيفتد به او كمك كنيم و نگذاريم سلطه گران به او كمك كنند و اگر دستخوش تبليغات غلط شده است آن تبليغات را برطرف كنيم , يا اگر رابطه ى آن دولت با مردم خودش بد است كوشش در ايجاد روابط حسنه بين آن دولت و ملت بكنيم و يك چنين اقدامات اصلاحى در مورد آن كشور معمول داريم .

اما عنصر ديگر , عنصر همسايگى ست , يعنى ما با همسايگان خودمان بايد روابط مسالمت آميز داشته باشيم , اعم از مسلم يا كافر . و البته اين بدان معنا نيست كه ما همسايگانمان را با هر كيفيتى تحمل كنيم , بلكه اگر همسايگانمان به اصول مورد احترام ما تخطى كنند مثل اين است كه به ما تجاوز كرده اند و در مقابل ما خواهند بود , ولى در شكل كلى و ايده آل براى ما مطلوب اين است كه با همسايگانمان روابط حسنه داشته باشيم .

اما عنصر ديگر عنصر همفكرى در سياست هاى متخذه است , يعنى هر كشورى در هر كجاى دنيا با سياست هاى اصولى كشور ما , مثل ضديت با صهيونيسم و ضديت با استكبار و كفر جهانى , همكارى داشته باشد او با ما , هم دوست و هم برادر است . و اين عوامل در مجموع فرمول مشخصى را به دست مى دهد كه ما مى توانيم براساس آن ديپلماسى خودمان و مبناى ديپلماسى يعنى سياست خارجى خودمان را تنظيم كنيم .

س : رسانه هاى غربى بسيار مى كوشند هدف از صدور انقلاب را دست اندازى و دخالت در امور داخلى ديگر كشورها وانمود كنند . جناب عالى تحليل خودتان را از مساله ى صدور انقلاب و حمايت از نهضت هاى مستقل آزادى بخش بيان فرماييد .

ج : آنها يا معناى صدور انقلاب را درست درك نكرده اند و يا شايد هم مغرضانه آن را تفسير مى كنند . ما بارها گفتيم كه صدور انقلاب به معناى صدور فرهنگ انقلاب است و اين چيزى نيست كه كسى بتواند جلو آن را بگيرد و يا بتواند از صادر كردن آن غمض عين كند . شما وقتى حقيقتى را درك مى كنيد , يا چيز زيبايى را مى فهميد مى خواهيد آن را به همه ى كسانى كه علاقه داريد نشان بدهيد . وقتى كه جامعه ى اسلامى حقيقت زيباى اسلام و توحيد را درك مى كند مايل است آن را به همه تفهيم كند . هيچ كس نمى تواند بگويد شما چرا چيزى را كه خودتان فهميديد مى خواهيد به ديگران ياد دهيد . اگر ما هم نخواهيم ياد دهيم , بالاخره اين انديشه و اين تفكر و اين حقيقت خودش را به همه ى مردمى كه مايلند بدانند تحميل خواهد كرد و در ذهن آنها خواهد نشست .

اما اين كه ما در امور داخلى ديگران دخالت مى كنيم مثل اين كه آن جا كودتا به راه بيندازيم يا براى بر هم زدن اوضاع ملت آن جا اقدامى كنيم , نه , اين معناى صدور انقلاب نيست .


219

اما اين كه شما اشاره كرديد به نهضت هاى آزادى بخش , نهضتهاى آزادى بخش دقيقا همان كسانى هستند كه زودتر از همه پيام انقلاب ما و فرهنگ انقلاب ما را درك مى كنند , و لذا طبيعى ست كه آنها جزء ما هستند و ما از آنها حمايت معنوى و سياسى مى كنيم . ولى باز اين را نبايد اشتباه كرد كه ما بخواهيم يك گروه آزادى بخش يا گروه مسلحى را در كشورى وادار كنيم به براندازى , نه , اين كار را ما نمى كنيم و چنين كارى را وظيفه و شأن جمهورى اسلامى نمى دانيم .

س : ملاك برقرارى مناسبات سياسى اقتصادى و غيره با كشورهايى نظير پاكستان , سوريه , تركيه , كويت و . . . چيست ؟

ج : همان ملاك هايى را كه براى ارتباطات خارجيمان قبلا ذكر كردم , در اين جا هم وجود دارد . اولا اين چند كشورى را كه اسم برديد بعضى از آنها همسايگان ما هستند و ما بايد با اينها ارتباط حسن همجوارى داشته باشيم . ضمنا سوريه هم كشورى ست كه از ما در مواضع انقلابى مان هميشه حمايت كرده است , بعلاوه , معادلات بازرگانى به معناى يك نياز طرفينى ست . شما كه به مغازه اى مى رويد به جنس او احتياج داريد و او هم به پول شما احتياج دارد لذا با هم توافق مى كنيد و معامله مى كنيد , كارى هم نداريد كه آن آقا كيست . شما از او امانت مى خواهيد , او هم از شما خوش حسابى مى خواهد و كار ديگرى با هم نداريد . ما در روابطمان و در مبادلاتمان اين گونه فكر مى كنيم : با اين تفاوت كه هميشه براى طرف معامله , همفكر و مسلمان و همسايه را بر غير همفكر و غير مسلمان و غير همسايه ترجيح مى دهيم . البته با برخى هم در دنيا معامله نمى كنيم . مثلا با امريكا هرگز معامله نمى كنيم و با اسرائيل همين طور و با بعضى از كشورهاى ديگر كه همسو و همجهت با اسرائيل و امريكا هستند همين طور , ولى هر كس را كه به جنس در دست او نياز داشته باشيم , يا به پول در دست او براى فروش جنسمان احتياج داشته باشيم با او معامله مى كنيم و اين چيزى ست كه اسلام به ما دستور و اجازه داده است , ما هم بر طبق همان روش و دستور عمل مى كنيم .

س : انقلاب اسلامى در بعد اقتصادى تاكنون چه موفقيت هايى داشته است و براى تحقق اهداف انقلاب در بعد اقتصادى چه راهى در پيش داريم ؟

ج : اين سؤال بسيار مهمى ست و دليل اهميتش اين است كه تغيير ساخت اقتصادى در جامعه يك كار بسيار دشوار و بنيادى و اساسى ست , البته نه به اين معنا كه از تغيير ساخت فرهنگى دشوارتر است . اما اين مساله وجود دارد كه فرهنگ ما از درون خودمان مى جوشد و ما اسلام را داريم . و لذاست كه شما مى بينيد تغيير فرهنگى و اخلاقى در جامعه ى ما به صورت چشمگيرى انجام گرفته . اما اقتصاد ما در طول ساليان گذشته آن چنان فلج و وابسته شده كه به آسانى امكان تغيير آن وجود نداشته و ندارد . لذا خوب است ببينيم واقعا چقدر موفقيت پيدا كرده ايم كه بايد بگويم در اين زمينه هم بى موفقيت نبوده ايم و گرچه به اهداف خودمان هنوز نرسيده ايم , ؟ اما موفقيت هايى داشته ايم كه از جمله فاصله ى عظيم طبقاتى جامعه را ديگر نداريم . ما از باب اين كه آن ثروتمندان بزرگ و مستكبران عظيم در جامعه بودند ديگر حتى يكى از آنها هم امروز نيست و آن كسانى كه اگر حقوق يك روز آنها را تقسيم مى كرديم شايد هزاران نفر را نان مى داديم امروز ديگر يك چنين كسانى را نداريم . اين درست است كه ضعفاى ما هنوز ضعيفند و در ميان متوسطان ما


220
هستند كسانى كه از سطوح بالايى برخوردارند , اما آن ثروتمندان عظيمى كه بعضى شان در دنيا به نام بودند و در واقع يك نفرشان با هزاران نفر از نظر درآمد مقابله مى كرد , ديگر آنها نيستند و اين اولين قدم است .

ما آمديم اموال و كارخانه ها و موجودى آنها را در اختيار مردم گذاشتيم . يعنى اموالشان را به بنياد مستضعفان داديم , خانه هايشان را به دولت داديم و دولت هم مال مردم است . خود اين كارها كمك مى كند به نزديك شدن مردم در سطح هم . سپس آمديم فرهنگ مصرف را در مردم ضعيف كرديم . امروز شما ملاحظه مى كنيد كه مردم ما علاقه ى زيادى به مصرف ندارند . درست است كه هنوز به سطح كم مصرفى نرسيده ايم اما قابل مقايسه با 4 سال 5 سال قبل هم نيستيم .

مردم ما امروز به راحتى مى توانند نان دهان خودشان را بگيرند و مثلا به جبهه بدهند يا مثلا به يك مستحق بدهند يا خانه ى خودشان را بفروشند و خرج جبهه كنند و همچنين زنان زيورآلاتشان را , بنابراين , از اين جهت هم به پيش رفته ايم , طرح هايى هم براى پيشرفت كارهاى اقتصاديمان داريم , مثل مسأله زمين و مسأله ى توسعه ى كارخانه هاى داخلى و مسأله ى بها دادن به صنايع كوچك و اشتغال زا و مسأله ى ايجاد ابتكار و خلاقيت فنى كه مطرح است . و اينها پيشرفت هاى ماست كه در زمينه هاى اقتصادى داشتيم و باز هم مسائل ديگرى هست كه انسان با مطالعه در اوضاع كشور مى تواند به راحتى آنها را پيدا كند .

س : نظر اسلام در مورد سرمايه دارى و بزرگ مالكى چيست و از نظر شما براى تعديل ثروت در جمهورى اسلامى چه برنامه هايى بايد اجرا شود ؟

ج : اگر سرمايه دارى به معناى اين است كه كسى شخصا مالك سرمايه اى باشد و با آن كار بكند , اسلام با اين امر مخالف نيست , اما اگر سرمايه دارى را بدان معنا بگيريم كه كاپيتاليسم غرب به آن ناظر است , يعنى همان سرمايه هاى بزرگ و استثمارخيز , البته طبيعى ست اسلام با استثمار كه نوعى ظلم است موافقتى ندارد و اين كه گفتيد بزرگ مالكى , بزرگ مالكى هم همين طور است و بايد ديد منظور از بزرگ مالكى چيست , مثلا درباب زمين , بزرگ مالكى به چه مى گويند و مالك بزرگ كيست . آيا آن كسى كه دو هزار هكتار زمين دارد , مالك بزرگ است ؟ و يا آن كسى كه صد هكتار زمين دارد او هم مالك بزرگ است ؟ اين ها را بايد از هم تفكيك كرد .

بنابراين امروز چون در جامعه ى ما همه گونه حرف و فكر و سخنى از گوشه و كنار گفته مى شود , نمى توان از روى اين تعبيرات سرمايه دار و بزرگ مالك و زمين دار و غيره حكم صادر كرد , زيرا گاهى كه مى گوييم زمين دارى بد است بعد مى روند مثلا يك نفر كه سى هكتار زمين دارد از او مى گيرند , در حالى كه وقتى مى گويند بد است , داشتن سى هكتار و آباد كردن سى هكتار زمين نيست , بلكه داشتن سه هزار هكتار و فرض بفرماييد غصب كردن مبالغ زيادى اراضى جرم است و ايراد دارد . پس بزرگ مالكى اگر به معناى آن چيزى ست كه از آن ظلم , تبعيض , استثمار , غصب و احتكار برمى آيد البته مورد نظر اسلام نيست و اسلام با آن مخالف است . اما اگر به معناى اين است كه يك زندگى مرفه و متوسطى انسان داشته باشد , اين


221
به نظر اسلام بد نيست و اسلام مايل است همه ى انسان هاى جامعه را به اين سطح برساند و معتقد است كه با موجودى اين جامعه مى توان همه ى انسان ها را به اين سطح رساند و ديگر لزومى ندارد آن كسى را كه دارد از دستش بگيريم تا بدين وسيله كسى را كه ندارد در سطح معتدل قرار بدهيم , بلكه آن كسانى هم كه ندارند را مى توان با ايجاد اشتغال و با كار و توسعه ى فعاليت هاى صنعتى آورد بالا و مى توان با كمكى كه دولت نيز مى كند , همه را به سطح رفاه متوسطى رسانيد .

س : براى تعديل ثروت در جمهورى اسلامى چه كارهايى بايد انجام بشود كه تاكنون انجام نگرفته است ؟

ج : مسأله ى زمين , مسأله اى اساسى و مهم است . اگر ما بتوانيم مسأله ى زمين را چه زمين هاى كشاورزى كه در درجه ى اول است و چه زمين هاى شهرى كه در درجه ى دوم است حل كنيم گام بزرگى برداشته ايم . و اگر در سطح جامعه تعديل ثروت بكنيم و اگر بتوانيم تعاونى ها را راه بيندازيم و توليد كشور را به دست تعاونى ها بدهيم , اين هم گام مؤثرى براى طبقه ى ضعيف و متوسط خواهد بود . همين كارخانه ها ك ه الان , هم در مجلس و هم در دولت مطرح است , يعنى كارخانه هاى ملى شده را اگر بدهند به تعاونى ها و اينها بتوانند مالك بشوند و خودشان با شوق آنها را اداره كنند , هم سطح توليد بالا مى رود و هم اشخاص ضعيف مى توانند از آن بهره اى ببرند . اين ها مى تواند قدم هاى مؤثرى باشد .

س : انقلاب اسلامى دگرگونى هاى فراوانى در ارزش ها پديد آورده است . جناب عالى اين دگرگونى ها را در قشرهاى مختلف به خصوص در قشر تكنوكرات و متخصص چگونه ارزيابى مى كنيد ؟

ج : در غير از اين قشرى كه اسم آورديد دگرگونى ها آشكار است . يعنى توده ى مردم و قشرى كه قاعدتا تحرك انقلابى بيشترى داشته و دارد , اينها دگرگونى شان مشخص است و ما مى بينيم كه چقدر ارزش ها تغيير پيدا كرده است . زمان سابق ارزش به اين بود كه مثلا فلان كس دو تا يا سه تا پسرش در فلان اداره , يا مثلا شهربانى و يا ارتش داراى شغل و درجه و صاحب منصب باشند . اما امروز ارزش به اين است كه كسى دو تا پسرش در ميدان جنگ شهيد شده باشد . او مى گويد مثلا دو تا پسر شما شهيد شده ؟ من علاوه بر اين كه سه تا پسرم شهيد شده اند مثلا يك داماد هم شهيد شده است . و همه اين را ارزش مى دانند . يعنى وقتى اين دو نفر كه مثلا يكى شان دو تا پسرش شهيد شده و يكى ديگر سه تا پسر و دامادش شهيد شده , اگر در جامعه بيايد به اين يكى نمره مى دهند مثلا نوزده و نيم و به ديگرى مثلا مى دهند بيست يعنى مردم واقعا اين را ارزش مى دانند و اين در جامعه يك ارزش است . آن كسى كه پسرش در جبهه ى جنگ و در سربازى ست , با سربلندى مى گويد بچه ى من در جبهه است . ولى سابق هيچ كسى با سربلندى نمى گفت بچه ى من در سربازى ست . اما امروزبا سربلندى يكى مى گويد بچه ام سرباز است و ديگرى مى گويد بچه ى من پاسدار است و هر دو هم مثلا در جبهه هستند و اينرا به عنوان يك ارزش مى دانند . البته اينها طبقات متوسط مردمند , يعنى طبقه ى پيشه ور , طبقه ى كشاورز , طبقه ى روحانى , طبقه ى دانشجو , طبقه ى كارگر و ديگر طبقات كه در اين سطح وجود دارند .

اما روى طبقه ى تكنوكرات و متخصص كه شما گفتيد , در آن جا هم ارزش هاى انقلاب اثر گذاشته


222
است . دليلش هم اين است كه اگر چه تكنوكرات ( تكنيك گرا ) محور فكرى خودش را صنعت , تكنيك , تخصص و حرفه گرفته و دلبستگيش به آن است و شاخصه ى تكنوكراسى نيز همين است و بنابراين ظاهرا نمى تواند به انقلاب دلبسته باشد و اگر هم شد دلبستگى دومش خواهد بود , در عين حال محيط انقلابى در اين طبقه هم كاملا اثر گذاشته و لذا براى شناخت تكنوكرات اين مملكت , لازم نيست حتما به سراغ ضد انقلاب ها برويم , چون بعضى ها وقتى مى خواهند بگويند متخصص يا تكنوكرات مى روند سر اغ ضد انقلابها , اما به هر حال ما تكنوكرات را در نظر مى گيريم بدون اين كه قبلا قضاوت كنيم كه اين حتما ضد انقلاب است , و لذاست كه مى بينيد متخصصان ما الان چقدر در خدمت كارهاى جنگ تحميلى هستند و ما الان كسانى را داريم كه از اول شروع جنگ تاكنون تخصص و انديشه و خلاقيت و ابتكاراتشان در خدمت ساخت و تعمير سلاح و تكميل پروژه هاى تسليحاتى و غيره مى باشد و بسيارى از آنها هم كه در خدمت جنگ نيستند در كار جهاد سازندگى و در كار آبادانى هستند و هزاران مهندس و متخصص در رشته هاى مختلف فعاليت دارند و اينها همان متخصصان و همان تخصص گراها و صنعتگراها هستند كه در عين حال فرهنگ انقلاب آنها را در خود كاملا جذب كرده است , اما در عوض كسانى نيز در اين طبقه هستند كه هنوز پوست كلفتشان هواى انقلاب و لطافت آن را لمس و جذب نكرده و هنوز همان حال و هواى حكومت([ علم]( و([ اقبال]( و([ شريف امامى]( و اين تيپ افراد را در سر دارند و نزديكتر نيامده اند , اما هر چه زمان مى گذرد به انقلاب نزديكتر مى شوند كه اميدواريم اين افراد تا دو سه سال ديگر به حكومت مهندس موسوى برسند .

س : حالا كه به تدريج و با فرمان امام دانشگاه ها باز مى شوند نظر شما درباره ى تحولاتى كه بايد در دانشگاه ها و مؤسسات آموزش عالى و كلا نظام آموزشى كشور ايجاد شود چيست ؟

ج : من صحبت مفصلى در اين باره با نشريه ى جهاد دانشگاهى كرده ام و اگر بخواهم آن صحبت ها را در همين جا مجددا تكرار كنم خود يك مصاحبه ى مستقل مى شود ولى اجمالا معتقدم همان طورى كه امام هم اشاره كردند دانشگاه ما با اين بازگشايى متولد مى شود و هر موجود متولد شده اى نيز طبعا ناقص است كه با گذشت بيست سال بايد بشود يك جوان كامل . پس با اين مقدمه ما مى فهميم آنچه امروز متولد مى شود يك دانشگاه اسلامى و ايده آل براى ما نيست , اگر چه مى تواند دانشگاه ايده آل بشود .

دانشگاهى كه در تصرف گروهك ها و سنگر كومله و چريك فدايى و پيشگام و پسگام و منافق و غيره بود اصلا نمى توانست يك موجود سالم بشود و مثل اين بود كه مثلا شما بچه گربه اى را بياوريد بخواهيد پرورش دهيد و متوقع باشيد كه چند صباح ديگر به يك جوان رشيد و ورزشكار تبديل شود . اين غير ممكن است و نمى شود , اما اگر بچه ى انسانى را بياوريد و پرورش بدهيد البته خواهد شد , يعنى اگر امروز نيست , بعدها خواهد شد . و لذا آنچه تحقق پيدا كرده اين است كه ما يك موجود قابل رشد و يك زمينه ى قابل پيشروى امروز در اختيار خواهيم داشت .

س : هنر و ادبيات در روزگار پيامبر چه نقشى در پيشبرد اسلام داشته و اكنون چه نقشى مى تواند در تداوم انقلاب اسلامى داشته باشد و تاكنون هنرمندان و ادبا چقدر توانسته اند به رسالت مكتبى سياسى


223
خود عمل كنند ؟

ج : همان طور كه مى دانيد , هنر زمان و مكان نمى شناسد . هنر هميشه و همه جا هنر است . زمان پيامبر هم هنر همان نقشى را داشت كه امروز مى تواند داشته باشد و در ايران هنر همان نقشى را دارد كه در اروپا و در افريقا و در امريكا و در ميان سياهان داشته و دارد . هنر را بارها تكرار كرديم كه دقيق ترين و رساترين وسيله ى انعكاس انديشه ها و آرمان هاى شريف است . هيچ گفتارى مثل هنر نيست و در زمان پيامبر هم همين رسايى و بلاغت وجود داشت و تا حد ممكن از آن استفاده مى شد . لذا امروز هم بايد از هنر به همان گونه استفاده شود . و اما اين كه ما چقدر در اين مقوله پيش رفته ايم بايد بگويم پيشرفتمان نسبتا بد نبوده است . اما هنر قبل از انقلاب هنر سقيم و بيمارى بود , يعنى هنرى بود در خدمت هدف هاى تصنعى و به زور تحميل شده . نمى گويم فقط در خدمت سكس كه البته در خدمت سكس هم بود اما فراتر از آن در خدمت هدف هايى بود كه آن هدف ها اصيل و طبيعى و از درون جوشيد و رشد يافته نبودند , ولى امروز هنر در خدمت اينها قرار دارد . لذا مى توانيم بگوييم كه هنر ما دارد از نو متولد مى شود , اما اين ولادت خوشبختانه خيلى دشوار نبوده و خيلى ضايعه نداشته است .

امروز ما در ميان هنرمندان جوان افراد زيادى داريم كه در مقوله هاى گوناگون هنر ابداعات و ابتكارات چشمگيرى داشته اند . همچنين از هنرمندان گذشته ى ما , آن هايى كه متعهد بودند افراد قابل اعتنا و قابل توجهى از آنان در خدمت انقلاب قرار دارند , كه گاهى آثارشان را در تلويزيون و روزنامه ها مشاهده مى كنيد .

س : امت ما انقلاب اسلامى را زمينه ساز انقلاب جهانى حضرت مهدى عج مى دانند . نظر جناب عالى پيرامون اين مسأله چيست و ويژگيهاى پيوند دهنده ى انقلاب اسلامى ايران را با انقلاب جهانى امام مهدى چه مى دانيد ؟

ج : اين دريافت صحيح و بسيار درستى از مسأله ى مهدويت است . سال ها ما كوشش مى كرديم تا به مردم تفهيم كنيم حضرت مهدى عج در يك زمينه ى مساعد و مناسبى ظهور خواهد كرد , نه در يك زمينه ى نامساعد . اما كسانى بودند كه در آن زمان فكر مى كردند دنيا بايد پر از ظلم و جور شود تا اين كه حضرت مهدى عج بيايد , در حالى كه ما مى گفتيم چون حكومت حضرت مهدى عج يك حكومت اسلامى صد در صد مى باشد , قبل از اين صد درصد , مى بايستى ده درصد , بيست درصد , سى درصد , هفتاد درصد , نود درصد به وجود بيايد تا اين كه به آن صد درصد برسيم . و لذا شما الان مى بينيد حكومت ما چند درصد حكومت اسلامى ست . هر چه هست به همين ترتيب پيش خواهد رفت تا اين كه حكومت مهدى ( عج ) برسد كه آن حكومت صد درصد اسلامى ست , آن هم نه فقط در اين نقطه از عالم , بلكه در همه جا .